La Lumière. Une ou des natures ?

Si l'espace n'etait pas lisse ou continue, comment un photon passerait-il d'un morceau d'espace a un autre? D'autre part, si effectivement les niveaux d'energie sont discret lorsque l'on considere une particule dans un potentiel, en dehors de ce cas la, les niveaux d'energies sont continus.

C'est justement parce que nos repères classiques sont continus que nous avons du mal à appréhender le quanta et le discret.

La fonction de Schrodinger elle même pour essayer de te répondre sur ce qui me fait penser qu'elle fait apparaitre cette notion de discret est une équation différentielle qui implique la continuité de la fonction d'onde et de sa dérivé première dans l'espace.

Mais le carré du module de la fonction d'onde représente la densité de probabilité de présence et même si l'énergie de la particule est trop faible pour traverser une barrière en "physique classique", il suffit que la probabilité de présence de cette densité de probabilité ne soit pas nulle pour que la particule puisse traverser malgré tout cette barrière ce qui n'est pas un schéma 'continu classique' traditionnel.

Il n'y a pas une continuité d'un état A vers B mais une probabilité de se retrouver dans un état A ou B par un "effet tunnel".

C'est là ou ça nous met le ciboulot en effervescence parce que ce n'est pas un problème de mesure qui ne permettrait pas de tracer la continuité d'une trajectoire comme tu le présentes, mais c'est un ensemble de trajectoires possibles où le temps apparait être complexe voire même un imaginaire pur et où les vitesses elles mêmes deviennent imaginaires.

Il suffit de voir les interprétations de l'effet hartman où on peut voir sur une partie du sommet du paquet d'onde des vitesses supra luminiques dont on sait qu'elles ne sont pas en contradiction avec la relativité restreinte dans le sens ou le sommet du paquet d'onde ne contient pas 'la signature de l'information'.

Il y a à ce niveau là et à ce niveau là seulement avant la décohérence un monde que nous n'appréhendons pas.

Un temps et une vitesse pouvant prendre la valeur d'un imaginaire pur, il faut pouvoir l'imaginer...

Si l'espace n'etait pas lisse ou continue, comment un photon passerait-il d'un morceau d'espace a un autre? D'autre part, si effectivement les niveaux d'energie sont discret lorsque l'on considere une particule dans un potentiel, en dehors de ce cas la, les niveaux d'energies sont continus.

Je pourrais te demander aussi, dans le cas ou l'espace est lisse ou continue, comment un photon fait pour passer au travers? Le chasse-t-il à mesure de son avance en prenant sa place?

Mais pour te répondre, je n'avait pas évoquer de séparation entre tous ces petits volumes individuels, puisqu'ils seraient tous discrets mais en contact, alors le passage se ferait via les surfaces que partagent ces petits volumes avec leurs voisins (point de contacts). Un peu comme de l'eau qui s'écoule sur une pile d'oranges, s'étalant sur leur surface et passant de l'une à l'autre via les points de contact.

Mais pourquoi l'espace et le temps devrait-ils être continus dans une théorie qui prône une vision quantique?

En effet, "le surfeur" et "la vague" constituent la même entité ce qui ne permet pas cette analogie car c'est bien dans ce problème là qu'est la différence avec la mécanique classique à savoir sa double nature.

Tu y vois un surfeur qui surfe sur une onde or c'est une "onde surfeur" et cette réalité casse tout raisonnement mécanique habituel.

Pourrait-on voir cette analogie comme étant celle de l'espace lui-même qui bouge? Un photon deviendrait donc un simple volume discret d'espace, qui se déplacerait en se fondant avec un autre volume puis s'en dissociant ensuite pour recommencer le manège, donc un simple point d'espace en mouvement, une déformation de l'espace qui se reconfigure?

On pourrait ainsi le décrire comme une particule, en ne suivant que le volume discret, ou comme une onde, en suivant la déformation qu'il provoque dans l'ensemble de l'espace, est-ce pertinent?

Je me pose une question toute bête, en physique quantique, l'espace n'est-il pas considéré comme étant lisse? C'est à dire qu'il ne serait pas lui-même quantique. Je me dis que le photon se doit de parcourir une certaine distance avant d'atteindre un quelconque détecteur, et que ce pourrait fort bien être la configuration de cet espace, si il était quantique, qui l'obligerait à se loger en des endroits bien précis au final, un peu comme de l'eau coulant dans un bocal rempli de balle de ping-pong ne pourrait aller se loger partout.

Si tu pars sur cet axe là, il va falloir expliquer pourquoi augmenter la longueur d'onde du photon ou la distance jusqu'à l'écran augmente la distance entre les bandes, et pourquoi rapprocher les fentes réduit cette distance. Ca s'explique très bien, comme beaucoup d'autres phénomènes, en admettant que les photons ont un comportement ondulatoire. A mon avis, ça va pas être facile de faire mieux.

Si tu pars sur cet axe là, il va falloir expliquer pourquoi augmenter la longueur d'onde du photon ou la distance jusqu'à l'écran augmente la distance entre les bandes, et pourquoi rapprocher les fentes réduit cette distance. Ca s'explique très bien, comme beaucoup d'autres phénomènes, en admettant que les photons ont un comportement ondulatoire. A mon avis, ça va pas être facile de faire mieux.

À mon avis, ça devrait pas être trop compliqué. En résumé, tu me dis ceci :

- Si on garde le même dispositif, on remarque que si on change l'énergie du photon, la photo finish change.

- Si on garde la même énergie, on remarque que si on change l'arrangement spatial du dispositif, la photo finish change.

J'en conclus donc ceci :

- Si on change l'énergie (longueur d'onde) ou l'arrangement spatial du dispositif, la photo change.

Si l'espace est quantique, rien n'interdit une multitude de petits volumes amalgamés. Rien n'interdit de la place entres ces volumes, comme lorsqu'on piles des oranges. Rien n'interdit même de poser que l'énergie passe au travers de cet place uniquement (prenant la place de l'espace).

De ce point de vue, le photon prend un peu tous les chemins possibles vers la sortie. On peux le voir comme une particule d'espace au départ et à l'arrivée, et le voir aussi comme un ensemble de particules plus petites qui se propagent, comme une sphère de rayon 3 au départ et à l'arrivée, et comme 27 sphères de rayon 1 lors du trajet par exemple.

Ce qui se déplacerait ne serait donc qu'un volume (particule), son étendu dans l'espace (onde) serait dépendante de la configuration de l'espace dans le dispositif de base.

Pas trop compliqué pour commencer. Non?

Pas trop compliqué pour commencer. Non?

Pas trop compliqué, mais pas trop probant non plus. A quoi correspondraient ces bandes sombres ? A ces "interstices" entre les grains d'espaces ? Il faudrait qu'il soient énormément agrandi sur l'image, donc, donc. Qu'est ce qui génère cette agrandissement ? Pourquoi ne l'observe-t-on pas avec une seule fente ?

Je trouve passionnant de s'interroger sur la signification que revêt la mécanique quantique Verax.

Et en pré-requis, nous pouvons constater tous deux avec humilité qu'il n'y a pas en la matière une vérité absolue ni une seule manière d'appréhender le problème aujourd'hui même dans la communauté scientifique.

Tu imagines un espace "non lisse", un "espace quantique" où la particule serait un "volume" dont "l'étendu" serait dépendante de cet espace.

Un peu comme si la particule était bien une particule initiale qui serait "contrainte" de s'étirer localement par la nature chaotique de l'espace qui l'environne.

(à l'image d'une eau lisse qui s'écoulerait autour de balles de ping pong)

Si j'ai bien compris ton image bien sûr.

Il me semble que le phénomène qui semblerait être discordant avec ton approche est celui dit d'intrication quantique.

A savoir que tu mets en évidence un système alernatif à un "espace continu" qui serait un espace "discontinu quantique" mais ton "espace quantique" reste local et notre particule reste une particule ou s'étire à l'inverse en fonction des boules de ping pong qui sont autour d'elles.

Or, l'intrication quantique est cette caractéristique démontrée où l'état quantique de deux particules doit être décrit globalement.

Il y a des corrélations entre les propriétés physique de ces deux particules intriquées bien qu'elles puissent être à des distances considérables l'une de l'autre.

Et malgré cette distance, le système reste cohérent et unique.

Ce point a justement été un des points d'achopement puisqu'on sort ici du principe de séparabilité cher à Einstein puisqu'issu de la relativité restreinte selon lequel un objet ne peut être influencé que par son environnement immédiat.

C'est aussi ton raisonnement je pense avec cet espace quantique puisque le parcours de ton eau est la conséquence des boules de ping pong de son environnement.

Or la mécanique quantique implique une théorie physique non locale.

Je n'ai pas d'explication.

Juste une remarque à propos de ta conception qui me laisse à penser qu'elle n'est pas juste.

A moins d'imaginer un espace quantique non continu avec des ruptures spatiales telles qu'on est plus en présence de boules de ping pong qui étirent la particule selon son cheminement et selon l'organisation spatiale immédiate des boules mais de "boules de téléportation spatiale" qui les projettent dans l'espace lui même qui les contient ce qui m'apparait poser plus de question que d'apporter de réponses.

Je ne sais pas si j'ai été clair.

Pas trop compliqué, mais pas trop probant non plus.

Merci pour ton impatience! J'espère aussi pour ta patience! Je dirais qu'il y a tout un champs de possibilités qui vient de s'ouvrir à toi, faut être un peu optimiste! De toute façon la mécanique quantique n'explique pas tout, sinon on ne chercherait pas de théorie du tout, non?

A quoi correspondraient ces bandes sombres ? A ces "interstices" entre les grains d'espaces ?

Je vais t'illustrer un peu mon propos.

- On ne s'imagine qu'une seule chose, une grosse Bulle.

- On dira que si on la regarde sous l'angle de la surface, c'est de l'énergie, que si on la regarde comme un volume, c'est de l'espace.

- On dira que le volume total doit être invariable, mais que le volume est localement déformable et fracturable en bulles.

On posera que la longueur d'onde du photon représente le rayon de la bulle, donc plus la bulle est petite, plus l'énergie est grande.

Maintenant, on joue avec des bulles de grosseurs différentes et on construit un dispositif, on en prend des plus ou moins petites pour faire des parois et un milieu de propagation. Toute ces bulles de volumes différents finissent par s'harmoniser pour offrir une belle petite boite séparer en deux par une paroi, couvercle en prime. Cette ''harmonie'' ne sera pas la même selon que l'on perce ou non un trou dans la paroi, tout comme si on perce 2 trous. Cette harmonie ne sera pas la même si on perce le trou ici ou là, si on place la paroi ici ou là.

Prenons ensuite une bulle quelconque (photon) et lançons là dans la boîte! De toute évidence, elle ne pourra circulée que dans les trous que laissent entre-elles des bulles plus grosses (moins énergétique). L'harmonie des bulles de la boîte sera donc perturbée par la présence de la nouvelle bulle, une nouvelle harmonie s'établira alors, l'espace se reconfigurera, il bougera, certaines bulles se fondrons ensemble, occupant ainsi un volume moindre dans l'ensemble et une énergie plus petite, permettant à la nouvelle bulle de se fracturer pour occuper l'espace vacant (à volume total égal, 27 sphères de rayon 1 occupent plus d'espace qu'une sphère de rayon 3).

Ainsi une multitude de chemins s'offre au photon vers la sortie, mais pas tous, certains seront plus long et difficiles que d'autres, un compromis finira par s'établir en tenant compte de l'avance du photon (qui modifie constamment l'harmonie spatiale) et se traduira par l'élimination des passage dont la reconfiguration nécessaire des bulles se trouvant sur le chemin prendrait trop de temps.

Les bandes sombres représenterait donc l'image des chemins éliminés, les bandes claires ceux qui peuvent être utilisés, l'intensité des bandes claires représenterait aussi le fait que certains chemins seraient plus faciles à emprunter ou empreinter que d'autres, qu'il existe une gamme acceptable.

Il faudrait qu'il soient énormément agrandi sur l'image, donc, donc. Qu'est ce qui génère cette agrandissement ? Pourquoi ne l'observe-t-on pas avec une seule fente ?

En fait, si amplification il y a, il faudrait le voir comme la différence de volume existant entre des photons de longueurs d'ondes différentes (énergie différentes). En lançant une bulle très petite en comparaison avec celles de l'intérieur de la boîte, elle se doit de contourner des volumes plus grands qu'elle en se propageant, ne pouvant passer dans cet espace. Ainsi, la largeur des bandes sombres sera d'autant plus grande

On ne l'observe pas avec une seule fente car l'harmonie spatiale à l'intérieur de la boîte est différent de celle avec deux fentes. On peut penser déjà à une configuration spatiale symétrique dans le cas de 2 fentes, ou l'axe de symétrie se trouverait entre les 2 fentes, alors que l'axe de symétrie passerait par le centre de la fente dans le cas d'une seule fente. La symétrie à une fente offrirait plus de chemin possibles vers les cibles.

En résumé, l'espace bouge. Les bulles d'espace n'occupent pas toujours la même place, elles n'occupent déjà même pas toute la place à cause de l'énergie de base présente. L'espace fluctue. Ça explique la non-localité, ce n'est pas que le photon est à la fois ici et là, c'est que l'espace pars d'ici pour s'en aller là, qu'il n'est plus tout à fait ici et pas encore tout à fait là, quand l'avant et l'après se confondent.

Pourquoi l'espace-temps ne serait-il pas quantique en mécanique quantique? Tu n'aimes pas l'idée? Tu préferes le confort d'un cadre lisse?

Je trouve passionnant de s'interroger sur la signification que revêt la mécanique quantique Verax.

Et en pré-requis, nous pouvons constater tous deux avec humilité qu'il n'y a pas en la matière une vérité absolue ni une seule manière d'appréhender le problème aujourd'hui même dans la communauté scientifique.

Tu imagines un espace "non lisse", un "espace quantique" où la particule serait un "volume" dont "l'étendu" serait dépendante de cet espace.

Un peu comme si la particule était bien une particule initiale qui serait "contrainte" de s'étirer localement par la nature chaotique de l'espace qui l'environne.

(à l'image d'une eau lisse qui s'écoulerait autour de balles de ping pong)

Si j'ai bien compris ton image bien sûr.

Il me semble que le phénomène qui semblerait être discordant avec ton approche est celui dit d'intrication quantique.

A savoir que tu mets en évidence un système alernatif à un "espace continu" qui serait un espace "discontinu quantique" mais ton "espace quantique" reste local et notre particule reste une particule ou s'étire à l'inverse en fonction des boules de ping pong qui sont autour d'elles.

Or, l'intrication quantique est cette caractéristique démontrée où l'état quantique de deux particules doit être décrit globalement.

Il y a des corrélations entre les propriétés physique de ces deux particules intriquées bien qu'elles puissent être à des distances considérables l'une de l'autre.

Et malgré cette distance, le système reste cohérent et unique.

Ce point a justement été un des points d'achopement puisqu'on sort ici du principe de séparabilité cher à Einstein puisqu'issu de la relativité restreinte selon lequel un objet ne peut être influencé que par son environnement immédiat.

C'est aussi ton raisonnement je pense avec cet espace quantique puisque le parcours de ton eau est la conséquence des boules de ping pong de son environnement.

Or la mécanique quantique implique une théorie physique non locale.

Je n'ai pas d'explication.

Juste une remarque à propos de ta conception qui me laisse à penser qu'elle n'est pas juste.

A moins d'imaginer un espace quantique non continu avec des ruptures spatiales telles qu'on est plus en présence de boules de ping pong qui étirent la particule selon son cheminement et selon l'organisation spatiale immédiate des boules mais de "boules de téléportation spatiale" qui les projettent dans l'espace lui même qui les contient ce qui m'apparait poser plus de question que d'apporter de réponses.

Je ne sais pas si j'ai été clair.

Je ne vois pas où ça clocherait. En fait l'intrication se résume au fait qu'une concentration d'énergie se divise en deux, et que c'est dans l'espace qu'elle se divise. Il faut comprendre que c'est l'espace environnant cette concentration initiale qui se déforme, que cette déformation est symétrique de part les concentration d'énergie plutôt égales des projectiles. La propriété expliquant le lien n'est pas locale à la particule, elle se trouve dans la globalité de l'espace qui se déformera pour offrir des chemins de propagation possibles aux projectiles. On peut le voir comme si l'espace formait un milieu dont l'action irait bien au-delà de chacune des 2 particules, que la disparition de l'une d'elle modifierait la configuration spatiale symétrique qui les liaient. L'espace réagissant immédiatement à cet évenement.

Je me demande Si une information ne peut franchir qu'un espace limite dans un temps donné, soit la vitesse de la lumière, quand est-il de l'espace lui-même? L'espace franchirait-il de l'espace ou bien en serait-il affranchi ? Pourrait-on dire de l'espace (sans jeu de mot) que sa déformation serait une information globale, instantanné?

Merci pour ton impatience! J'espère aussi pour ta patience! Je dirais qu'il y a tout un champs de possibilités qui vient de s'ouvrir à toi, faut être un peu optimiste! De toute façon la mécanique quantique n'explique pas tout, sinon on ne chercherait pas de théorie du tout, non?

Une théorie, c'est un modèle - mathématique le plus souvent - qui permet de rendre compte le plus complètement et le plus précisément possible des observations. Si tu veux créer une nouvelle théorie, va falloir faire ça : rendre compte précisément et complètement des observations. Autrement, dit, y a un moment ou va falloir sortir des équations : c'est ce que font les autres théories.

Maintenant, on joue avec des bulles de grosseurs différentes et on construit un dispositif, on en prend des plus ou moins petites pour faire des parois et un milieu de propagation. Toute ces bulles de volumes différents finissent par s'harmoniser pour offrir une belle petite boite séparer en deux par une paroi, couvercle en prime. Cette ''harmonie'' ne sera pas la même selon que l'on perce ou non un trou dans la paroi, tout comme si on perce 2 trous. Cette harmonie ne sera pas la même si on perce le trou ici ou là, si on place la paroi ici ou là.

Pourquoi ? Quelles sont les règles de cette "harmonie" ?

En fait, si amplification il y a, il faudrait le voir comme la différence de volume existant entre des photons de longueurs d'ondes différentes (énergie différentes). En lançant une bulle très petite en comparaison avec celles de l'intérieur de la boîte, elle se doit de contourner des volumes plus grands qu'elle en se propageant, ne pouvant passer dans cet espace. Ainsi, la largeur des bandes sombres sera d'autant plus grande

Elles feraient quelle taille, ces bulles ?

En résumé, l'espace bouge. Les bulles d'espace n'occupent pas toujours la même place

Déjà ça c'est problématique. Bouger, place, tout ça fait référence à l'espace. Comment l'espace pourrait-il se déplacer dans l'espace ?

Pourquoi l'espace-temps ne serait-il pas quantique en mécanique quantique? Tu n'aimes pas l'idée? Tu préferes le confort d'un cadre lisse?

Mais qu'est ce qui te fait dire que je n'aime pas l'idée ? Le fait que je te pose des questions ? Cf. plus haut : le rôle d'une théorie, c'est de répondre à ce genre de question.

Je suis peu convaincu par ton hypothèse, parce que je n'arrive pas à la relier aux faits. Si tu veux en faire une théorie, va falloir le faire.

Je ne vois pas où ça clocherait. En fait l'intrication se résume au fait qu'une concentration d'énergie se divise en deux, et que c'est dans l'espace qu'elle se divise. Il faut comprendre que c'est l'espace environnant cette concentration initiale qui se déforme, que cette déformation est symétrique de part les concentration d'énergie plutôt égales des projectiles. La propriété expliquant le lien n'est pas locale à la particule, elle se trouve dans la globalité de l'espace qui se déformera pour offrir des chemins de propagation possibles aux projectiles. On peut le voir comme si l'espace formait un milieu dont l'action irait bien au-delà de chacune des 2 particules, que la disparition de l'une d'elle modifierait la configuration spatiale symétrique qui les liaient. L'espace réagissant immédiatement à cet évenement.

Ok.

La non localité n'apparaissait pas clairement dans ta présentation précédente.

L'espace qui se déforme et se déplacerait en lui même instantanément sur de longues distances me pose un problème conceptuel mais on sort du domaine scientifique donc on peut tout imaginer...

A titre personnel, si je devais laisser libre court à mon imagination en m'appuyant sur des considérations en cours, je m'appuierai davantage sur la notion de dimensions complémentaires.

Pour reprendre l'exemple du cylindre qu'on voit comme un cercle ou un rectangle si on considère deux dimensions en le voyant dans la largeur ou dans la longueur, c'est l'introduction de la troisième dimension qui donne sa réalité au cylindre et si on ne connait pas l'existence de cette troisième dimension, on ne peut appréhender la réalité du cylindre mais que celle du cercle ou du rectangle.

C'est la dualité onde particule de notre système quantique qui a pourtant une cohérence qui dépasse ces deux notions.

Ici, je vois donc un objet mathématique non local et qui est dans des états probables d'existence simultanés ou d'étas imaginaires simultanés dont se révèle un état après décohérence dans notre repère à 4 dimensions sur lequel nous appuyons nos mesures.

J'aurai tendance à m'appuyer sur la considérations de dimensions complémentaires à l'échelle de l'infiniment petit ou de l'infiniment grand qui constitueraient des espèces de ponts.

Et je renverrai alors sur un éventuel lien à la théorie des cordes et à une vision d'un 'super univers' constitué de dimensions supplémentaires dont le notre constituerait une brane.

Ces dimensions complémentaires peut être à l'échelle de l'infiniment petit étant un 'pont' entre différents états possibles.

Dernièrement, j'ai vu un reportage du médaillé field en mathématique expliquer que le temps lui même était selon lui issu de la variabilité du quantique.

Peut on conceptualiser ça ?

Mais attention, je suis dans la totale science fiction en faisant ces liens moi aussi.

Rien n'est démontré, on plaque juste des concepts à nos incompréhensions, on se fait plaisir.

Je me demande Si une information ne peut franchir qu'un espace limite dans un temps donné, soit la vitesse de la lumière, quand est-il de l'espace lui-même? L'espace franchirait-il de l'espace ou bien en serait-il affranchi ? Pourrait-on dire de l'espace (sans jeu de mot) que sa déformation serait une information globale, instantanné?

Oui, justement.

Je n'imagine pas facilement un repère se projeter instantanément à l'intérieur de lui même alors qu'il représente un système cohérent à 4 dimensions qu'il rompt alors avec les définitions même de son existence.

J'ai le sentiment que rompre la localité ou rompre le temps nécessite l'introduction d'une autre dimension ou de plusieurs au problème initial.

Ceci étant, oui l'espace peut se déformer "plus rapidement que la vitesse de la lumière" même si historiquement, cela s'est fait en 'continu' et non en 'discontinu'

Je pense à la phase d'inflation cosmique qui a suivi le big bag ou l'espace s'est infiniment dilaté comme un ballon qu'on gonflerait ou l'espace s'est dilaté en tout point.

L'espace a ainsi explosé d'un facteur de 10 puissance 20 à 10 puissance 50 alors qu'il ne s'est dilaté que d'un facteur de 10 puissance 9 sur les 13.7 millards d'années suivantes.

En gros, il faut imaginer qu'un noyau atomique deviendrait instantanément aussi grand qu'une sphère dont la circonférence engloberait les plus proches étoiles...

Ce phénomène d'inflation montre en tout cas une capacité de l'espace à se déformer presque instantanément mais celà était dans un contexte précis.

On est encore dans la métaphysique là en imaginant cette inflation duplicable.

Une théorie, c'est un modèle - mathématique le plus souvent - qui permet de rendre compte le plus complètement et le plus précisément possible des observations. Si tu veux créer une nouvelle théorie, va falloir faire ça : rendre compte précisément et complètement des observations. Autrement, dit, y a un moment ou va falloir sortir des équations : c'est ce que font les autres théories.

Faut bien commencer par commencer si on veut finir par finir!

Stade présentation, formulation des principes. Observation #1 : L'espace prend de plus en plus de place dans l'énergie, globalement l'espace s'étend et l'énergie se dilue, le fond diffus en est l'indication tout comme le décalage vers le rouge.

Il reste donc à formuler de quelle façon l'espace agirait pour prendre plus de place. On en est encore qu'au stade des mots, à se mettre sur la même longueur d'onde, à savoir de quoi on parle. Tu ne connais pas encore la demoiselle et tu voudrais déjà qu'elle se déshabille? Sans doute, les équations viendront, mais chaque chose en son temps, patience.

Peut-être pourrais-tu me résumer ce que tu comprends de mon propos à ce stade, ce serait déjà un bon début? Question de voir si on parle de la même demoiselle!

Pourquoi ? Quelles sont les règles de cette "harmonie" ?

Parce que tout n'est qu'assemblage de concentration d'énergie différentes, que ce soit un dispositif de mesure ou un observateur ou même ce qui représente l'objet de la mesure, tout comme l'ensemble de ces 3 éléments. Que ces assemblages sont plus ou moins stables selon leur arrangement, qu'un équilibre plus ou moins précaire des tendances (forces) s'installe.

On commence avec 2 règles connues : conservation du volume d'espace total et minimisation de la surface de ces volumes, que l'on peut voir comme étant le ''rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme'', soit la conservation de la quantité de volume total existante, et la tendance à utiliser un minimum d'énergie pour obtenir un maximum de résultats dans le cas de la minimisation de la surface.

Si on pose qu'il y a une quantité X d'énergie de départ (surface) et une quantité Y d'espace de départ (volume), que ces quantités de départ sont invariables, alors l'énergie occupera une surface minimale lorsque le volume ne fera qu'un. Elle se diluera au total, sera moins concentrée dans l'ensemble lorsque ce volume se fracturera en volumes plus petits, lorsque surface se multipliera.

Un exemple : En brisant une sphère de rayon 3 (volume 36) en 27 sphères de rayon 1 (volume 36), on conserve le volume total mais la surface augmentera (une surface 36 contre 27 surfaces 4, donc 36 contre 108, soit 3 fois plus de surface pour les 27 petites sphères que la grosse). On observe également que les 27 petites sphères prendront plus de place que la plus grosse.

De cette façon, un volume immergée dans de l'énergie, prendra plus de place lorsqu'il se fracturera que lorsqu'il ne fera qu'un. On assiste alors à l'expension de l'univers.

C'est un bon départ?

Elles feraient quelle taille, ces bulles ?

Une taille relative, fonction de l'énergie présente (longueur d'onde). Si on prend un photon et qu'on lui accole une énergie de 1 alors les volumes d'espace qui le cernent auront un rayon de 1, si l'énergie du photon est de 2 alors les volumes auront un rayon 2 fois plus petits. Plus l'énergie augmente, plus les volumes qui le cernent sont petits, ça marque l'idée de concentration.

Déjà ça c'est problématique. Bouger, place, tout ça fait référence à l'espace. Comment l'espace pourrait-il se déplacer dans l'espace ?

Justement, le volume ne se déplace pas dans l'espace, il se déplace dans l'énergie. Le volume s'étend dans ce qui lui sert de surface. On peut faire le parallèle en disant que l'espace bouge dans le temps, que si rien ne bouge, alors le temps ne change pas.

Sans doute ne comptes-tu pas l'espace comme un objet physique réel, je me trompes?

Mais qu'est ce qui te fait dire que je n'aime pas l'idée ? Le fait que je te pose des questions ?

Ce n'est pas le fait que tu poses des questions, c'est le but recherché. Ce serait plutôt le fait que tu ne poserais pas les bonnes. Que tu t'empêtres dans des petits détails alors que tu ne conviens déjà pas des grandes lignes. Je dirais que tu mets la charrue avant les boeufs, parce que tu n'aurais pas idée à la base de ce que pourrait être un boeuf.

Cf. plus haut : le rôle d'une théorie, c'est de répondre à ce genre de question.

Je suis peu convaincu par ton hypothèse, parce que je n'arrive pas à la relier aux faits. Si tu veux en faire une théorie, va falloir le faire.

Je ne suis pas du genre à te mettre la bouffe directement dans la bouche, je te présenterai le plat mais tu devras aussi faire un effort, avancer la main et t'ouvrir l'esprit. Imaginer, c'est une expérience de pensée, j'imagine que tu peux te servir de cet outil, non?

Comme déjà dit auparavant, la théorie quantique n'est pas efficace pour rendre compte de toutes les observations. Alors il ne faut pas s'y arrêter, tout est une question de dépassement.

Faut bien commencer par commencer si on veut finir par finir!

Stade présentation, formulation des principes. Observation #1 : L'espace prend de plus en plus de place dans l'énergie, globalement l'espace s'étend et l'énergie se dilue, le fond diffus en est l'indication tout comme le décalage vers le rouge.

Il reste donc à formuler de quelle façon l'espace agirait pour prendre plus de place.

Ah ? Je croyais qu'on parlait de la dualité onde-corpuscule, moi. C'est ce que suggère le titre du topic. Si la question, c'est "pourquoi la densité d'énergie diminue", c'est une tout autre histoire.

On en est encore qu'au stade des mots, à se mettre sur la même longueur d'onde, à savoir de quoi on parle. Tu ne connais pas encore la demoiselle et tu voudrais déjà qu'elle se déshabille? Sans doute, les équations viendront, mais chaque chose en son temps, patience.

Peut-être pourrais-tu me résumer ce que tu comprends de mon propos à ce stade, ce serait déjà un bon début? Question de voir si on parle de la même demoiselle!

Je voudrais surtout pas que ma compréhension limitée te freine dans ton élaboration de ta théorie...

Justement, le volume ne se déplace pas dans l'espace, il se déplace dans l'énergie. Le volume s'étend dans ce qui lui sert de surface. On peut faire le parallèle en disant que l'espace bouge dans le temps, que si rien ne bouge, alors le temps ne change pas.

Parce que ça, par exemple, pour moi, c'est du grand n'importe quoi. Parce que "bouger", c'est changer de position dans l'espace entre un instant et un autre. Pour bouger, faut un cadre d'espace temps. Donc non, l'espace ne peut pas "bouger dans le temps". Pas plus qu'on ne peut "bouger dans l'énergie".

Ce n'est pas le fait que tu poses des questions, c'est le but recherché. Ce serait plutôt le fait que tu ne poserais pas les bonnes. Que tu t'empêtres dans des petits détails alors que tu ne conviens déjà pas des grandes lignes.

Des petits détails ? Attend, on reprend au début : http://www.forumfr.c...dpost,p,8250440

Je me dis que le photon se doit de parcourir une certaine distance avant d'atteindre un quelconque détecteur, et que ce pourrait fort bien être la configuration de cet espace, si il était quantique, qui l'obligerait à se loger en des endroits bien précis au final

C'est toi qui dit ça. Mais quand on te demande d'expliquer en quoi une configuration de l'espace pourrait générer ces bandes caractéristiques, ça devient un détail ? Je croyais que c'était ton point de départ ?

Mais bon, ça vient surement de moi. Je vais donc te laisser à ta théorie. Préviens moi quand t'auras tes équations.

Un documentaire assez bien fait sur la mécanique quantique qui pourrait nous interroger.

Ah ? Je croyais qu'on parlait de la dualité onde-corpuscule, moi. C'est ce que suggère le titre du topic. Si la question, c'est "pourquoi la densité d'énergie diminue", c'est une tout autre histoire.

Comment comprends-tu le déplacement d'un photon sinon en terme de variation (augmentation ou diminution) de la densité d'énergie dans l'espace? Et bien c'est déjà ça le début de l'histoire, ce serait dur de remonter au-delà des premiers pas de l'univers, ce n'est pas une ''toute autre histoire'' , c'est la même.

C'est de cette dualité, sous formes de volume et de surface, dont il a toujours été question. Du fait que ce sont deux points de vue sur un seul et même phénomène, onde sous l'angle de l'évolution énergétique (surface) et corpuscule sous l'angle de l'évolution spatial (volume).

Je voudrais surtout pas que ma compréhension limitée te freine dans ton élaboration de ta théorie...

J'en retiens surtout qu'à ma question '' Peut-être pourrais-tu me résumer ce que tu comprends de mon propos à ce stade'' tu n'as rien offert en réponse. Je me dis que ce devait être trop subtil.

J'en comprends que soit tu n'a rien à résumer soit tu n'as rien compris. Sinon c'est que t'en n'a rien à foutre.

Tu prépares ta sortie? T'as qu'à poser les bonnes questions, t'es capable j'en suis certain, ta compréhension se réveillera comme par magie!

Peut-être regardais-tu ailleurs lorsque on t'a présenté la demoiselle, ça expliquerait pourquoi tu serais incapable de me dire la forme qu'elle a.

Parce que ça, par exemple, pour moi, c'est du grand n'importe quoi. Parce que "bouger", c'est changer de position dans l'espace entre un instant et un autre. Pour bouger, faut un cadre d'espace temps. Donc non, l'espace ne peut pas "bouger dans le temps". Pas plus qu'on ne peut "bouger dans l'énergie".

J'en retiens encore une fois qu'à ma question ''Sans doute ne comptes-tu pas l'espace comme un objet physique réel, je me trompes'' tu n'as encore une fois pas offert de réponse.

Dois-je comprendre que je ne me trompais pas en disant que l'espace n'est pas un objet physique pour toi? Qu'il ne s'étend pas vraiment, qu'il ne se courbe pas vraiment? Que ce n'est qu'une façon de parler?

Sors de ton cadre et regarde plutôt une déformation du volume d'espace lors de son passage d'une quantité de surface et une autre. Le volume bougeant dans sa surface. Un volume constant mais une surface qui s'étire.

Mais pour ça il faut sortir de ton cadre, celui d'une théorie qui n'explique pas tout. En es-tu capable?

Des petits détails ? Attend, on reprend au début : http://www.forumfr.c...dpost,p,8250440

Je me dis que le photon se doit de parcourir une certaine distance avant d'atteindre un quelconque détecteur, et que ce pourrait fort bien être la configuration de cet espace, si il était quantique, qui l'obligerait à se loger en des endroits bien précis au final

C'est toi qui dit ça. Mais quand on te demande d'expliquer en quoi une configuration de l'espace pourrait générer ces bandes caractéristiques, ça devient un détail ? Je croyais que c'était ton point de départ ?

Je l'ai expliqué. Un gros tas de bulles, rien d'autres. Tu n'as pas vu les trous qu'il y avait entres elles, tu ne les a pas vus se déformer et chercher une position d'équilibre dans l'ensemble en présence d'une tension, de l'ajout d'une concentration d'énergie ou de surface.

Tu n'as pas compris que la concentration d'énergie ne prend en réalité qu'un seul des chemins à la fois, mais que si tu répètes l'expérience assez souvent ou assez longtemps alors tu verras apparaître une image de l'ensemble des trajets possibles, de toutes les configurations possibles que peut prendre le tas de bulles pour laisser passer l'énergie en bloc.

C'était mon point de départ, mais je pense que c'est aussi depuis ce point que ta compréhension fait défaut, par manque d'imagination peut-être? Ou de volonté? Peut-être que t'es dans ta bulle et que tu préfères qu'elle reste calme et inerte, un cadre bien rigide et réconfortant?

Mais bon, ça vient surement de moi. Je vais donc te laisser à ta théorie. Préviens moi quand t'auras tes équations.

C'est aussi ce que je pense, tu y a mis du tien, ça venait donc de toi. Je me disais aussi que tu préparais ta sortie, que les principes de bases, les concepts, la logique sous-tendue (les mots quoi!) ce n'était pas ta tasse de thé. Peut-être n'es-tu finalement que de la trempe de ceux qui résolvent des équations sans se poser de question, de ceux que les principes n'interresse pas.

Dommage! moi la demoiselle, je lui trouve un certain charme, je pense qu'elle vaut la peine qu'on cherche à la connaître un peu plus. Je te souhaites pleins d'équations juteuses à résoudre en attendant, moi ce n'est pas mon fort, je préfère les expériences de pensée et laisser libre cours à mon imagination, tant que ça reste cohérent, ça me contente déjà.

En tout cas, ce qui est intéressant dans ces échanges, c'est qu'on a d'un côté une mécanique quantique dont les équations fonctionnent si parfaitement qu'on en dégage des technologies précises d'une manière contrôlée mais qu'on ne comprend pas le concept sous-jacent à savoir le caractère probabiliste de la fonction d'onde et sa dualité onde-particule.

Cet objet là heurte notre capacité de conceptualisation donc ça ne nous convient pas.

On peut tenter d'imaginer ce que représentent ces concepts sous des formes simplifiées telles que le photon est une particule où le photon est une fonction d'onde mais on délaisse alors une partie importante des équations qui modélisent l'une ou l'autre de la nature du photon ce qui n'est pas conforme la non plus à une plus vaste réalité au motif d'une simplification de conceptualisation bien confortable donc ça ne nous convient pas non plus pour l'ensemble de ce que ça délaisse comme réalités démontrées.

Ou encore qu'on peut imaginer dans mon cas des dimensions cachées au problème qui donnerait du sens à cette fonction d'onde dans nos 4 dimensions ou pour Verax une nature de photon qui s'étalerait ou se concentrerait sous forme d'énergie soit selon une forme corpusculaire soit selon une forme ondulatoire en cheminant en liaison avec un espace-temps lui même à géométrie variable.

Ou d'autres conceptions encore...

Et dans ce cas, ces concepts qui peuvent être clairs dans leur représentation avec quelques efforts d'abstraction quand même sont vides de formulations mathématiques mettant en évidence ces relations et restent donc imaginaires et donc ça ne nous convient pas non plus.

Ce qui est certain, c'est que je serai bien bien loin d'accéder au niveau de mathématiques nécessaire pour rendre compte de réalités si complexes.

Possible qu'une branche elle même des mathématiques sera découverte.

Mais au delà, j'ai toujours été fasciné par les conditions de l'apparition d'un concept.

Est ce qu'Einstein par exemple a eu une représentation du lien entre Energie, Masse et vitesse de la lumière a priori et a développé ses mathématiques pour le représenter ou cette intuition est elle apparue lors de la manipulation des objets mathématiques qu'il travaillait.

A titre personnel, c'est toujours en manipulant l'objet mathématique que me sont apparus de manière claires des concepts ou des relations supérieures et différentes de celles que je manipulais comme si l'objet mathématique contenait en lui-même une réalité que je pouvais parfois décrypter.

A mon niveau bien sûr...

Et généralement plus tard, après avoir sorti la tête des problèmes.

Mais peut être que l'inverse est possible et que quelqun possède de manière conceptuelle une représentation de l'espace qui en soit la réalité sauf qu'il n'aura jamais alors le langage de communication permettant de faire partager son abstraction.

Et que ça reste une intuition dont le langage pour en rendre compte déforme trop et ne sera jamais une démonstration convaincante hors l'intervention de la logique peut être.

On est dans la limite connaissance - intuition - illusion.

Un beau thème.

Il faut sans doute beaucoup des trois pour avancer.

"il n'y a pas de plus dangereuse illusion que la notion par laquelle les gens s'imaginent éviter l'illusion"

Fénelon.

Ok.

La non localité n'apparaissait pas clairement dans ta présentation précédente.

L'espace qui se déforme et se déplacerait en lui même instantanément sur de longues distances me pose un problème conceptuel mais on sort du domaine scientifique donc on peut tout imaginer...

Petite correction, l'espace ne se déplacerait pas en lui-même, il ne serait pas un cadre virtuel mais un objet physique. Il se déplacerait dans un milieu autre que lui-même, un volume se déplaçant dans sa propre surface, une quantité de volume incompressible qui se conserve et se déforme dans une surface qui s'étire.

Pour ce qui serait de la simultanéité, ce serait l'ensemble des volumes qui bougerait d'un seul tenant et qui en donnerait l'explication, en raison de l'incompressibilité intrinsèque du volume. Ainsi, peu importe le changement de forme local, ce sera la forme globale qui dictera le comportement des volumes particuliers. L'information sur l'état suivant de tous les volumes serait disponible instantanément par le fait qu'ils seraient tous éléments d'un seul ensemble. Cette variable (information) serait donc globale et non locale. Si on déformait l'ensemble de façon particulière alors on provoquerait le même phénomène au niveau local.

Je me demande si le domaine scientifique exige une confirmation mathématique ou si seule la procédure suffit pour qualifier une démarche de ''scientifique''? Si on pose des termes, qu'on offre une logique entre eux, que l'on reste cohérent dans l'avancée, que l'on ne rencontre pas de contradiction ou que l'on ne dénature pas les termes en cours de route, est-ce une façon scientifique de procéder, cela relève-t-il alors du domaine scientifique ou est-ce uniquement du grand n'importe quoi?

A titre personnel, si je devais laisser libre court à mon imagination en m'appuyant sur des considérations en cours, je m'appuierai davantage sur la notion de dimensions complémentaires.

Imaginer! C'est tout à votre honneur!

Pour reprendre l'exemple du cylindre qu'on voit comme un cercle ou un rectangle si on considère deux dimensions en le voyant dans la largeur ou dans la longueur, c'est l'introduction de la troisième dimension qui donne sa réalité au cylindre et si on ne connait pas l'existence de cette troisième dimension, on ne peut appréhender la réalité du cylindre mais que celle du cercle ou du rectangle.

C'est la dualité onde particule de notre système quantique qui a pourtant une cohérence qui dépasse ces deux notions.

Cela toucherait plus la dimension relative des objets (la taille et la position du point de vue face à la vue elle-même) que la quantité de dimensions de l'objet lui-même. Ce serait comme de dire que l'on ne verrait pas la forêt parce que les arbres nous cachent la vue!

Ici, je vois donc un objet mathématique non local et qui est dans des états probables d'existence simultanés ou d'étas imaginaires simultanés dont se révèle un état après décohérence dans notre repère à 4 dimensions sur lequel nous appuyons nos mesures.

Tu vois donc un objet qui n'est pas vraiment dans l'espace (non localisé), qui aurait le potentiel de prendre plusieurs formes différentes au besoin, et qui finirait par choisir une de ces formes en particulier à un moment précis et sous certaines conditions. Cette forme sera alors comparée à celles incluse dans une gamme bien précise qui sera dépendante d'un cadre bien défini d'avance (les repères choisis).

L'idée étant alors de repèrer l'objet dans un cadre bien défini. Mais je me demande bien pourquoi ce ne serait pas le cadre de l'objet qui devrait être repéré, pourquoi ce cadre serait invariable et non en synergie avec l'objet?

J'aurai tendance à m'appuyer sur la considérations de dimensions complémentaires à l'échelle de l'infiniment petit ou de l'infiniment grand qui constitueraient des espèces de ponts.

Je te demande, si tu considère qu'il n'existe qu'une seule chose, un volume sphérique, et que tu le fractures en plusieurs petites sphères, un phénomène apparaîtra alors entre les sphères, un volume virtuel, verrais-tu comme une dimension complémentaire ce volume ''phénoménal''?

Et je renverrai alors sur un éventuel lien à la théorie des cordes et à une vision d'un 'super univers' constitué de dimensions supplémentaires dont le notre constituerait une brane.

Ces dimensions complémentaires peut être à l'échelle de l'infiniment petit étant un 'pont' entre différents états possibles.

Dernièrement, j'ai vu un reportage du médaillé field en mathématique expliquer que le temps lui même était selon lui issu de la variabilité du quantique.

Peut on conceptualiser ça ?

Mais attention, je suis dans la totale science fiction en faisant ces liens moi aussi.

Rien n'est démontré, on plaque juste des concepts à nos incompréhensions, on se fait plaisir.

Qu'est-ce qu'une corde selon toi? Est-ce un volume de forme précise?

Ceci étant, oui l'espace peut se déformer "plus rapidement que la vitesse de la lumière" même si historiquement, cela s'est fait en 'continu' et non en 'discontinu'

Je pense à la phase d'inflation cosmique qui a suivi le big bag ou l'espace s'est infiniment dilaté comme un ballon qu'on gonflerait ou l'espace s'est dilaté en tout point.

L'espace a ainsi explosé d'un facteur de 10 puissance 20 à 10 puissance 50 alors qu'il ne s'est dilaté que d'un facteur de 10 puissance 9 sur les 13.7 millards d'années suivantes.

En gros, il faut imaginer qu'un noyau atomique deviendrait instantanément aussi grand qu'une sphère dont la circonférence engloberait les plus proches étoiles...

Ce phénomène d'inflation montre en tout cas une capacité de l'espace à se déformer presque instantanément mais celà était dans un contexte précis.

On est encore dans la métaphysique là en imaginant cette inflation duplicable.

Je ne sais pas si c'est de la métaphysique, mais ça rejoind l'idée que je m'en fait. Je considère que mon idée est cohérente et logique, donc que d'une certaine façon, elle est scientifique.

Imagines-toi une sphère compacte et incompressible, appelons-la ''oeuf primordiale''. Brisons-la en 27 petites sphères, puis brisons chacune des petites sphères en 27 autres petites sphères, et ainsi de suite. On remarquera alors que toutes ces sphères prendront de plus en plus de place, que la distance entre les 2 petites sphères les plus éloignées l'une de l'autre ne cessera d'augmenter, ou encore que la distance entre les sphères en périphérie de l'ensemble et le centre de l'ensemble augmentera à chaque fracture.

Inflation pour les nuls?

En tout cas, ce qui est intéressant dans ces échanges, c'est qu'on a d'un côté une mécanique quantique dont les équations fonctionnent si parfaitement qu'on en dégage des technologies précises d'une manière contrôlée mais qu'on ne comprend pas le concept sous-jacent à savoir le caractère probabiliste de la fonction d'onde et sa dualité onde-particule.

Cet objet là heurte notre capacité de conceptualisation donc ça ne nous convient pas.

C'est une façon de voir les choses, cependant on pourrait aussi dire que personne n'est en mesure de résoudre, grâce à elles, l'état d'une petite molécule le moindrement complexe.

Je me dis que c'est souvent trop simple de faire compliqué et trop compliqué de faire simple.

Je me demande si le domaine scientifique exige une confirmation mathématique ou si seule la procédure suffit pour qualifier une démarche de ''scientifique''? Si on pose des termes, qu'on offre une logique entre eux, que l'on reste cohérent dans l'avancée, que l'on ne rencontre pas de contradiction ou que l'on ne dénature pas les termes en cours de route, est-ce une façon scientifique de procéder, cela relève-t-il alors du domaine scientifique ou est-ce uniquement du grand n'importe quoi?

Oui, c'est une question de fonds.

A titre personnel, je pense qu'il faut distinguer croire et savoir.

Croire au divin par exemple, c'est laisser la place à l'intuition et à la foi mais si on se place dans le domaine du savoir et des méthodes scientifiques, il n'existe aucune démonstration qui puisse démontrer son existence ou sa non existence.

Le concept lui même n'est pas défini.

Il est sans doute 'logique' et 'cohérent', il n'est pas 'démontré'.

Il peut être totalement évident individuellement par le ressenti, il ne peut se partager universellement faute de démonstration.

Ceux qui le 'ressentent' se réuniront, ceux qui ne le 'ressentent pas' ne se contenteront pas du ressenti des autres.

Respecter les deux formes est un point de vue que je trouve juste.

Une théorie ne peut être assimilée à une connaissance même si elle est logique et cohérente.

Il faut qu'elle cadre à des observations, des expérimentations, des démonstrations.

Et il faut aussi que le processus soit auto-correctif à savoir que ce que nous pensons être définitivement acquis n'est souvent qu'une réalité partielle.

Ce qui fait qu'un concept s'impose universellement, c'est sa capacité à mettre en relation d'un point de vue théorique et expérimental des phénomènes qui paraissaient indépendants ou dont la nature de la relation n'était pas mesurée donc d'être en mesure d'assurer la mesure de ces relations et la prévision avec des méthodes rationnelles.

Au niveau de la physique, la méthode scientifique a cette particularité de s'exprimer par le langage mathématiques qui a ce caractère absolu dans la mesure de la mise en relation.

C'est une façon de voir les choses, cependant on pourrait aussi dire que personne n'est en mesure de résoudre, grâce à elles, l'état d'une petite molécule le moindrement complexe.

Je me dis que c'est souvent trop simple de faire compliqué et trop compliqué de faire simple.

Une version optimiste serait de dire que personne n'a 'encore' été en mesure de résoudre le problème.

Mais combien de problèmes ont ils finalement été résolu par la démarche scientifique ?

Il est simple de faire compliqué et trop compliqué de faire simple, sûrement.

Dans le même temps, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.

Celà n'est pas vraiment le cas avec la mécanique quantique.

Même ceux qui en maîtrisent le domaine et qui sont capables de capacités conceptuelles et d'abstraction puissantes sont un peu en panne dans le sens à donner aux objets mathématiques et physiques qu'ils manipulent....

Ce en quoi je ne crois pas, c'est que le concept puisse s'émanciper de preuves et de démonstrations.

On est alors dans le dogme ou dans la foi.

Cela peut être réel, ou pas.

C'est ma croyance à moi.

J'accorde donc une grande place à la démonstration mais en reconnait les limites qui me semblent moins discutables que les limites de la foi par exemple.

L'intime conviction, c'est déjà sa réalité et ce n'est pas si mal.

La partager c'est bien.

L'imposer, ce serait un peu présomptueux.