Allah et Yawheh

Hello!

Il est plutôt facile de faire la différence entre les conceptions chrétiennes et islamiques de Dieu...en revanche, que dire de la conception hébraique? En quoi le Dieu de l'Ancien Testament diffère de celui du Coran? J'ai quelques idées, mais je préfère vous lire d'abord.

PS/ Si possible, pas de 'çui-là est plus gentil que l'autre'..soyez aussi peu biaisés que possible, ou ça va tourner au vinaigre. Et pas non plus de 'c'est la même chose', par ce que c'est faux et paresseux (bien que politiquement correct )

A+

je crois que , enfin je pense que les conception islamique et chrétienne sont encore trop imbibé des catégorie grecs comparé au juif .. après c est une chose ce que moi en tant qu athée je comprend d une lecture du coran et ce qu une musulmane comprendra ... je sais pas si c est vraiment possible de comparer ces trois mode ... a moins que je deviennent polythéiste et qu au lieu de ne croire en aucun je crois en tous a la fois ! .. mais y doit avoir des effets secondaire terrible avec de tel expérimentation ... la folie me guette

Aah, voila qui est intéressant...c'est justement à cause des influences helléniques sur la pensée islamique qu'un contraste devient possible. Peux-tu expliquer en quoi Allah serait 'imbibé' de philosophie grecque (ce qui l'éloignerait de Yahweh)?

Salut.

Pour ce que j'en sais, il n'y a pas beaucoup de différences entre la conception juive et la conception islamique de Dieu. C'est la conception chrétienne qui fait un peu mouton à 5 pattes par rapport aux 2 autres.

++

Aah, voila qui est intéressant. faut pas les écouter je dis pas que des bêtise..c'est justement à cause des influences helléniques sur la pensée islamique qu'un contraste devient possible. Peux-tu expliquer en quoi Allah serait 'imbibé' de philosophie grecque (ce qui l'éloignerait de Yahweh)?

deja par la facon dont les concept ce conçoivent et se construisent dans la pensée grecs ... je sais pas si tu a réalisé la profondeur du débat que tu propose ..

.. .. le problème se pose actuellement pour les chrétiens comme il c est posé pour des philosophe comme Heidegger , Nietzsche .. qui ont essayer de remettre en cause l influence de Platon d'Aristote .en allant puiser pour les contredire chez les les "penseurs d avant Socrate", chez les sophiste .. , retrouvé ce qui fait la singularité d une pensée , ainsi il vont tenter de trouver un 'esprit allemand' qui s enracine presque dans la terre .. ..une pensée intraduisible en autre langue faite d aphorisme et d intuition .. , les dernière publication du Vatican vont dans ce sens .. retrouver les fondement du christianisme en se détachant de cet influence hellénique qui a aurait perturbé l interprétations des évangiles .. on dit souvent par exemple de Saint thomas qu avec Aristote il aurait fait entre l église dans l état ...

l islam c est très élastique c est .. j ai pas l esprit a ca m ont énervé les deux zouave .. dsl .. l islam cé particulier .. tout dépend de l importance que tu attache au Coran .. pour moi je prend mes distance avec la lettre , si tu veux ca me derange pas qu on brule un coran , c est que du papier .. l essentiel n est pas là car en réalité une mosquée c est fait pour danser ..et certainement pas tourner en rond ou s accroupir face contre terre .. j ai rien compris je saisi pas comment on a pu transformer le coran les évangiles la kabbale en des traité pour une haine ordinaire de la différence .. nan pardon j ai rien dis chui dsl .. c est vrai que dé fois je dis des bêtises ..

https://www.youtube....h?v=WgslPZlh2Go

je sais pas si c est vraiment possible de comparer ces trois mode ... a moins que je deviennent polythéiste et qu au lieu de ne croire en aucun je crois en tous a la fois ! .. mais y doit avoir des effets secondaire terrible avec de tel expérimentation ..

l'humanité est polythéiste , mais tu dois choisir et inventer ton propre idéal , la pluralité est bonne pour se repérer ,mais ton idéal doit rester unique .on peut changer d'idéal , mais je pense qu'on ne doit pas avoir plusieurs idéaux en même temps .

@Nietzsche.junior: ce que j'ai du mal à apprécier, c'est ton orthographe xD (t'inquiète c'est une blague)

Je suis tout à fait d'accord que certaines idées longtemps attribuées au christianisme, comme l'immortalité de l’âme et le mépris de la chair, ne sont en fait que des dérivés de la pensée grecque.

Mais la question demeure: en quoi Yahweh diffère t'il d'Allah (laissons la Trinité chrétienne de coté pour le moment).

Bon, personne n'a d'idées? Allons-y alors.

Je pense qu'il y a au moins une différence majeure: celle de la relation entre Dieu et son peuple. Allah révèle sa volonté aux hommes, qui doivent agir en conséquence. Le salut dépend d'à quel point tel individu s'est conformé à la loi divine. Allah est le Juge par excellence, distribuant des récompenses et des châtiments à qui les mérite. Mais Il ne se révèle jamais Lui-meme, Il est fondamentalement inconnaissable, caché. Seule sa volonté peut être connue. Il n'a ni frère, ni enfants, puisqu'Il est bien au-dessus des affaires 'humaines'.

En ce qui concerne Yahweh, ce n'est pas aussi simple. Bien entendu, Il est Lui aussi le Juge de son peuple (ainsi que des autres peuples) et sait montrer Sa colère. Mais ce qu'Il recherche par dessus-tout, c'est la foi, c'est à dire une confiance absolue qui mène à une relation de père à enfant entre Créateur et créature. Notons que le salut dans l'Ancien Testament n'est pas une récompense pour des bonnes actes, mais un cadeau non mérité: ce n'est pas par ce qu'ils ont obéi à la Loi que les Hébreux furent libérés d'Egypte, mais par ce qu'ils furent libérés qu'ils obéirent à la Loi. La colère divine, elle, à pour source le chagrin de Yahweh (voir Déluge, Gen 6:5-6), fait inacceptable pour des musulmans.

Qu'en pensez-vous? J'aimerai bien avoir l'avis de musulmans, s'il y en a...

@Nietzsche.junior: ce que j'ai du mal à apprécier, c'est ton orthographe xD

Avant de comparer le Dieu islamique au Dieu judaïque, il faudrait définir sur quelle période du judaïsme nous allons nous baser. Pour ma part, il s'agit du Dieu de la Torah, c'est-à-dire le judaïsme naissant.

Ce judaïsme a pour particularité d'être un monolâtrisme, ce qui signifie que le Dieu juif est un Dieu parmi d'autres (cf. Baal et Astarté dans la Torah). Le croyant ne vénère que ce Dieu par le biais de l'Alliance (Décalogue). L'exemple le plus emblématique de cette Alliance est l'épisode du veau d'or. Alors que Moïse était sur le Mont Sinaï pour recevoir le Décalogue, Aaron créa le veau d'or, une pseudo divinité que de nombreux juifs vénérèrent. Pour les punir, Dieu ordonna à Moïse de mettre à mort tous les hérétiques. Un autre exemple peut être pris dans l'épisode du "massacre des Madianites" où le Dieu ordonna de se venger des femmes de ce peuple qui amenaient des juifs à vénérer des idoles. Il s'agit d'un Dieu possessif dans ces cas-ci, qui a "Son peuple".

A l'opposé, l'islam est un monothéisme et, différence majeur, il ne reconnait pas la présence d'autres Dieux. Ceci se manifeste par exemple dans la Chahada: "Je témoigne qu'il n'y a pas d'autre dieu que Dieu (Allah) et que Mahomet est son messager", la profession de foi qui manifeste l'unicité de Dieu. Si un musulman venait à commettre le péché d'association (shirk), il le payera uniquement lors du jugement dernier, sauf si il se repent.

Autre différence, El Shaddaï (le "Montagnard"), l'un des noms du Dieu Juif, se manifeste auprès de Abraham et Moïse fréquemment (peut-être "uniquement", je rouille un peu) sur des montagnes ou des collines, à l'exemple du sacrifice d'Isaac, de l'épisode du buisson ardent ou encore la réception des tables de la loi (décalogue). Il est d'ailleurs assez amusant de constater que Mahomet aurait reçu sa première révélation - par le biais de l'archange Gabriel - alors qu'il se trouvait dans une grotte, en pleine montagne.

Bref, il y a certainement d'autres différences.

[Addendum] J'ai la flemme de recommencer alors je le balance comme ça: il ne faut pas oublier également que le Dieu juif est un Dieu capable de destruction, à l'exemple de Sodome et Gomorrhe.

A part ça, je tenais à signaler qu'il existait un "judaïsme hellénistique" et des influences polythéistes sur l'islam. Pour le premier, vous vous référez à Philon d'Alexandrie, je ne connais rien sur eux.

En ce qui concerne les influences du polythéisme sur l'islam, il y en a au moins une: la circumambulation autour de la ka'aba qui était pratiquée par les polythéistes (aucun rapport avec Dieu).

N.B.: Si ce message est mal construit, c'est du à la fatigue. :)

comme paque pour les chrétiens .. je crois pas que ce soit là .. mais dans le corpus , c est le même dieu les trois le perçoivent plus ou moins pareil .. c est plus dans l interprétation politique des textes religieux que l on va trouver l influence grec chez les latin ... passez par langue déjà .. prendre le monde perse , je pense que les chiite sont ceux qui ont vraiment une lecture tres influence par les grecs .. comme je pense que l on trouvera plus cela chez les catholique que les protestant .. je dis ca au hasard hein on est d accord .. donc deja diviser les courants dans chacun des expression et de l interprétation .. l exégèse monothéiste .. voir ce que ca donne ..

Allons, cher Friedrich-junior, ne désespérons pas! Une inscription au CNED pour l'été et tout ira mieux.

Mécréance: Meme s'il est vrai que comparée aux Prophètes, la Torah n'est pas aussi explicite sur l'inexistence des autres dieux, je trouve un peu trop simple de la déclarer hénothéiste (plutôt que strictement monothéiste). Je comprends mal le lien entre les punitions infligées aux idolatres et la monolatrie. A ma connaissance, dans une société théocratique comme celle des Hébreux (et toutes les autres de l'époque, d'ailleurs), se prosterner devant une idole, qu'elle soit un morceau de bronze ou une vraie déité, constituait un acte de haute trahison (punissable de mort dans de nombreux pays modernes). Quant aux femmes Madianites (envoyées par Balac et Balaam), elles avaient avant tout pour but de détruire l'identité nationale du peuple d'Israel en l'invitant à adorer leurs dieux, incorporant ainsi les Hebreux dans le peuple Madianite.

Le fait de n'avoir 'nul autre dieu devant Dieu' n'implique pas forcément l'existence de ces dieux...après tout, appeler Johnny Halliday son 'idole' ne fait pas de lui un dieu. Ce qui importe, c'est comment la personne en question conçoit Johnny, et l'idolatrie consiste justement en le considérant comme un dieu alors qu'il n'en est pas un. Pareil pour Baal, Molech, Dagon et tous les autres.

En ce qui concerne la colère de Dieu, il est évident qu'elle se manifeste dans l'Ancien Testament comme dans le Coran. Mais la colère de Yahweh à pour origine sa douleur...et oui, contrairement à Allah, Yahweh peut souffrir...(souffrance qui d'ailleurs est portée au plus haut dans le Nouveau Testament, mais passons...)

oué si tu veux j irai au cned mais en attendant a te lire j ai plutot l impressions que ton dieu souffre surtout d autisme ...

Allons, cher Friedrich-junior, ne désespérons pas! Une inscription au CNED pour l'été et tout ira mieux.

Mécréance: Meme s'il est vrai que comparée aux Prophètes, la Torah n'est pas aussi explicite sur l'inexistence des autres dieux, je trouve un peu trop simple de la déclarer hénothéiste (plutôt que strictement monothéiste). Je comprends mal le lien entre les punitions infligées aux idolatres et la monolatrie. A ma connaissance, dans une société théocratique comme celle des Hébreux (et toutes les autres de l'époque, d'ailleurs), se prosterner devant une idole, qu'elle soit un morceau de bronze ou une vraie déité, constituait un acte de haute trahison (punissable de mort dans de nombreux pays modernes). Quant aux femmes Madianites (envoyées par Balac et Balaam), elles avaient avant tout pour but de détruire l'identité nationale du peuple d'Israel en l'invitant à adorer leurs dieux, incorporant ainsi les Hebreux dans le peuple Madianite.

Le fait de n'avoir 'nul autre dieu devant Dieu' n'implique pas forcément l'existence de ces dieux...après tout, appeler Johnny Halliday son 'idole' ne fait pas de lui un dieu. Ce qui importe, c'est comment la personne en question conçoit Johnny, et l'idolatrie consiste justement en le considérant comme un dieu alors qu'il n'en est pas un. Pareil pour Baal, Molech, Dagon et tous les autres.

En ce qui concerne la colère de Dieu, il est évident qu'elle se manifeste dans l'Ancien Testament comme dans le Coran. Mais la colère de Yahweh à pour origine sa douleur...et oui, contrairement à Allah, Yahweh peut souffrir...(souffrance qui d'ailleurs est portée au plus haut dans le Nouveau Testament, mais passons...)

Mon propos ne porte pas sur l'hénothéisme mais sur le monolâtrisme, il s'agit de concepts différents. Un monolâtrisme reconnait l'existence d'autres Dieux mais exclut toutes vénérations de ceux-ci, seul son culte compte.

Si on se réfère à:

Ex 20, 3 - 5 "Tu n'auras pas d'autres dieux que moi. Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent ...";

Michée 4, 5 "Tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu ;

mais nous, nous marchons au nom de Yahwéh notre Dieu,

pour toujours et à jamais"

1 Roi 18, 21 et surtout 36: http://www.info-bible.org/lsg/11.1Rois.html#18 (contexte: le sacrifice se fait sur la territoire de l’Éternel et prouve que le Dieu Baal est impotent sur celui de l’Éternel, du moins c'est comme que je l'interprète).

On constate qu'il y a d'autres Dieux et, en regroupant avec les mises à mort des idolâtres, que Elohim n'autorise pas leurs cultes.

L'"identité nationale", c'est un concept contemporain très franco-français. :p Si tu lis Nombres 31, 16 , tu constateras qu'il est souligné avant tout qu'il s'agit d'infidélité au Seigneur.

D'autisme?? Ma foi, cher Friedrich, j'ai été en contact avec de nombreux autistes, et jamais la comparaison avec Yahweh ne m'est venue à l'esprit. Pourrais-tu élaborer?

oh c est très simple tout ces dieux . ils n ont ni oreille ni yeux ... juste une grande gueule (ndlr)... . si j étais dieu moi je prendrai un gun .. je descendrai sur terre je dégommerai tout les facho et les connard de macho .. les capitaliste et leur tour ou tout se marchande même l amour .. .. si j etais dieu j enverrai une escouade d ange crucifié le diable une foi pour toute avec une balle dans la tête pour conclure l acte

.. au lieu de faire chier l humanité avec l apocalypse et des prophètes qui viennent tout les siècle nous dire que nous sommes des pécheurs .. et que bientôt se sera la fin dans les tourment et les flamme ..

un dieu ca ? , je préfère encore vénérer un loup ... quel dieu a pu inspirer autant de violence et de sperme juste pour sa gloire .. , les trois ont fait de la femme une esclave et du sang une vérité ... , alors ton dieu au trois visage a mon avis a plus inspirer les élucubrations de poivrot qu autre chose ..

je veux bien chercher dans les latrines des religions l esprit grec mais pour cela nécessairement il faut être athée .. ou au moins agnostique .. surtout quand j ai l impressions que ton débat c est dans le fond un truc pour dire .. xxxx xxxx xxxxx

Ce qui importe, c'est comment la personne en question conçoit Johnny

bah voila c est exactement ca .. on le perçoit comme il est , un gros con .. mais qui a une grande gueule (ndlr)

ndlr : debut et fin de la boucle , a partir de la tu peux relire autant de fois que ca te chante ... bn journée ..

signée . une âne-alpha-bête

Mon pauvre Friedrich, il ne me reste plus qu'à remercier Dieu de ne pas être toi. En attendant, j'apprécierai particulièrement une discussion sérieuse et surtout intelligible...

Salut.

Pour ce que j'en sais, il n'y a pas beaucoup de différences entre la conception juive et la conception islamique de Dieu. C'est la conception chrétienne qui fait un peu mouton à 5 pattes par rapport aux 2 autres.

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Oui, car le judaisme et l'islam sont des religions politiques, le Christiansime est la nouvelle alliance, une religion de la foi et non de la loi.

La loi est devenue une malédiction pour ceux qui ont rejetté le Christ, on les appelle "modérés" quand ils appliquent pas la loi.

La loi de Moise et la Charia sont des lois très dures.

Oui, car le judaisme et l'islam sont des religions politiques, le Christiansime est la nouvelle alliance, une religion de la foi et non de la loi.

La loi est devenue une malédiction pour ceux qui ont rejetté le Christ, on les appelle "modérés" quand ils appliquent pas la loi.

La loi de Moise et la Charia sont des lois très dures.

C'est paradoxal car Jésus dit aussi qu'il n'est pas la pour abolir mais pour acomplir l'AT donc le Christianisme est (dans le concept ) aussi une religion politique.

Non, car l'accomplir c'est servir de sacrifice ultime.

Les juifs sacrifiaient un agneau à la pâque, pour le pardon des péchés. Jésus a servit de sacrifice pour le monde entier.

je crois qu'il y a quiproquo la