Le grand secret de toutes les dépressions : plus les débiteurs remboursent , plus ils ont de dettes

Bonjour à tous ,

"

Le grand secret de toutes les dépressions: plus les débiteurs remboursent, et plus ils ont de dettes

• Mon business > Economie
• 24 avr. 2013
• par Audrey Duperron

Bank of United States failure

Mardi dernier, cela faisait 3 ans que la Grèce avait sollicité un plan de sauvetage de l’Europe pour la première fois, rappelle le journal Kathimerini :

« Trois ans se sont écoulés, et la Grèce est devenue la preuve vivante de la théorie du grand économiste américain de la Grande Dépression, Irving Fisher. Du fait de la politique de la troïka, la théorie de la déflation de la dette est redevenue actuelle, 80 ans plus tard. Fisher était très visionnaire et très clair lorsqu’il a révélé le « grand paradoxe » de la Dépression, le « secret de toutes les grandes dépressions » : plus les débiteurs payent, et plus ils restent devoir d’argent… Plus nos salaires se réduisent pour que nous retrouvions de la compétitivité, plus le fardeau de la dette réelle s’alourdit. Le problème n’est donc pas que nous n’appliquons pas la politique correctement. C’est cette politique elle-même qui ne convient pas…

Cependant, les créanciers sont contents parce que cela augmente la valeur de leur argent et leur permet d’acheter à bon compte tout ce qui a été dévalué (les gens, les sociétés, les terres) ».

Le journal allemand Wirtschafts Deutsche Nachrichten, a indiqué que la dette avait effectivement augmenté dans 21 des 27 pays de la zone euro en 2012, soulignant que les mesures d’austérité n’avaient pas conduit à la réduction de l’endettement comme on pouvait s’y attendre.

Steen Jakobsen, l’Economiste en chef de Saxo Bank, confirme la théorie ci-dessus. Il nous a donné les indications suivantes:

L'économie américaine a une croissance de 2%, dont 1,6% sont utilisés pour le paiement des intérêts sur la dette nationale. Les Américains réduisent ainsi leurs dettes au rythme de 0,4% du PIB par an. La Belgique a une croissance négative de 0,5% et elle consacre 2% de son PIB à son service de la dette, ce qui aboutit à une augmentation annuelle du ratio d’endettement par rapport au PIB de 2,5%.

L’UE réclame à tous les pays membres de la zone euro de réduire leur endettement à moins de 90% du PIB d'ici à 2018. Cela implique que la Belgique, dont l'endettement actuel est d'environ 100% du PIB, réalise une croissance économique théorique de 3,5% au cours des 5 prochaines années (2% bruts pour la réduction de l’endettement provenant de (100% / endettement actuel - 90% / endettement cible)/5 ans, qui se soldent par environ 1,5% nets parce que les ratios d'endettement par rapport au PIB sont exprimés en incluant le coût de financement, et l’ajout des 2% du service de la dette donnent 3,5%)

Les pays ayant une dette élevée et une faible croissance économique ne peuvent jamais échapper à la spirale de l'endettement, ce qui pointe encore une fois vers l’irréalisme des objectifs économiques dans la zone euro."

Bonjour à tous ,

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Le grand secret de toutes les dépressions: plus les débiteurs remboursent, et plus ils ont de dettes

• Mon business > Economie
• 24 avr. 2013
• par Audrey Duperron

Bank of United States failure

Mardi dernier, cela faisait 3 ans que la Grèce avait sollicité un plan de sauvetage de l’Europe pour la première fois, rappelle le journal Kathimerini :

« Trois ans se sont écoulés, et la Grèce est devenue la preuve vivante de la théorie du grand économiste américain de la Grande Dépression, Irving Fisher. Du fait de la politique de la troïka, la théorie de la déflation de la dette est redevenue actuelle, 80 ans plus tard. Fisher était très visionnaire et très clair lorsqu’il a révélé le « grand paradoxe » de la Dépression, le « secret de toutes les grandes dépressions » : plus les débiteurs payent, et plus ils restent devoir d’argent… Plus nos salaires se réduisent pour que nous retrouvions de la compétitivité, plus le fardeau de la dette réelle s’alourdit. Le problème n’est donc pas que nous n’appliquons pas la politique correctement. C’est cette politique elle-même qui ne convient pas…

Cependant, les créanciers sont contents parce que cela augmente la valeur de leur argent et leur permet d’acheter à bon compte tout ce qui a été dévalué (les gens, les sociétés, les terres) ».

Le journal allemand Wirtschafts Deutsche Nachrichten, a indiqué que la dette avait effectivement augmenté dans 21 des 27 pays de la zone euro en 2012, soulignant que les mesures d’austérité n’avaient pas conduit à la réduction de l’endettement comme on pouvait s’y attendre.

Steen Jakobsen, l’Economiste en chef de Saxo Bank, confirme la théorie ci-dessus. Il nous a donné les indications suivantes:

L'économie américaine a une croissance de 2%, dont 1,6% sont utilisés pour le paiement des intérêts sur la dette nationale. Les Américains réduisent ainsi leurs dettes au rythme de 0,4% du PIB par an. La Belgique a une croissance négative de 0,5% et elle consacre 2% de son PIB à son service de la dette, ce qui aboutit à une augmentation annuelle du ratio d’endettement par rapport au PIB de 2,5%.

L’UE réclame à tous les pays membres de la zone euro de réduire leur endettement à moins de 90% du PIB d'ici à 2018. Cela implique que la Belgique, dont l'endettement actuel est d'environ 100% du PIB, réalise une croissance économique théorique de 3,5% au cours des 5 prochaines années (2% bruts pour la réduction de l’endettement provenant de (100% / endettement actuel - 90% / endettement cible)/5 ans, qui se soldent par environ 1,5% nets parce que les ratios d'endettement par rapport au PIB sont exprimés en incluant le coût de financement, et l’ajout des 2% du service de la dette donnent 3,5%)

Les pays ayant une dette élevée et une faible croissance économique ne peuvent jamais échapper à la spirale de l'endettement, ce qui pointe encore une fois vers l’irréalisme des objectifs économiques dans la zone euro."

bonjour

certains financier augmentent leurs magots sans scrupules ni état d'àme mais , parallèlement ,il fabriques et augmentent les risques d'une révolution général , croyant qu'ils pourront se cacher quelque part , le temps que la tempète se calme .

bonne soirée

à la limite le problème n'est pas tellement de rembourser mais d'arrêter l'augmentation de la dette.

Bon sinon toute crise est la conséquence d'une mauvaise allocation des ressources par des espoirs trop élevé, la crise est là pour que le système puisse liquider les investissements non efficaces. C'est la crise des télécoms, les subprimes etc.

Le problème de cette crise c'est que l'état est par nature doté d'une forte inertie (la politique telle qu'elle existe dans nos sociétés pousse à ne pas engager d'action, à maintenir le statut quo). Le fait est que le statut quo est dommageable (sinon on aurait pas la crise). Soit on en sort par l'investissement (proposition keynesienne), ça peut fonctionner mais c'est un pari, il faut absolument que l'investissement soit efficace (sinon dans le cas actuel, on empire le problème, dans un cas où le problème n'est pas l'état c'est moins grave si c'est bien géré ensuite). Soit on en sort par la réduction des dépenses, la baisse du train de vie quoi (c'est la solution classique adoptée par n'importe quel système dans un premier temps). Le gros problème de notre situation c'est que la solution 1 n'est plus trop envisageable vu les niveaux de dettes actuels (surtout si c'est pour investir dans des trucs comme l'éolien ><) et que la solution 2 a un coût politique énorme.

Je pense qu'au delà d'une crise économique, le monde a changé et que nous payons cash cette évolution.

La relance Keynésienne par la demande a connu ses heures de gloire et on ressent tous les limites de l'austérité actuelle par l'évolution négative des grands indicateurs économiques.

Une tendance lourde est donc en train d'émerger au sein même du gouvernement (sic !) et beaucoup de décideurs critiquent les choix issus des méthodes allemandes de rigeur budgétaire et d'austérité et souhaiteraient une relance du pouvoir d'achat.

Mais attention, aujourd'hui le monde est un village où nous ne consommons plus français et pas forcément européen.

L'industrie s'est effondrée, le textile, pas mal de biens de consommation courant de l'électronique grand public à l'informatique ou même l'électroménager (regardez encore les déboires de Darty, l'industrie automobile, la sidérurgie...).

Seule la grande distribution s'en sort correctement, le secteur bancaire, les entreprises de haute technologie ou de services à la personne, le bâtiment ne s'en sort pas si mal.

Relancer la consommation ne profitera plus aussi largement à l'économie française mais aux fournisseurs 'multi-nationaux' de notre économie.

Et le financement de cette relance ne peut être fait qu'en empruntant davantage encore.

On en est à l'acte 1 on nous constatons que l'Austérité ne fonctionne pas.

Nous ne générons plus assez de croissance pour que l'effort de rigeur soit 'rentable' vu les coûts liés au chômage dû au ralentissement.

Je crains qu'on ne se tourne mécaniquement à l'acte 2 en désespoir de cause où nous constaterons que la relance par la demande ne fonctionnera pas davantage.

On va faire tourner qui pour assouvir notre éventuelle surconsommation ? Les entreprises chinoises qui nous inondent ?

Il n'y a pas de secret, si nous n'avons pas les moyens de nos développements (matières premières), les industries pour les exploiter et une balance commerciale excédentaire, c'est qu'on est trop dépendant du reste du monde.

Il faut repenser où sont nos pôles de compétitivité, les secteurs stratégiques où ne pas rentrer dans la dépendance et les développer.

Ne trouvez vous pas hallucinant que l'Europe ait besoin d'emprunter en dehors de l'Europe pour se financer ?

Je pense qu'au delà d'une crise économique, le monde a changé et que nous payons cash cette évolution.

Pas certain mais je sens que cela veut dire quelque chose de plus précis chez vous.

La relance Keynésienne par la demande a connu ses heures de gloire et on ressent tous les limites de l'austérité actuelle par l'évolution négative des grands indicateurs économiques.

Depuis un petit moment déja les relance keynésienne ont montré leur limite, c'est d'ailleurs tout à fait explicable,normale et logique comme vous le dite avec le village mondial.

Une tendance lourde est donc en train d'émerger au sein même du gouvernement (sic !) et beaucoup de décideurs critiquent les choix issus des méthodes allemandes de rigeur budgétaire et d'austérité et souhaiteraient une relance du pouvoir d'achat.

Mais attention, aujourd'hui le monde est un village où nous ne consommons plus français et pas forcément européen.

L'industrie s'est effondrée, le textile, pas mal de biens de consommation courant de l'électronique grand public à l'informatique ou même l'électroménager (regardez encore les déboires de Darty, l'industrie automobile, la sidérurgie...).

Seule la grande distribution s'en sort correctement, le secteur bancaire, les entreprises de haute technologie ou de services à la personne, le bâtiment ne s'en sort pas si mal.

Relancer la consommation ne profitera plus aussi largement à l'économie française mais aux fournisseurs 'multi-nationaux' de notre économie.

Et le financement de cette relance ne peut être fait qu'en empruntant davantage encore.

On en est à l'acte 1 on nous constatons que l'Austérité ne fonctionne pas.

Nous ne générons plus assez de croissance pour que l'effort de rigeur soit 'rentable' vu les coûts liés au chômage dû au ralentissement.

Je crains qu'on ne se tourne mécaniquement à l'acte 2 en désespoir de cause où nous constaterons que la relance par la demande ne fonctionnera pas davantage.

On va faire tourner qui pour assouvir notre éventuelle surconsommation ? Les entreprises chinoises qui nous inondent ?

Il n'y a pas de secret, si nous n'avons pas les moyens de nos développements (matières premières), les industries pour les exploiter et une balance commerciale excédentaire, c'est qu'on est trop dépendant du reste du monde.

Il faut repenser où sont nos pôles de compétitivité, les secteurs stratégiques où ne pas rentrer dans la dépendance et les développer.

Ne trouvez vous pas hallucinant que l'Europe ait besoin d'emprunter en dehors de l'Europe pour se financer ?

je suis d'accord avec vous et j'ai posté le même genre de message dans un autre post concernant l'emploi.

Je pense qu'au delà d'une crise économique, le monde a changé et que nous payons cash cette évolution.

Ça dépend de qui bien évidemment ... Personnellement, je remarque que certains indicateurs ( taux de profit, dividendes, ...) sont à des niveaux très élevés depuis 2-3 ans .

La relance Keynésienne par la demande a connu ses heures de gloire et on ressent tous les limites de l'austérité actuelle par l'évolution négative des grands indicateurs économiques.

Une tendance lourde est donc en train d'émerger au sein même du gouvernement (sic !) et beaucoup de décideurs critiquent les choix issus des méthodes allemandes de rigeur budgétaire et d'austérité et souhaiteraient une relance du pouvoir d'achat.

C'est vrai mais je pense qu'il y a 3 autres raisons qui limitent la possibilité dans l'état actuel de faire un plan de relance keynésien :

- l'appartenance de la France à une zone monétaire commune avec une grande liberté de circulation du capital

=> les euros investis par la France risquent de vite se retrouver en Allemagne par exemple.

- la dette publique est déjà assez élevée => si le gouvernement veut investir, il devra annuler une partie de sa dette et trouver un financement alternatif aux marchés financiers ( nationalisation de la création monétaire ce qui rapporterait 65 milliards d'euros par an par exemple) .

- le fait que les autres monnaies sont continuellement dévaluées depuis 3 ans entraînant une guerre des monnaies ( donc risque de voir les dépenses keynésiennes partir à l'étranger en échange de produits bon marché chinois )

Mais attention, aujourd'hui le monde est un village où nous ne consommons plus français et pas forcément européen.

L'industrie s'est effondrée, le textile, pas mal de biens de consommation courant de l'électronique grand public à l'informatique ou même l'électroménager (regardez encore les déboires de Darty, l'industrie automobile, la sidérurgie...).

Seule la grande distribution s'en sort correctement, le secteur bancaire, les entreprises de haute technologie ou de services à la personne, le bâtiment ne s'en sort pas si mal.

Relancer la consommation ne profitera plus aussi largement à l'économie française mais aux fournisseurs 'multi-nationaux' de notre économie.

Ca dépend de la manière choisie d'investir : on peut décider de privilégier les investissements nationaux ( pour les contrats publics ) , d'investir dans les éoliennes, l'isolation des logements, les énergies alternatives , ...

Mais il faudra coupler cela à une certaine dose de protectionnisme ( par exemple , pour les panneaux solaires , secteur dominé par la Chine mais qui est stratégique) voire à une sortie de la zone euro pour contrôler les flux de capitaux.

Et le financement de cette relance ne peut être fait qu'en empruntant davantage encore.

Ou en rendant l’impôt plus efficace ( assiette plus large avec des taux moindres). Il faudrait emprunter certes, mais la question qu'il faudrait se poser c'est de savoir à qui on emprunte.

Sur les marchés financiers à des taux de 2-3 % voire plus quand la crise va s'aggraver ?

Ou à la Banque de France qui prêterait à taux nul à l'Etat ?

Dans le deuxième cas , l'Etat est souverain et maîtrise son endettement ( en plus , il évite de payer des intérêts).

Le premier cas met l'Etat dans un Etat de faiblesse et dans l'incertitude ( quels seront les taux d’intérêts dans 6 mois ? )

On en est à l'acte 1 on nous constatons que l'Austérité ne fonctionne pas.

Nous ne générons plus assez de croissance pour que l'effort de rigeur soit 'rentable' vu les coûts liés au chômage dû au ralentissement.

Je crains qu'on ne se tourne mécaniquement à l'acte 2 en désespoir de cause où nous constaterons que la relance par la demande ne fonctionnera pas davantage.

On va faire tourner qui pour assouvir notre éventuelle surconsommation ? Les entreprises chinoises qui nous inondent ?

Au final, on ne remboursera jamais la dette ( qu'il faudrait étudier en détail d'ailleurs) , on est en train de tuer l'économie pour rien et pour une somme injuste ( les banques n'ont jamais possédées l'argent que l'Etat emprunte ) .

Il n'y a pas de secret, si nous n'avons pas les moyens de nos développements (matières premières), les industries pour les exploiter et une balance commerciale excédentaire, c'est qu'on est trop dépendant du reste du monde.

Il faut repenser où sont nos pôles de compétitivité, les secteurs stratégiques où ne pas rentrer dans la dépendance et les développer.

Ne trouvez vous pas hallucinant que l'Europe ait besoin d'emprunter en dehors de l'Europe pour se financer ?

Moi je trouve surtout hallucinant que les Etats empruntent à des marchés financiers.