La différence entre l'animal et l'Homme

J'ai l'impression que ton propos porte davantage sur la différence de valeur entre les animaux et les hommes que sur leurs différences constitutives. C'est le mépris des animaux que tu veux tuer ?

Ce n'est pas mon propos, mais il est certain qu'il rentre en ligne de compte pour beaucoup. Etant donné que nous sommes une espèce à part entière, nous avons forcément nos propres spécificités.

Ce n'est pas tant le mépris des animaux dont il faut se méfier, mais de la prétendu supériorité de l'Homme sur l'animal! Avons nous un but à atteindre, que nous ferions mieux ( tiens le mieux d'Aristote dont tu nous parlais )? Nous naissons, nous nous alimentons, nous excrétons, nous avons des besoins et des envies, nous luttons pour survivre ou vivre et puis d'une manière ou d'une autre nous attendons l'heure de notre finitude: qu'est ce qu'il y a de si différent avec le reste du vivant?

Ah l'art par exemple, mais comme dirait Freud c'est une sublimation d'un besoin sexuel qui n'arrive pas à s'exprimer, un palliatif à un besoin primaire, ou le jeu, ben d'autres animaux jouent aussi, le chien reste joueur jusqu'à un age avancé, ou encore la guerre, suffit de regarder les razzias organisées par un clan de chimpanzés ou une offensive d'une colonie de fourmis, alors elle est où la différence, hormis de quantité/intensité?

L'Homme s'est déchus du piédestal où il s'était mis, il n'est pas au centre du monde, la science a tellement fait reculer notre ignorance que sa place est devenue incertaine, il ne lui reste plus qu'à se croire le maître de son petit monde terrestre, il faut juste poursuivre nos désillusions jusqu'au bout, sans faiblir, aller jusqu'au bout de la démarche entreprise avec Galilée, puis Newton, Darwin, Mendel, Pavlov, Freud, Jung et Lestel/Cyrulnik, c'est donc plus la continuité/poursuite d'un mouvement qui est recherchée qu'un véritable but fixé d'avance!

A l'heure où la perte de repères est importante, il nous faut nous rattacher à notre nature véritable, enlever ce voile qui nous aveugle, arrêter cette fuite en avant qui s'accélère, et ne plus prendre pour points de repère l'économie ou les technologies qui ont pris la place de la religion par le passé ( elle avait au moins le mérite d'être stable ). Nous sommes des animaux, comportons nous comme tel sans crainte ni dégoût, nous sommes avant tout des êtres sensibles, "émotifs", seules raisons de nos existences et pour lesquelles nous vivons.

Classé Freud au même titre que Cyrulnik/Lestel je vais mettre ce topic dans mes favoris :D

Classé Freud au même titre que Cyrulnik/Lestel je vais mettre ce topic dans mes favoris :D

Sincère ou ironique Arthur?

Ironique

Ce n'est pas mon propos, mais il est certain qu'il rentre en ligne de compte pour beaucoup. Étant donné que nous sommes une espèce à part entière, nous avons forcément nos propres spécificités.

Ce n'est pas tant le mépris des animaux dont il faut se méfier, mais de la prétendu supériorité de l'Homme sur l'animal! Avons nous un but à atteindre, que nous ferions mieux ( tiens le mieux d'Aristote dont tu nous parlais )? Nous naissons, nous nous alimentons, nous excrétons, nous avons des besoins et des envies, nous luttons pour survivre ou vivre et puis d'une manière ou d'une autre nous attendons l'heure de notre finitude: qu'est ce qu'il y a de si différent avec le reste du vivant?

Pourquoi faut-il se méfier de la « prétendue » supériorité de l’Homme sur l’animal ?

Ah l'art par exemple, mais comme dirait Freud c'est une sublimation d'un besoin sexuel qui n'arrive pas à s'exprimer, un palliatif à un besoin primaire,

Ça c’est une niaiserie de Freud de tout ramener au sexuel. Nous n’avons pas à souscrire à cela. Comme si l’essence de la nature était sexuelle ! Comme si la nature voulait avant tout du sexe ! Le sexe est son instrument, voilà tout. Et un instrument d’importance capitale, certes, celui sans doute dans lequel notre nature profonde s’exprime de la manière la plus aigue, mais non pas le seul instrument. La nature veut de la vie, simplement. Nous n’avons pas le droit de ramener toute l’œuvre des hommes à une simple déclinaison du sexuel. Le sexuel constitue une facette de l’art mais il n’épuise pas son essence.

ou le jeu, ben d'autres animaux jouent aussi, le chien reste joueur jusqu'à un age avancé, ou encore la guerre, suffit de regarder les razzias organisées par un clan de chimpanzés ou une offensive d'une colonie de fourmis, alors elle est où la différence, hormis de quantité/intensité?

Ah ! Nous y voilà ! Et bien si tu veux, nous pouvons tout, je veux dire absolument tout ramener le monde à un simple étalage de quantités / intensités. Tiens : le monde comme variabilité d’atomes, de quarks ou de quelqu’autre unité de base. La question est alors : qu’est-ce que ça nous donnerait ? Et la réponse : rien. Ou sinon, une quelconque possibilité plus avancée de manipulation physique de la matière. Mais sur le plan de philosophie, où nous tentons simplement de nous donner des certitudes, cela est foncièrement inutile. Cela ne nous aide pas, pauvres hommes mortels que nous sommes, à mieux vivre. Les catégories, aussi artificielles puissent-elles être, nous aident à rendre notre monde intelligible, de manière à ce que nous puissions mieux (encore ce mieux !) nous y insérer. La question est donc de savoir s’il est utile de distinguer l’homme de l’animal.

Et de toute façon, il n’est pas plus artificiel d’établir de telles catégories que de postuler la thèse d’un monde de variabilité. La science aussi suppose ses croyances, ses dogmes, ses aveuglements. Comme celle qu’il y a à admettre une ontologie (ontologie : branche de la philosophie qui chercher à établir ce qui est, ce qui constitue l’être) mathématique. L’homme falsifie la nature par le nombre disait Nietzsche. Cela dit, cela lui est utile de le faire. Pourquoi ? Parce que cela lui permet de manipuler la matière à sa guise, ou presque. Mais si une telle croyance devient la croyance souveraine de l’homme, et qu’on va même jusqu’à l’appeler « vérité », alors elle devient nuisible, en tant que cela ne devrait être à l’homme qu’un instrument.

Il ne faut donc pas se prononcer sur les questions philosophiques à la légère, je veux dire avec cette puérile aspiration à la vérité. Comme en affirmant qu’il est faux que l’homme est différent de l’animal en vertu de telle ou telle autre raison. Il faut aller plus loin et savoir pourquoi on affirme telle ou telle chose.

L'Homme s'est déchus du piédestal où il s'était mis, il n'est pas au centre du monde, la science a tellement fait reculer notre ignorance que sa place est devenue incertaine, il ne lui reste plus qu'à se croire le maître de son petit monde terrestre, il faut juste poursuivre nos désillusions jusqu'au bout, sans faiblir, aller jusqu'au bout de la démarche entreprise avec Galilée, puis Newton, Darwin, Mendel, Pavlov, Freud, Jung et Lestel/Cyrulnik, c'est donc plus la continuité/poursuite d'un mouvement qui est recherchée qu'un véritable but fixé d'avance!

Comment qualifierais-tu la démarche en question à laquelle ont participé tout ces hommes vénérables ?

A l'heure où la perte de repères est importante, il nous faut nous rattacher à notre nature véritable, enlever ce voile qui nous aveugle, arrêter cette fuite en avant qui s'accélère, et ne plus prendre pour points de repère l'économie ou les technologies qui ont pris la place de la religion par le passé ( elle avait au moins le mérite d'être stable ). Nous sommes des animaux, comportons nous comme tel sans crainte ni dégoût, nous sommes avant tout des êtres sensibles, "émotifs", seules raisons de nos existences et pour lesquelles nous vivons.

Ta thèse est donc que les hommes, dégoûtés de leur nature véritable, qui est d’être des animaux, fuient cette nature par l’économie et la technologie au lieu d’accepter la stabilité que leur confère leur nature ?

Ça c’est une niaiserie de Freud de tout ramener au sexuel. Nous n’avons pas à souscrire à cela. Comme si l’essence de la nature était sexuelle ! Comme si la nature voulait avant tout du sexe ! Le sexe est son instrument, voilà tout. Et un instrument d’importance capitale, certes, celui sans doute dans lequel notre nature profonde s’exprime de la manière la plus aigue, mais non pas le seul instrument. La nature veut de la vie, simplement. Nous n’avons pas le droit de ramener toute l’œuvre des hommes à une simple déclinaison du sexuel. Le sexuel constitue une facette de l’art mais il n’épuise pas son essence.

Freud a mis l'accent sur le rapport sexuel plus précisément. Non pas au sens de génitalité, mais en tant que signifiant, que construction signifiante au sens Saussurien du terme.

Il ne faut donc pas se prononcer sur les questions philosophiques à la légère, je veux dire avec cette puérile aspiration à la vérité. Comme en affirmant qu’il est faux que l’homme est différent de l’animal en vertu de telle ou telle autre raison. Il faut aller plus loin et savoir pourquoi on affirme telle ou telle chose.

Dire que c'est faux n'est pas une affirmation, c'est aller à l'encontre de l'affirmation voulant différencier l'homme et l'animal. Cela dit il faut en effet aller plus loin en affirmant cette différence, or tout ce qui amène à la faire repose sur les aptitudes. Certes elles nous distinguent des autres espèces mais n'en font pas de nous autre chose qu'une espèce animale : tous les animaux ont des aptitudes.

Pourquoi faut-il se méfier de la « prétendue » supériorité de l’Homme sur l’animal ?

C'était pour répondre à ceci: ( prétendue, car seul l'Homme s'enorgueillit d'une supériorité )

J'ai l'impression que ton propos porte davantage sur la différence de valeur entre les animaux et les hommes que sur leurs différences constitutives. C'est le mépris des animaux que tu veux tuer ?

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Ça c’est une niaiserie de Freud de tout ramener au sexuel. Nous n’avons pas à souscrire à cela. Comme si l’essence de la nature était sexuelle ! Comme si la nature voulait avant tout du sexe ! Le sexe est son instrument, voilà tout. Et un instrument d’importance capitale, certes, celui sans doute dans lequel notre nature profonde s’exprime de la manière la plus aigue, mais non pas le seul instrument. La nature veut de la vie, simplement. Nous n’avons pas le droit de ramener toute l’œuvre des hommes à une simple déclinaison du sexuel. Le sexuel constitue une facette de l’art mais il n’épuise pas son essence.

Non, tu as raison, d'ailleurs Jung est allé développer ailleurs nos leitmotivs véritables, mais les pulsions sexuelles sont certainement les plus prégnantes, on ne peut pas marquer une pudeur publique sans créer une frustration parallèlement, ce qui ne se produit pas chez les autres primates. Pour l'art ce n'est pas tant la sexualité qui est représenté que l'énergie du moteur psychique qui est détournée, pour être investie dans une activité acceptable publiquement/ouvertement, vois tu?

Ah ! Nous y voilà ! Et bien si tu veux, nous pouvons tout, je veux dire absolument tout ramener le monde à un simple étalage de quantités / intensités. Tiens : le monde comme variabilité d’atomes, de quarks ou de quelqu’autre unité de base. La question est alors : qu’est-ce que ça nous donnerait ? Et la réponse : rien. Ou sinon, une quelconque possibilité plus avancée de manipulation physique de la matière. Mais sur le plan de philosophie, où nous tentons simplement de nous donner des certitudes, cela est foncièrement inutile. Cela ne nous aide pas, pauvres hommes mortels que nous sommes, à mieux vivre. Les catégories, aussi artificielles puissent-elles être, nous aident à rendre notre monde intelligible, de manière à ce que nous puissions mieux (encore ce mieux !) nous y insérer. La question est donc de savoir s’il est utile de distinguer l’homme de l’animal.

On peut toujours trouver une utilité à quelque chose, ne serait ce que pour justifier ses idéaux, c'est pourquoi, je pense, qu'il vaut mieux continuer à connaître prioritairement les différences objectives, ce qui en retour pourra expliquer l'utilité de nos actes/actions/créations.

La science aussi suppose ses croyances, ses dogmes, ses aveuglements. Comme celle qu’il y a à admettre une ontologie (ontologie : branche de la philosophie qui chercher à établir ce qui est, ce qui constitue l’être) mathématique. L’homme falsifie la nature par le nombre disait Nietzsche. Cela dit, cela lui est utile de le faire. Pourquoi ? Parce que cela lui permet de manipuler la matière à sa guise, ou presque. Mais si une telle croyance devient la croyance souveraine de l’homme, et qu’on va même jusqu’à l’appeler « vérité », alors elle devient nuisible, en tant que cela ne devrait être à l’homme qu’un instrument.

En quelque sorte, oui. Quoi qu'il arrive, je rappel que nous ne manipulons que des représentations de notre monde, peu importe la forme que revêt ces représentations, que ce soit tel ou tel concept, ne change rien à l'affaire. La seule raison nécessaire à nos existences, c'est de se sentir vivre, et les sensations et les émotions sont là justement pour cela, Pavlov avait brillamment montré qu'un chien à qui ont avait supprimé tout ces sens, passé 95% de son temps à ne rien faire. Toutes les activités intellectuelles humaines doivent être vues comme des passe-temps et non comme une finalité en soi, pas plus que la méditation ou le sport, suivons Epicure, lorsqu'il nous dit d'éviter tous les extrêmes.

Il ne faut donc pas se prononcer sur les questions philosophiques à la légère, je veux dire avec cette puérile aspiration à la vérité. Comme en affirmant qu’il est faux que l’homme est différent de l’animal en vertu de telle ou telle autre raison. Il faut aller plus loin et savoir pourquoi on affirme telle ou telle chose.

Comme dit avant, nous sommes tous guider par des forces conscientes et/ou inconscientes, il n'est pas toujours possibles ou souhaitables d'en donner les raisons premières, c'est pour cela, que les débats en restent à la surface et non dans les profondeurs de l'âme de chacun, voire pour certains c'est une démarche qui n'a jamais été entreprise et qui se heurte à des verrous psychologiques/moraux/religieux etc...

Cela rejoint la maxime "connais toi, toi-même", bien plus coriace et difficile que son simple énoncé, enfin c'est l'humble avis d'une personne qui tente de le mettre en pratique aussi souvent que possible.

Comment qualifierais-tu la démarche en question à laquelle ont participé tout ces hommes vénérables ?

Le doute cartésien, être à l'écoute des faits et être conscient d'être faillible, et non suivre dogmatiquement nos savoirs transmis, comme il s'est pratiqué avec le savoir aristotélicien: c'est une démarche scientifique! ( appliquée à la philosophie )

Ta thèse est donc que les hommes, dégoûtés de leur nature véritable, qui est d’être des animaux, fuient cette nature par l’économie et la technologie au lieu d’accepter la stabilité que leur confère leur nature ?

Non pas vraiment. L'économie et la techno-science n'étaient que des exemples ( importants ) d'un processus général, la perte de repère stable. Et si le monde extérieur est sans cesse changeant, pourquoi ne pas se tourner vers ce à quoi l'on tend naturellement!? Pratiquer la philosophie, comme on pratiquerait n'importe quel passe-temps, non, mais pour apprendre à se connaitre véritablement, aller au-delà de cette chape de plomb socio-éducative, pour retrouver l'essence première, puis faire en sorte de conjuguer son soi profond avec la réalité quotidienne: mener sa barque dans la direction voulue et non se laisser porter par le courant, bon gré, mal gré, sans toutefois s'épuiser à lutter contre le courant, un juste équilibre entre les différentes contraintes extérieures/intériorisées et besoins/désirs/envies, sans traumatisme.

C'était pour répondre à ceci: ( prétendue, car seul l'Homme s'enorgueillit d'une supériorité )

Tu veux dire que l'homme s'assoit sur ses lauriers ?

Non, tu as raison, d'ailleurs Jung est allé développer ailleurs nos leitmotivs véritables, mais les pulsions sexuelles sont certainement les plus prégnantes, on ne peut pas marquer une pudeur publique sans créer une frustration parallèlement, ce qui ne se produit pas chez les autres primates. Pour l'art ce n'est pas tant la sexualité qui est représenté que l'énergie du moteur psychique qui est détournée, pour être investie dans une activité acceptable publiquement/ouvertement, vois tu?

Je n'irais pas jusqu'à dire que Jung a développé nos leitmotivs "véritables". Mais au moins, il a tempéré la doctrine trop rigide de son ancien maître. Et oui, comme je l'ai dit, c'est définitivement dans le sexuel que notre volonté de vivre s'affirme de la manière la plus aiguë. Concernant l'art, je n'aime pas l'idée qu'il soit considéré seulement comme un dérivé de quelque chose d'autre, ou comme une solution de rechange, ou comme une cure. L'art répond de besoins qui sont aussi légitimes que nos autres besoins, il ne correspond pas à un "détournement". Il constitue une activité absolue, et n'est pas seulement relatif à quelque chose d'autre. L'art est dans une tension vis-à-vis de la morale, mais cela ne signifie pas qu'elle en soit un produit dérivé.

On peut toujours trouver une utilité à quelque chose, ne serait ce que pour justifier ses idéaux, c'est pourquoi, je pense, qu'il vaut mieux continuer à connaître prioritairement les différences objectives, ce qui en retour pourra expliquer l'utilité de nos actes/actions/créations.

Oui, on peut toujours trouver une utilité à quelque chose. Mais quant à penser vraiment qu'une chose est utile, cela ne se fait pas à volonté. C'est toute la différence entre la vérité et la certitude.

En quelque sorte, oui. Quoi qu'il arrive, je rappel que nous ne manipulons que des représentations de notre monde, peu importe la forme que revêt ces représentations, que ce soit tel ou tel concept, ne change rien à l'affaire. La seule raison nécessaire à nos existences, c'est de se sentir vivre, et les sensations et les émotions sont là justement pour cela, Pavlov avait brillamment montré qu'un chien à qui ont avait supprimé tout ces sens, passé 95% de son temps à ne rien faire. Toutes les activités intellectuelles humaines doivent être vues comme des passe-temps et non comme une finalité en soi, pas plus que la méditation ou le sport, suivons Epicure, lorsqu'il nous dit d'éviter tous les extrêmes.

Il y a beaucoup de propositions différentes dans ce passage. Où veux-tu en venir ?

Comme dit avant, nous sommes tous guider par des forces conscientes et/ou inconscientes, il n'est pas toujours possibles ou souhaitables d'en donner les raisons premières, c'est pour cela, que les débats en restent à la surface et non dans les profondeurs de l'âme de chacun, voire pour certains c'est une démarche qui n'a jamais été entreprise et qui se heurte à des verrous psychologiques/moraux/religieux etc...

Cela rejoint la maxime "connais toi, toi-même", bien plus coriace et difficile que son simple énoncé, enfin c'est l'humble avis d'une personne qui tente de le mettre en pratique aussi souvent que possible.

Il ne faut pas nécessairement que tous les secrets soient exposés et que tout soit dit pour qu'un débat soit profond. Il faut surtout sentir la profondeur. C'est quelque chose de subtil que l'on retrouve parfois au détour des propositions; c'est dans la manière de tourner la phrase ou dans le choix de mots, c'est dans une façon de laisser planer une ambiguïté secrète, d'ouvrir les portes menant aux paradoxes éventuels de sa pensée, de manière à ce que l'autre s'y laisse tenter et finisse par y entrer et qu'il... réfléchisse ! C'est une sorte de clin d’œil.

Le doute cartésien, être à l'écoute des faits et être conscient d'être faillible, et non suivre dogmatiquement nos savoirs transmis, comme il s'est pratiqué avec le savoir aristotélicien: c'est une démarche scientifique! ( appliquée à la philosophie )

Tu crois au progrès ?

Non pas vraiment. L'économie et la techno-science n'étaient que des exemples ( importants ) d'un processus général, la perte de repère stable. Et si le monde extérieur est sans cesse changeant, pourquoi ne pas se tourner vers ce à quoi l'on tend naturellement!? Pratiquer la philosophie, comme on pratiquerait n'importe quel passe-temps, non, mais pour apprendre à se connaitre véritablement, aller au-delà de cette chape de plomb socio-éducative, pour retrouver l'essence première, puis faire en sorte de conjuguer son soi profond avec la réalité quotidienne: mener sa barque dans la direction voulue et non se laisser porter par le courant, bon gré, mal gré, sans toutefois s'épuiser à lutter contre le courant, un juste équilibre entre les différentes contraintes extérieures/intériorisées et besoins/désirs/envies, sans traumatisme.

Donc, dans ton esprit, le rapprochement avec les animaux s'inscrit dans une logique de retour au naturel: l'homme a besoin de se réapproprier son corps et la manière d'y parvenir est d'accepter de le regarder tel qu'il est, c'est-à-dire semblable aux autres animaux ?

Tu poses beaucoup de questions, mais n'exposes pas beaucoup tes vues cher dompteur de mots, par pudeur, pour me tester avant, ou autre? :)

Tu veux dire que l'homme s'assoit sur ses lauriers ?

Non, l'Homme est globalement anthropocentrique, narcissique, immature et arrogant ( comme d'autres primates ). Un peu d'humilité et de modestie, que diable! A l'image " du fils qui se croit plus vieux que son grand père", l'Homme vit aussi cette expression, nous croyons toujours que nous faisons beaucoup mieux que nos aïeuls, et pourtant .....

Je n'irais pas jusqu'à dire que Jung a développé nos leitmotivs "véritables". Mais au moins, il a tempéré la doctrine trop rigide de son ancien maître. Et oui, comme je l'ai dit, c'est définitivement dans le sexuel que notre volonté de vivre s'affirme de la manière la plus aiguë. Concernant l'art, je n'aime pas l'idée qu'il soit considéré seulement comme un dérivé de quelque chose d'autre, ou comme une solution de rechange, ou comme une cure. L'art répond de besoins qui sont aussi légitimes que nos autres besoins, il ne correspond pas à un "détournement". Il constitue une activité absolue, et n'est pas seulement relatif à quelque chose d'autre. L'art est dans une tension vis-à-vis de la morale, mais cela ne signifie pas qu'elle en soit un produit dérivé.

On est d'accord, par véritable, il fallait entendre " les pulsions de vie". Ce n'est pas tant que la doctrine de Freud était trop rigide, qu'incomplète/partielle.

Pour l'art, je crois que c'est une forme d'expression sans mot, comme ceux qui font par exemple de la danse.

Oui, on peut toujours trouver une utilité à quelque chose. Mais quant à penser vraiment qu'une chose est utile, cela ne se fait pas à volonté. C'est toute la différence entre la vérité et la certitude.

Je ne distingue pas de différence très nette entre ces deux notions car l'une ne va pas sans l'autre ( si je détiens une vérité, je dois en avoir la preuve et donc la certitude ), mais pas la réciproque: je peux être certain de choses qui ne sont ni vraies ni fausses, comme qui je suis et ce à quoi j'aspire, qui n'est pas une vérité, sauf pour moi seul. Est ce cela?

Il y a beaucoup de propositions différentes dans ce passage. Où veux-tu en venir ?

D'une part je te répondais à l'aveuglement par le quantifiable et le fait de s'y perdre, en te disant que quelque soit le mode choisi, ce sera toujours une représentation de la réalité, que ce soit un nombre ou d'autres concepts.

D'autre part, que notre existence, est avant tout affaire de sensations/émotions, sans elles, plus rien n'a d'importance, d'où l'art, le sport ou la consommation de substances plus ou moins licites et d'amours, par exemples.

Il ne faut pas nécessairement que tous les secrets soient exposés et que tout soit dit pour qu'un débat soit profond. Il faut surtout sentir la profondeur. C'est quelque chose de subtil que l'on retrouve parfois au détour des propositions; c'est dans la manière de tourner la phrase ou dans le choix de mots, c'est dans une façon de laisser planer une ambiguïté secrète, d'ouvrir les portes menant aux paradoxes éventuels de sa pensée, de manière à ce que l'autre s'y laisse tenter et finisse par y entrer et qu'il... réfléchisse ! C'est une sorte de clin d’œil.

Non c'est vrai, mais il me semble que tu demandais pour quelle raison on se prononçait sur telle ou telle sujet philosophique!? Je répondais pragmatiquement à cette interrogation, mais ce que tu écris me plait bien aussi, sans que cela réponde à ton invitation première. En l'occurrence pour ta réponse présente, ce n'est pas le débat qui est profond, ce sont "les esprits" qui communiquent, qui se sondent, qui se découvrent, ce n'est donc pas la recherche de la vérité, mais de la profondeur de "l'âme".

Tu crois au progrès ?

Déjà, je ne confonds pas progrès et évolution.

Ensuite, ce qui semble être incontestablement un progrès en première instance, peut s'avérait plus nuancé après analyse, par exemple la médecine, qui ose penser que ce n'est pas un grand progrès? Tout d'abord il faut se rappeler son développement historique, son actuel développement sur l'animal, et les conséquences sur l'évolution de l'espèce humaine ( pas de propos raciste là derrière, peut être un peu cru, sans empathie ) à vouloir assister les gens malades ( moi compris ), on finit par propager ces anomalies sur les futures générations ( ce qui ne serait pas le cas naturellement ), est ce un bien finalement?

Après, il y a tous ces acquis techniques, pour notre soit disant bien-être, mais celui-ci n'aurait il jamais de fin, un appétit insatiable, ou ne l'avons nous pas déjà dépassé depuis longtemps, car pris dans cet engrenage, cette spirale vicieuse qui s'auto-alimente, n'est il pas temps de faire un bilan et de vivre avec, sans chercher toujours Plus, car mieux incite parallèlement à plus, plus de confort, plus d'argent, plus de temps etc... Ne doit on pas apprendre aussi à se contenter, puisque l'autre voie est sans fin. Toujours attendre, suite à la promesse d'une vie meilleure, risque de nous faire passer à coté de la vie tout court, non? Le mieux serait aujourd'hui l'ennemi de bien!

Donc non, je ne suis pas contre le "progrès", mais pas aussi vite et sans recul, et surtout pour de mauvaises raisons dans le fond, l'argent ou le pouvoir.

Donc, dans ton esprit, le rapprochement avec les animaux s'inscrit dans une logique de retour au naturel: l'homme a besoin de se réapproprier son corps et la manière d'y parvenir est d'accepter de le regarder tel qu'il est, c'est-à-dire semblable aux autres animaux ?

Je ne prône pas un retour aux sources, mais une prise de conscience de ce que nous sommes et ce que notre environnement, au sens large, est pour nous, si nous jouons les poissons rouges dans un bocal, il n'y aura personne pour changer l'eau!

Regarder au fin fond de l'espace si il n'y a pas de trace de vie, qui plus est intelligente, alors que nous avons tout cela sous nos yeux, trop dédaigneux sans doute à y regarder de plus près pour la très grande majorité. Rechercher une intelligence extraterrestre alors que nous sommes très loin d'avoir fait le tour de toutes les intelligences terrestres, mais ne trouve t-on pas que ce que l'on cherche bien souvent? Et cela renvoie aussi à ma première réponse.

Tu poses beaucoup de questions, mais n'exposes pas beaucoup tes vues cher dompteur de mots, par pudeur, pour me tester avant, ou autre? :)

Je trouve que je m'exprime beaucoup ! Mais je n'ai pas de vues particulièrement tranchées sur le sujet du topic...

Non, l'Homme est globalement anthropocentrique, narcissique, immature et arrogant ( comme d'autres primates ). Un peu d'humilité et de modestie, que diable! A l'image " du fils qui se croit plus vieux que son grand père", l'Homme vit aussi cette expression, nous croyons toujours que nous faisons beaucoup mieux que nos aïeuls, et pourtant .....

Oui, enfin, ce n'est pas contradictoire avec l'idée que l'homme s'assoit sur ses lauriers. Quoi qu'il en soit, je partage ton désarroi: beaucoup trop d'hommes se sentent satisfaits. De l'état des choses, de l'état de leur vie, de l'état du monde, etc. Alors en ce sens, il peut être effectivement dangereux de trop exalter aux yeux du vulgaire ce en quoi nous nous distinguons des animaux.

D'ailleurs, la confusion entre la politique et la philosophie d'élite est souvent source de confusions. Dès que l'on se met à penser en fonction de la masse vulgaire, on verse dans le politique, ce qui fait du coup changer le mode du discours. Alors que si l'on prend pour acquis que les interlocuteurs sont éclairés au minimum, il devient possible de faire d'autres types de conjectures. On me reprochera peut-être ici mon cynisme mais je m'en défends tout à fait ! Il ne s'agit que de réalisme. On me reprochera peut-être aussi d'être élitiste et j'acquiescerai volontiers: la philosophie a toujours été un art accessible seulement à une élite. Cela n'est pas une constatation de l'ordre du droit, mais bien de l'ordre du fait.

On est d'accord, par véritable, il fallait entendre " les pulsions de vie". Ce n'est pas tant que la doctrine de Freud était trop rigide, qu'incomplète/partielle.

Pour l'art, je crois que c'est une forme d'expression sans mot, comme ceux qui font par exemple de la danse.

Les doctrines psychanalytiques sont toutes incomplètes. Elles sont utiles mais il ne faut pas les prendre pour davantage que ce qu'elles sont: des instruments.

J'aime ton idée de l'art sans mots. Par les mots, on ne peut que rendre des images de l'art, ou alors créer quelque chose dont l'art n'est que le prétexte, mais on n'atteint jamais l'essence de l'art de la sorte. L'art est imperméable aux mots.

Je ne distingue pas de différence très nette entre ces deux notions car l'une ne va pas sans l'autre ( si je détiens une vérité, je dois en avoir la preuve et donc la certitude ), mais pas la réciproque: je peux être certain de choses qui ne sont ni vraies ni fausses, comme qui je suis et ce à quoi j'aspire, qui n'est pas une vérité, sauf pour moi seul. Est ce cela?

La vérité comme certitude démontrée. Voilà une question intéressante. En fait, c'est une thèse qui est à la base de toute la philosophie occidentale. Elle date de Héraclite qui, bien avant Socrate, déclarait que le logos est au cœur de toute chose, le logos étant un ordre, à sous-entendre au sens d'ordre rationnel. En fait, le logos est le concept par lequel vérité et raison discursive se trouvèrent liés. Aujourd'hui, cela est sous-entendu dans le concept de raison (enfin, moins depuis l'avènement de la philosophie critique moderne). Mais bref, ton idée de la vérité va tout à fait dans le sens de son acceptation classique.

Et en même temps non. Pas du tout en fait. Parce que selon la thèse de Héraclite, qui a d'ailleurs été reprise par Platon de manière plus claire avec sa théorie des Idées, la vérité est quelque chose qui est de l'ordre de la raison, certes, mais aussi quelque chose qui ne trouve pas sa source au cœur de l'individu. Le propre des Idées, c'est précisément qu'elles existent de manière autonome et objective. L'intellect humain alors, dans ce qu'il a de divin, dans sa petite partie qui participe de l'ordre éternel des choses, peut éventuellement aller les contempler.

Alors que lorsque je parle de certitude, je ne fais certainement pas référence à quelque chose qui est de l'ordre de la raison discursive ou des Idées ou du logos. Je fais référence à une expérience vécue qui trouve sa source dans l'individualité même. Une expérience que l'on ne peut que défigurer en la soumettant à la raison discursive. C'est plutôt quelque chose qu'il faut traiter avec la prudence la plus pointue. Il ne faut pas avoir la faiblesse de l'aborder directement. Il faut avoir la patience de l'évoquer. Deleuze disait que la philosophie n'est jamais discursive, mais tout le temps digressive. Je partage également cette vision.

On ne peut donc pas démontrer ses certitudes. Pas plus qu'un croyant ne peut démontrer sa foi. Parce que cela n'est pas de l'ordre de la vérité. L'ennui avec la religion, c'est qu'elle fait immanquablement de l'objet de son culte une vérité. Elle se prend d'orgueil et veut démontrer pour tout raser sur son passage. Lorsque Nietzsche a crié que "Dieu est mort", c'est en fait la mort de la certitude de Dieu qu'il criait. Car le Dieu-vérité sévissait toujours. Le Dieu-costumé, le Dieu-mascarade, le Dieu-sans-poésie, le Dieu-trop-nommé, le Dieu dont tout le monde parle trop, que tout le monde connaît trop. Bref, Nietzsche a vu que les hommes perdaient leurs certitudes et qu'il n'agissaient plus qu'en vue de vérités, et que cela les conduisait inévitablement vers un abîme existentiel. Alors il a composé une philosophie du cheminement individuel.

D'une part je te répondais à l'aveuglement par le quantifiable et le fait de s'y perdre, en te disant que quelque soit le mode choisi, ce sera toujours une représentation de la réalité, que ce soit un nombre ou d'autres concepts.

D'autre part, que notre existence, est avant tout affaire de sensations/émotions, sans elles, plus rien n'a d'importance, d'où l'art, le sport ou la consommation de substances plus ou moins licites et d'amours, par exemples.

Oui, tu as raison. Aussi me méfie-je des écrits philosophiques qui ont une apparence trop sérieuse (ce qui ne veut pas dire que je ne les aime pas). Mais je préfère les philosophes qui savent faire le pitre, qui savent écrire avec un sourire en coin. Je pense qu'ultimement, le sérieux profond n'exclue pas l'espièglerie. Au contraire, s'il se trouve, il ne peut s'en passer.

Non c'est vrai, mais il me semble que tu demandais pour quelle raison on se prononçait sur telle ou telle sujet philosophique!? Je répondais pragmatiquement à cette interrogation, mais ce que tu écris me plait bien aussi, sans que cela réponde à ton invitation première. En l'occurrence pour ta réponse présente, ce n'est pas le débat qui est profond, ce sont "les esprits" qui communiquent, qui se sondent, qui se découvrent, ce n'est donc pas la recherche de la vérité, mais de la profondeur de "l'âme".

J'aime l'idée de commensuration, au sens de se mesurer avec autrui. Méditer en solitaire est une activité merveilleuse mais s'arrêter pendant quelques instants avec d'autres voyageurs et partager ses rencontres et ses expériences est aussi très enrichissant. Où est le besoin de la vérité dans tout cela ?

Déjà, je ne confonds pas progrès et évolution.

Ensuite, ce qui semble être incontestablement un progrès en première instance, peut s'avérait plus nuancé après analyse, par exemple la médecine, qui ose penser que ce n'est pas un grand progrès? Tout d'abord il faut se rappeler son développement historique, son actuel développement sur l'animal, et les conséquences sur l'évolution de l'espèce humaine ( pas de propos raciste là derrière, peut être un peu cru, sans empathie ) à vouloir assister les gens malades ( moi compris ), on finit par propager ces anomalies sur les futures générations ( ce qui ne serait pas le cas naturellement ), est ce un bien finalement?

Après, il y a tous ces acquis techniques, pour notre soit disant bien-être, mais celui-ci n'aurait il jamais de fin, un appétit insatiable, ou ne l'avons nous pas déjà dépassé depuis longtemps, car pris dans cet engrenage, cette spirale vicieuse qui s'auto-alimente, n'est il pas temps de faire un bilan et de vivre avec, sans chercher toujours Plus, car mieux incite parallèlement à plus, plus de confort, plus d'argent, plus de temps etc... Ne doit on pas apprendre aussi à se contenter, puisque l'autre voie est sans fin. Toujours attendre, suite à la promesse d'une vie meilleure, risque de nous faire passer à coté de la vie tout court, non? Le mieux serait aujourd'hui l'ennemi de bien!

Donc non, je ne suis pas contre le "progrès", mais pas aussi vite et sans recul, et surtout pour de mauvaises raisons dans le fond, l'argent ou le pouvoir.

"Croire au progrès" signifierait de croire par exemple que l'humanité peut trouver son salut dans le progrès. Que la science et la technique vont délivrer l'homme. Ton approche somme toute assez pragmatique m'indique que tu ne sembles pas adhérer à une telle vision.

Je ne prône pas un retour aux sources, mais une prise de conscience de ce que nous sommes et ce que notre environnement, au sens large, est pour nous, si nous jouons les poissons rouges dans un bocal, il n'y aura personne pour changer l'eau!

Regarder au fin fond de l'espace si il n'y a pas de trace de vie, qui plus est intelligente, alors que nous avons tout cela sous nos yeux, trop dédaigneux sans doute à y regarder de plus près pour la très grande majorité. Rechercher une intelligence extraterrestre alors que nous sommes très loin d'avoir fait le tour de toutes les intelligences terrestres, mais ne trouve t-on pas que ce que l'on cherche bien souvent? Et cela renvoie aussi à ma première réponse.

Tu as vu 2001: L'odyssée de l'espace de S. Kubrick ?

Je trouve que je m'exprime beaucoup ! Mais je n'ai pas de vues particulièrement tranchées sur le sujet du topic...

Ce n'était pas une critique, juste te faire remarqué que j'aimerais avoir plus ta vision, tes propres réflexions sur les sujets, en plus de tes citations/extraits. :) ( ce qui a été le cas justement )

Oui, enfin, ce n'est pas contradictoire avec l'idée que l'homme s'assoit sur ses lauriers. Quoi qu'il en soit, je partage ton désarroi: beaucoup trop d'hommes se sentent satisfaits. De l'état des choses, de l'état de leur vie, de l'état du monde, etc. Alors en ce sens, il peut être effectivement dangereux de trop exalter aux yeux du vulgaire ce en quoi nous nous distinguons des animaux.

Oui, ce n'est pas en contradiction. D'un autre coté, ne soyons pas avare du savoir!

D'ailleurs, la confusion entre la politique et la philosophie d'élite est souvent source de confusions. Dès que l'on se met à penser en fonction de la masse vulgaire, on verse dans le politique, ce qui fait du coup changer le mode du discours. Alors que si l'on prend pour acquis que les interlocuteurs sont éclairés au minimum, il devient possible de faire d'autres types de conjectures. On me reprochera peut-être ici mon cynisme mais je m'en défends tout à fait ! Il ne s'agit que de réalisme. On me reprochera peut-être aussi d'être élitiste et j'acquiescerai volontiers: la philosophie a toujours été un art accessible seulement à une élite. Cela n'est pas une constatation de l'ordre du droit, mais bien de l'ordre du fait.

D'accord dans les grandes lignes, mais je reste persuadé que l'on peut philosopher sans parcours initiatique particulier, comme beaucoup de savoir qui se sont affinés avec le temps, il est issu d'une pratique populaire, et en ce sens, tout un chacun peut à sa manière/son niveau, avoir quelques réflexions d'ordre philosophique, ce serait plus une question de mentalité à mon avis à la base du processus, comme dit sur un autre topic, peu importe d'où on part et où on arrive, seul compte le chemin emprunté! Je suis parfois surpris de commentaires que des gens ordinaires peuvent faire, sans se rendre toujours compte de la profondeur/véracité de leur propos, une sorte de compréhension instinctive de faits ou d'évènements.

En tout cas sur ce Forum, j'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs intervenants et dont j'ai apprécié l'échange, ce qui dans la vie quotidienne n'arrive pratiquement jamais, pour donner un ordre d'idée de la rareté d'un esprit philosophe, sans rentrer dans les détails de l'obtention des chiffres, sur environ 10000 personnes que j'aurais rencontrées professionnellement j'en est retenu furtivement que 2 ou 3 d'intéressantes selon mes critères "philosophiques", ce qui n'enlève rien des qualités de ces autres gens. Il faut croire que cet art n'intéresse que peu d'individus, ou alors à doses infinitésimales, alors que cela fait partie de mon mode de fonctionnement.

Et en même temps non. Pas du tout en fait. Parce que selon la thèse de Héraclite, qui a d'ailleurs été reprise par Platon de manière plus claire avec sa théorie des Idées, la vérité est quelque chose qui est de l'ordre de la raison, certes, mais aussi quelque chose qui ne trouve pas sa source au cœur de l'individu. Le propre des Idées, c'est précisément qu'elles existent de manière autonome et objective. L'intellect humain alors, dans ce qu'il a de divin, dans sa petite partie qui participe de l'ordre éternel des choses, peut éventuellement aller les contempler.

L'un n'exclut pas l'autre, comme pour moi il y a plusieurs vérités, plutôt qu'une seule, dans le sens de concept de vérité Ok, mais dans la pratique elles sont en nombre infini, tu avais écrit très sommairement qu'il existe une vérité relative au groupe, une vérité relative à l'individu ( que tu nomme certitude ), et moi j'avais complété ( je ne retrouve plus où ) par des vérités qui sont hors de nous, indépendantes de nous, de l'observateur, et j'ai bien l'impression que c'est à cela que tu fais allusion.

Alors que lorsque je parle de certitude, je ne fais certainement pas référence à quelque chose qui est de l'ordre de la raison discursive ou des Idées ou du logos. Je fais référence à une expérience vécue qui trouve sa source dans l'individualité même. Une expérience que l'on ne peut que défigurer en la soumettant à la raison discursive. C'est plutôt quelque chose qu'il faut traiter avec la prudence la plus pointue. Il ne faut pas avoir la faiblesse de l'aborder directement. Il faut avoir la patience de l'évoquer. Deleuze disait que la philosophie n'est jamais discursive, mais tout le temps digressive. Je partage également cette vision.

C'est peut être un peu fort, de dire jamais discursive pour la philosophie, n'oublions pas qu'à sa création beaucoup de philosophes étaient aussi mathématiciens ( et musiciens? ), quand Socrate démontre une erreur de jugement, il me semble qu'il est souvent dans un raisonnement justement, mais faut il être d'accord sur les premières briques de départ. Enfin c'est comme cela que je vois aussi la philosophie, tenter, similairement à la science, de démontrer des résultats ( bien que cela fait un certain nombre de posts où je ne l'ai pas complètement appliqué à nos échanges ).

On ne peut donc pas démontrer ses certitudes. Pas plus qu'un croyant ne peut démontrer sa foi. Parce que cela n'est pas de l'ordre de la vérité. L'ennui avec la religion, c'est qu'elle fait immanquablement de l'objet de son culte une vérité. Elle se prend d'orgueil et veut démontrer pour tout raser sur son passage. Lorsque Nietzsche a crié que "Dieu est mort", c'est en fait la mort de la certitude de Dieu qu'il criait. Car le Dieu-vérité sévissait toujours. Le Dieu-costumé, le Dieu-mascarade, le Dieu-sans-poésie, le Dieu-trop-nommé, le Dieu dont tout le monde parle trop, que tout le monde connaît trop. Bref, Nietzsche a vu que les hommes perdaient leurs certitudes et qu'il n'agissaient plus qu'en vue de vérités, et que cela les conduisait inévitablement vers un abîme existentiel. Alors il a composé une philosophie du cheminement individuel.

"Ainsi parlait Zarathoustra"

Oui, tu as raison. Aussi me méfie-je des écrits philosophiques qui ont une apparence trop sérieuse (ce qui ne veut pas dire que je ne les aime pas). Mais je préfère les philosophes qui savent faire le pitre, qui savent écrire avec un sourire en coin. Je pense qu'ultimement, le sérieux profond n'exclue pas l'espièglerie. Au contraire, s'il se trouve, il ne peut s'en passer.

C'est une question aussi intéressante, pourquoi sommes nous attirés plus par tel type de philosophie plutôt qu'un autre, me suis je déjà demandé, peut être tout simplement parce que nous avions déjà une ébauche en nous de ce que l'auteur nous montre plus clairement dans son oeuvre!? C'est du moins le sentiment que j'en ai, sur les quelques ouvrages que j'ai pu lire, à postériori.

J'aime l'idée de commensuration, au sens de se mesurer avec autrui. Méditer en solitaire est une activité merveilleuse mais s'arrêter pendant quelques instants avec d'autres voyageurs et partager ses rencontres et ses expériences est aussi très enrichissant. Où est le besoin de la vérité dans tout cela ?

Si la discussion tourne autour d'un simple déballage d'opinions ou de ressentis, c'est très certainement rassurant d'un point de vue sociologique, mais si le sujet est traité de façon objective, il se peut qu'au bout du chemin pointe, enfin une vérité, peut être localement admise, mais c'est déjà une étape, la démarche est là, et rien n'empêche d'agrémenter de nouvelles fraiches le débat de quelques avis ou opinions qui relanceront dans de nouvelles directions le dialogue. Il n'est pas question d'imposer, mais de convaincre noblement, de montrer par un autre angle, ce qui peut faire chavirer certaines positions, pourtant stratégiques dans la vision du monde de l'interlocuteur, dit autrement s'éveiller mais pas n'importe comment, par la raison ( ce qui implique la notion de vérité ), ou tout simplement découvrir de nouveaux horizons aussi.

"Croire au progrès" signifierait de croire par exemple que l'humanité peut trouver son salut dans le progrès. Que la science et la technique vont délivrer l'homme. Ton approche somme toute assez pragmatique m'indique que tu ne sembles pas adhérer à une telle vision.

Tu as vu 2001: L'odyssée de l'espace de S. Kubrick ?

Pas dans le sens d'un but à atteindre, mais comme un moyen comme un autre d'améliorer notre confort de vivre, et nous permettre par la même occasion de pianoter sur nos claviers pour nous écrire des trucs de la plus haute importance pour l'humanité, euh non finalement, juste pour ma petite personne :D ( je ne peux pas me prononcer à ta place ). Mais tu as raison c'est une croyance comme une autre avec ses bienfaits et ses travers.

Oui je l'ai déjà vu, mais cela fait tellement longtemps, et qu'avec ma médiocre mémoire, il ne m'en reste plus beaucoup de souvenirs, par contre j'ai vu il y a peut être 2ans sur une chaine publique un docu-fiction en 2 parties sur "l'odyssée de l'homme" ( je crois que c'était ça le titre, par sûr ), dans le même genre que le précédent.