Le vivant

Le vivant n'est il pas ce qui ce qui "s'autonomise" ? En admettant que la matière soit en expansion, il faut reconnaître que par endroits c'est l'inverse qui est vrai. Nous aurions ainsi deux logiques : une vivante qui consiste finalement à lier, une autre qui consiste plutôt à délier, tous deux antagonistes et complémentaires.

Le soleil répond à ces critères, peut on considérer qu'il est vivant? Autonome et créateur de "liens"!

Ou tout autre processus physique comme par exemple la croissance des cristaux?

Je crois que ce que Leopardi veut dire c'est que, en termes plus scientifiques, l'entropie dans un système vivant à tendance à diminuer (même si ça implique des réactions chimiques qui augmentent l'entropie des substances en présence). C'est pas bête du tout comme définition.

Du coup le soleil n'y rentre pas, les réactions chimiques au sein d'une étoile augmente l'entropie puisque produit un rayonnement électromagnétique.

et en terme plus simple ca donne quoi ? qui dit vie dit transmission j ai dit , une pierre ne transmet rien .. un soleil .; ca c est autre chose !!

Une pierre transmet de l'énergie, de la lumière.

En termes simples, l'entropie c'est le désordre. Un gaz est plus désordonné qu'un liquide, donc l'entropie augmente lors de la vaporisation.

Dans un système isolé, l'entropie ne peut qu'augmenter lors des réactions chimiques. Mais la Terre n'en est pas un : Le Soleil nous envoie continuellement de l'énergie. Et le vivant utilise cette énergie pour diminuer l'entropie du système vivant.

Le soleil répond à ces critères, peut on considérer qu'il est vivant? Autonome et créateur de "liens"!

Ou tout autre processus physique comme par exemple la croissance des cristaux?

Oui. Une fois je me suis fait une remarque : si nous ne connaissions de l'univers que ce qui participe de notre existence ? Si lorsque nous observons le big bang, nous observions le déploiement de notre possibilité d'être ? Est-ce absurde ?

Autrement, (plus sérieusement peut-être) des degrés de vivant peuvent être définis, en fonction du degré d'autonomie par exemple ?

Je crois que ce que Leopardi veut dire c'est que, en termes plus scientifiques, l'entropie dans un système vivant à tendance à diminuer (même si ça implique des réactions chimiques qui augmentent l'entropie des substances en présence). C'est pas bête du tout comme définition.

Du coup le soleil n'y rentre pas, les réactions chimiques au sein d'une étoile augmente l'entropie puisque produit un rayonnement électromagnétique.

Sauf erreur de ma part l'entropie ne mesure pas uniquement le désordre, il y a aussi une mesure d'énergie, comme en chimie avec Gibbs et Cie, en ce qui concerne le soleil bien que dégageant beaucoup de chaleur, il transforme parallèlement des quantités colossales d'hydrogène en hélium, et donc abaisse son énergie "interne": il crée un nouvel ordre en quelque sorte.

L'entropie est plus compliquée que simplement le "désordre" en effet, mais je ne suis pas non plus expert. En gros, c'est le nombre de configurations microscopiques que peut prendre un système. Au plus il y a de configurations possibles, au plus l'entropie est grande. Prenons une pelote de laine : Si on la déroule, elle pourra prendre plus de configurations qu'enroulée : Son entropie a augmenté (en espérant que je ne confonds pas ).

Donc non, Gibbs mesure la spontanéité des réactions mais justement notre corps est rempli de réactions qui normalement ne se feraient pas spontanément ! (les enzymes pallient au problème)

Bref l'entropie n'est certes pas la seule caractéristique mais c'est une piste... poétique

Oui. Une fois je me suis fait une remarque : si nous ne connaissions de l'univers que ce qui participe de notre existence ? Si lorsque nous observons le big bang, nous observions le déploiement de notre possibilité d'être ? Est-ce absurde ?

Cela rejoint mes propres préoccupations ( parmi tant d'autres ), que nous ne pouvons acquérir/observer/sentir que ce à quoi nous sommes sensibles "psychologiquement/cognitivement.

Par contre je crains de ne pas avoir saisi le sens de ta deuxième question!? Désolé.

Autrement, (plus sérieusement peut-être) des degrés de vivant peuvent être définis, en fonction du degré d'autonomie par exemple ?

Ce qui a été fâcheusement oublié à mon sens depuis le début, et c'est la raison première de mon intervention auprès de Yardas et toi, c'est que traditionnellement lorsque l'on parle du vivant on y accole ipso facto la notion de reproduction, mais pas uniquement, on y introduit aussi la notion d'échanges avec son milieu ( alimentation, excrétions, informations et action/réaction ).

A ma connaissance, la hiérarchie que l'on instaure dans le vivant est avant tout une affaire de complexification de l'organisme vivant en question comparativement à un autre, je ne crois pas que l'autonomie en soit un critère si je ne m'abuse.

Par contre il reste un épineux problème sur la question, en ce qui concerne les virus: vivants pas vivants?

Le vivant ? Tout ce qui n'est pas mort ! :D

L'idée du simple mouvement est tout à fait satisfaisante.

L'entropie est plus compliquée que simplement le "désordre" en effet, mais je ne suis pas non plus expert. En gros, c'est le nombre de configurations microscopiques que peut prendre un système. Au plus il y a de configurations possibles, au plus l'entropie est grande. Prenons une pelote de laine : Si on la déroule, elle pourra prendre plus de configurations qu'enroulée : Son entropie a augmenté (en espérant que je ne confonds pas :smile2:).

Donc non, Gibbs mesure la spontanéité des réactions mais justement notre corps est rempli de réactions qui normalement ne se feraient pas spontanément ! (les enzymes pallient au problème)

Bref l'entropie n'est certes pas la seule caractéristique mais c'est une piste... poétique

Il y a aussi une "histoire" avec la dégradation de l'énergie en chaleur à l'origine, la mesure du désordre pour l'entropie en est une réinterprétation liée à la mécanique statistique. ( Maxwell et Boltzmann )

Pour Gibbs c'est possible, par contre j'ai une vision floue d'une formule de delta S avec plusieurs termes derrière l'égalité, je ne crois pas l'avoir rêvé! :smile2:

Il y a aussi une "histoire" avec la dégradation de l'énergie en chaleur à l'origine, la mesure du désordre pour l'entropie en est une réinterprétation liée à la mécanique statistique. ( Maxwell et Boltzmann )

Tout à fait ! ΔS = Q/T pour un cycle, où Q est la chaleur et T la température.

Enfin bon c'est plus compliqué que ça et je suis loin d'en saisir toute la complexité...

Pour Gibbs c'est possible, par contre j'ai une vision floue d'une formule de delta S avec plusieurs termes derrière l'égalité, je ne crois pas l'avoir rêvé! :smile2:

Tu n'as pas rêvé, ΔG = ΔH - TΔS La spontanéité est en effet reliée à l'entropie.

Tout à fait ! ΔS = Q/T pour un cycle, où Q est la chaleur et T la température.

Enfin bon c'est plus compliqué que ça et je suis loin d'en saisir toute la complexité...

Tu n'as pas rêvé, ΔG = ΔH - TΔS La spontanéité est en effet reliée à l'entropie.

Merci Yardas pour ta sincérité.

Sinon, as tu jeté un oeil à la réponse que j'ai faite à Leopardi? As tu des remarques à formuler?

Je choisirais de penser que le vivant reste etre un élément impliquant une " action ".. mais cette derniere n'est pas forcément RELATIONNELLE DANS UN SENS DIT COMMUNIQUANT... QUOI QUE;..". soit le vivant peut etre un mineral tel l'eau .. car elle nous démontre qu'elle s'impose en notre besoin de cet élément pour vivre.

Bon aprés il reste les théories:

- le modèle vitaliste, qui fait appel à une force irréductible aux seules forces

physico-chimiques et aux processus auxquels elles donnent lieu ;

- le modèle mécaniste, qui réduit le vivant à ses conditions physico-chimiques de vie ;

- le modèle organiciste qui reconnaît la spécificité des phénomènes vitaux et explique les organismes vivants par la capacité à s'organiser eux-mêmes.La connaissance du vivant, et en particulier des modalités selon lesquelles il organise ses processus vitaux, conduit à intervenir sur eux. Se pose alors la question de savoir jusqu'où il est, non seulement possible, mais aussi souhaitable de le faire.

je ne sais pas si je suis vivante ou morte en ce qui me concerne..

Cela rejoint mes propres préoccupations ( parmi tant d'autres ), que nous ne pouvons acquérir/observer/sentir que ce à quoi nous sommes sensibles "psychologiquement/cognitivement.

Je comprends peut-être mal le problème mais, si cette ignorance est totale, alors elle ne t'affecte pas ; autrement, tu y es sensible. Non ?

A ma connaissance, la hiérarchie que l'on instaure dans le vivant est avant tout une affaire de complexification de l'organisme vivant en question comparativement à un autre, je ne crois pas que l'autonomie en soit un critère si je ne m'abuse.

autonomie ou complexité, ça revient au même, sauf que l'autonomie est un terme plus précis. En quoi une rose est elle plus complexe qu'un cailloux, tu peux me dire ? Ah bon, la question ne se pose pas parce que le cailloux n'est pas vivant ?...

Je choisirais de penser que le vivant reste etre un élément impliquant une " action ".. mais cette derniere n'est pas forcément RELATIONNELLE DANS UN SENS DIT COMMUNIQUANT... QUOI QUE;..". soit le vivant peut etre un mineral tel l'eau .. car elle nous démontre qu'elle s'impose en notre besoin de cet élément pour vivre.

Bon aprés il reste les théories:

- le modèle vitaliste, qui fait appel à une force irréductible aux seules forces

physico-chimiques et aux processus auxquels elles donnent lieu ;

- le modèle mécaniste, qui réduit le vivant à ses conditions physico-chimiques de vie ;

- le modèle organiciste qui reconnaît la spécificité des phénomènes vitaux et explique les organismes vivants par la capacité à s'organiser eux-mêmes.La connaissance du vivant, et en particulier des modalités selon lesquelles il organise ses processus vitaux, conduit à intervenir sur eux. Se pose alors la question de savoir jusqu'où il est, non seulement possible, mais aussi souhaitable de le faire.

je ne sais pas si je suis vivante ou morte en ce qui me concerne..

Il n'est pas impossible que ces théories ne soient que des facettes d'une même réalité plus large, mais inaccessible, à notre entendement/connaissance pour le moment.

Je comprends peut-être mal le problème mais, si cette ignorance est totale, alors elle ne t'affecte pas ; autrement, tu y es sensible. Non ?

Ce que je voulais dire c'est que sans avoir la possibilité de connaitre nos propres limites, puisque coincés à l'intérieur justement, que ce que nous connaissons du monde, n'est possible qu'au travers de notre propre fonctionnement, forcément limité et limitatif.

autonomie ou complexité, ça revient au même, sauf que l'autonomie est un terme plus précis. En quoi une rose est elle plus complexe qu'un cailloux, tu peux me dire ? Ah bon, la question ne se pose pas parce que le cailloux n'est pas vivant ?...

Pas pour moi Leopardi, pour ma part, soit on est autonome soit on ne l'est pas, c'est du tout ou rien, contrairement à la complexité qui peut être graduelle, et qui en un sens peut permettre une classification, arbitraire, du vivant.

( aurais je été maladroit à ton égard, car j'ai l'impression que tes posts à mon égard sont à connotation négative, si oui pourrais je en avoir l'explication, c'est peut être dû à un malentendu, crdlt )

Ce que je voulais dire c'est que sans avoir la possibilité de connaitre nos propres limites, puisque coincés à l'intérieur justement, que ce que nous connaissons du monde, n'est possible qu'au travers de notre propre fonctionnement, forcément limité et limitatif.

En gros tu pars de l'hypothèse d'un savoir abstrait absolu et infini pour constater tes limites ?

Pas pour moi Leopardi, pour ma part, soit on est autonome soit on ne l'est pas, c'est du tout ou rien, contrairement à la complexité qui peut être graduelle, et qui en un sens peut permettre une classification, arbitraire, du vivant.

Soit on est autonome soit non... Qu'est-ce qui est absolument autonome ? Comment y arrive-t-il ?...

( aurais je été maladroit à ton égard, car j'ai l'impression que tes posts à mon égard sont à connotation négative, si oui pourrais je en avoir l'explication, c'est peut être dû à un malentendu, crdlt )

absolument pas tu as toujours été un participant très agréable. Je me suis dit que je te taquinerai un peu... pour le cdlmt, c'était pour rire (je n'utilise peut etre pas assez les émoticones :( ) Donc non, aucun problème, au contraire !

En gros tu pars de l'hypothèse d'un savoir abstrait absolu et infini pour constater tes limites ?

Euh non, c'est pratiquement l'inverse, nous sommes enfermés dans un petit monde à l'intérieur du Monde, à l'image de l'Univers que nous observons limité à ce que nous pouvons en voir par les ondes électromagnétiques, cela n'en est qu'une composante, qui de plus souffre aussi d'une limitation spatiale et temporelle.

Soit on est autonome soit non... Qu'est-ce qui est absolument autonome ? Comment y arrive-t-il ?...

Autonomie et en "circuit fermé" ce n'est pas la même chose, si c'est ce qui est sous-entendu, un organisme vivant autonome a des besoins extérieurs et rejette aussi dans ce milieu extérieur ( ce sont des échanges avec son environnement ), il le fait sans assistance, il ne compte que sur lui-même pour vivre, ce qui n'exclut pas la coopération temporaire, ou alors c'est quelque chose d'assisté, que si il est laissé seul finira par périr/s'éteindre, sans se reproduire.

absolument pas tu as toujours été un participant très agréable. Je me suis dit que je te taquinerai un peu... pour le cdlmt, c'était pour rire (je n'utilise peut etre pas assez les émoticones :( ) Donc non, aucun problème, au contraire !

( Ouf, j'suis rassuré, ben effectivement les émoticons ça permet d'éviter ce genre de confusion, comme dit ici ( tout en bas ): http://www.forumfr.c...e-gratuite.html )

Pourtant il est certain de quelques principes je pense. Je cite:

Le fonctionnement d’un être vivant

nécessite l’intégration des nombreuses fonctions

qui assurent sa survie, sa croissance et

sa reproduction et la régulation des fonctions

face aux contraintes du milieu. Cette régulation,

qui est indispensable au respect des constances

internes, repose sur des mécanismes de

compensation des écarts, capables de gérer

tant l’excès que l’insuffisance.(fin de citation )

Mais au delas de ce qui est le vivant organique est il supposé s'entrevoir l'idée d'un moyen d'etre "existant"? C 'est cela la qst?