L'absolu

la différence entre toi et moi, c'est que rien ne t'étonne, et moi un rien m'étonne !

Mais non, y a des tas de trucs qui m'étonnent. L'aveuglement, la crédulité, l'obscurantisme...

Bonjour,

Le désir veut plus, et quand il a, il souhaite à nouveau. Mais, ma question aurait dû être : qu'est-ce que l'infini, finalement? Une façon de parler, finalement. C'est la seule chose que je trouve à mettre derrière, jusqu'ici. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas d'infini à proprement parler, comme vous le dites juste au-dessus.

Plusieurs choses: dire qu'il n'y a pas d'infini est trop rapide à mon avis. L'infini se conçoit dans un rapport. Il se tient face au fini, on ne saurait envisager l'un sans l'autre en effet. Je ne peux pas faire une infinité de choses parce que mon temps pour en faire est limité. Parce que mes mouvements sont limités également, et que cette vie est soumise à quelques lois, des plus générales aux plus circonstancielles. En revanche, dans les limites qui me sont accordées, et précisément là où j' en viens à chevaucher ces horizons, je peux considérer une infinité de choses à faire. Il y a quelque chose de l'ordre de la vexation, à dire que l'infini n'existe pas parce qu'il ne va pas sans son opposé. À quoi pensiez-vous à propos de l'infini ? N'est-il pas étonnant que vous ayez pu le concevoir pour rendre compte de son inexistence ? Que conceviez-vous alors ? Quelles sensations dans les replis de cette idée ?

Mais pour revenir au point duquel nous sommes partis: qu'est-ce que ça veut dire, que le bonheur réside pour nous dans l'imagination ? Il y a cette fille. Du lundi au vendredi, elle prend le bus à 7h34, sauf quand elle est en retard mais alors j'attends celui de 7h41. Depuis deux ans nous nous frôlons, du regard, dans la foule. Nous ne nous sommes jamais adressés la parole. Un jour, j'ose. On prend un café. Génial, c'est merveilleux. On sort ensemble etc ça se passe comme dans mes rêves.... En fait non. Ça se passe pas comme dans mes rêves, ça se passe différemment. C'est très bien dans un ordre différent. En revanche cette fille ne peut plus être mon point de mire, cette réalité ne suffit pas et mes pensées se condensent selon la prochaine image qui nourrira mon imagination. On ne possède jamais Dieu, jamais il ne répond aux prières. Et c'est bien son indifférence qui fait sa valeur, et lier le destin de l'Homme à celui de Dieu c'est faire la promesse d'élever réciproquement la valeur de la vie de l'un et de l'absence de l'autre, sans fin.

Cette petite démonstration est répugnante et vile, mais j'ai du mal à la repousser.

Maintenant, je ne peux vous empêcher d'y attribuer une volonté derrière, même si je considère ça comme une erreur très humaine.

je ne sais pas, honnêtement. En revanche vous vous méprenez sur ce que je peux considérer comme la volonté derrière. Ma sœur pense souvent à des choses morbides, c'est une torturée. Elle ressasse indéfiniment des idées maladives, des histoires de meurtre et des trucs glocs comme ça. Ça lui fait peur, elle dit qu'elle n'en peut plus. Elle essai de ne pas trop le faire, et quand elle le fait elle culpabilise un peu. Ce que j'appelle la volonté de ma sœur ce n'est pas la petite chose chétive qui remue vaguement pour marquer le coup, c'est cette force impersonnelle qui la tend vers ces pensées, ces images etc. Ce que nous appelons la volonté, c'est tout à fait absurde. La preuve en est que nous ne pouvons l'envisager que tiraillée et donc divisé. Ça ne peut être l'effort qui marque la volonté, sans quoi ce sont des volontés qui luttent, et il s'agit donc de descendre une couche plus bas pour trouver ce qui nous anime dans toute sa brutalité. Mais nous sommes ici en quelque sorte dans le domaine de la pensée. Si nous considérons alors de quelle volonté il peut s'agir dans le domaine de l'étendue, nous touchons aux lois physiques, qui sont l'expression de ce qu'on peut appeler une volonté, à savoir une affirmation. Dieu n'est pas une entité dans une telle optique, Dieu est dans les rapports qu'entretiennent toutes les composantes de la nature, qu'on divisera ou multipliera à l'infini. C'est le Tout de Marc Aurèle, sans lequel dit-il, tout ça n'a aucun sens et mieux vaut encore mourir. Ceci étant dit, ce que j'appelle "je" peut s'étendre infiniment dans cet espace : j'apprends les lois de la physique, biologiques, l'histoire et l'anthropologie etc je découvre et accepte la volonté qui s'affirme avec ou sans moi, je m'associe à elle et l'élève en lui imprimant une discipline, exactement comme font les cavaliers avec leurs chevaux. Et je touche au divin, fatalement, parce que lorsque j'ai absorbé et canalisé cette énergie selon les exigences sociales qui m'ont produit en tant que "je", j'aspire à une libération totale et complète, et Dieu seul, en tant qu'entité spirituelle cette fois, peut être mon phare, qu'il soit nommé ainsi ou autrement important dans la mesure où, de sa forme dépend celle de l'homme.

pour répondre regarde les jedi sombre

Bonjour,

Plusieurs choses: dire qu'il n'y a pas d'infini est trop rapide à mon avis. L'infini se conçoit dans un rapport. Il se tient face au fini, on ne saurait envisager l'un sans l'autre en effet. Je ne peux pas faire une infinité de choses parce que mon temps pour en faire est limité. Parce que mes mouvements sont limités également, et que cette vie est soumise à quelques lois, des plus générales aux plus circonstancielles. En revanche, dans les limites qui me sont accordées, et précisément là où j' en viens à chevaucher ces horizons, je peux considérer une infinité de choses à faire. Il y a quelque chose de l'ordre de la vexation, à dire que l'infini n'existe pas parce qu'il ne va pas sans son opposé. À quoi pensiez-vous à propos de l'infini ? N'est-il pas étonnant que vous ayez pu le concevoir pour rendre compte de son inexistence ? Que conceviez-vous alors ? Quelles sensations dans les replis de cette idée ?

Mais pour revenir au point duquel nous sommes partis: qu'est-ce que ça veut dire, que le bonheur réside pour nous dans l'imagination ? Il y a cette fille. Du lundi au vendredi, elle prend le bus à 7h34, sauf quand elle est en retard mais alors j'attends celui de 7h41. Depuis deux ans nous nous frôlons, du regard, dans la foule. Nous ne nous sommes jamais adressés la parole. Un jour, j'ose. On prend un café. Génial, c'est merveilleux. On sort ensemble etc ça se passe comme dans mes rêves.... En fait non. Ça se passe pas comme dans mes rêves, ça se passe différemment. C'est très bien dans un ordre différent. En revanche cette fille ne peut plus être mon point de mire, cette réalité ne suffit pas et mes pensées se condensent selon la prochaine image qui nourrira mon imagination. On ne possède jamais Dieu, jamais il ne répond aux prières. Et c'est bien son indifférence qui fait sa valeur, et lier le destin de l'Homme à celui de Dieu c'est faire la promesse d'élever réciproquement la valeur de la vie de l'un et de l'absence de l'autre, sans fin.

Cette petite démonstration est répugnante et vile, mais j'ai du mal à la repousser.

je ne sais pas, honnêtement. En revanche vous vous méprenez sur ce que je peux considérer comme la volonté derrière. Ma sœur pense souvent à des choses morbides, c'est une torturée. Elle ressasse indéfiniment des idées maladives, des histoires de meurtre et des trucs glocs comme ça. Ça lui fait peur, elle dit qu'elle n'en peut plus. Elle essai de ne pas trop le faire, et quand elle le fait elle culpabilise un peu. Ce que j'appelle la volonté de ma sœur ce n'est pas la petite chose chétive qui remue vaguement pour marquer le coup, c'est cette force impersonnelle qui la tend vers ces pensées, ces images etc. Ce que nous appelons la volonté, c'est tout à fait absurde. La preuve en est que nous ne pouvons l'envisager que tiraillée et donc divisé. Ça ne peut être l'effort qui marque la volonté, sans quoi ce sont des volontés qui luttent, et il s'agit donc de descendre une couche plus bas pour trouver ce qui nous anime dans toute sa brutalité. Mais nous sommes ici en quelque sorte dans le domaine de la pensée. Si nous considérons alors de quelle volonté il peut s'agir dans le domaine de l'étendue, nous touchons aux lois physiques, qui sont l'expression de ce qu'on peut appeler une volonté, à savoir une affirmation. Dieu n'est pas une entité dans une telle optique, Dieu est dans les rapports qu'entretiennent toutes les composantes de la nature, qu'on divisera ou multipliera à l'infini. C'est le Tout de Marc Aurèle, sans lequel dit-il, tout ça n'a aucun sens et mieux vaut encore mourir. Ceci étant dit, ce que j'appelle "je" peut s'étendre infiniment dans cet espace : j'apprends les lois de la physique, biologiques, l'histoire et l'anthropologie etc je découvre et accepte la volonté qui s'affirme avec ou sans moi, je m'associe à elle et l'élève en lui imprimant une discipline, exactement comme font les cavaliers avec leurs chevaux. Et je touche au divin, fatalement, parce que lorsque j'ai absorbé et canalisé cette énergie selon les exigences sociales qui m'ont produit en tant que "je", j'aspire à une libération totale et complète, et Dieu seul, en tant qu'entité spirituelle cette fois, peut être mon phare, qu'il soit nommé ainsi ou autrement important dans la mesure où, de sa forme dépend celle de l'homme.

L'infini n'est pour moi qu'une façon d'exprimer ce qui est inconcevable pour nous. Ce qui dépasse notre capacité à imaginer, donc. La limite n'est limite que pour un homme. Question d'échelle. Autrement dit, l'infini est une façon de parler plus qu'une réalité. Pas de repli. Juste une faim : celle de ne pas avoir de preuve de son existence. Y croire n'est pas justifier son existence.

Vous parlez de bonheur, et vous semblez le définir justement comme faussement vrai, ou plutôt, comme une indifférence plaisante, et vous faites l'analogie avec la rencontre amoureuse. Croyez-vous sincèrement que le moment le plus heureux d'une relation est cet instant où l'on ne se connait pas? Vous sentir de "loin", à distance, est sans doute plaisant grâce au désir. Mais, le désir n'est-il pas meilleur au moment où il est satisfait? En fait, vous transposez l'idée de Schopenhauer qui veut se défaire des désirs à celle de Dieu. Seul moyen de devenir heureux, selon lui. Plus j'y réfléchis, moins j'y crois. La seule chose qu'il me semble nécessaire de combattre, c'est la fausseté des relations. Mais, oui, c'est beau de rêver, rêver d'un monde où on ne croit pas aimer, mais ou on aime. On on ne croit pas en ceci ou cela, mais on le sait. L'indifférence ne fait jamais du bien. Sinon, vous seriez seul car vous comprendriez que cela vaut mieux que toutes ces inutiles souffrances qui empêchent au dit "bonheur", bonheur qui n'existe pas. Je préfère parler de choses plus vraies comme la joie, le plaisir ou la satisfaction. Le bonheur me semble illusoire. Il suppose un temps trop long qui n'est certainement pas représentatif d'une personne. Mais peut-être suis-je là trop subjectif. Bref, le "fuis-moi je te suis, suis-moi je te fuis" que vous paraissez décrire et déduire l'indifférence si belle que vous décrivez n'a pas lieu d'être dans une véritable relation. Je vous l'accorde cependant : faut pas tomber sur n'importe qui. Dieu, c'est pareil.

D'accord pour la volonté, et, nous voilà d'accord pour Dieu. Il dépend de l'homme. Sa forme dépend de lui. Une forme très humaine. Trop humaine, comme dirait l'autre. Je ne comprends même pas comment un esprit perdu au beau milieu de nul part serait capable de simplement former une esquisse de ce qui aurait pu etre à l'origine de tout, si origine il y a. Mais vous me parlez d'une force impersonnelle qui pousse à penser. Si vous accordez cela à Dieu, c'est-à-dire le fait qu'il soit une force impersonnelle permettant des phénomènes divers, je pourrais vous suivre, même si je tends maintenant plutôt vers l'idée qu'au contraire, il n'y a pas d'origine.

L'influence nietzschéenne, sûrement, qui pousse à un refus de ces représentations très humaines des choses. Enfin bref.

on peux pas étres absolu car pour étres absolu il faut qu'on n'est besoin de rien pour vivre

Jedino:

D'accord, l'infini comme une expression de nos limites alors.

Pour ce qui est du bonheur, distinguons deux choses: les expériences diverses auxquelles ce terme peut correspondre, et dans celles-ci, l'expérience du concept de bonheur en particulier, qui renvoie à une aspiration et peut agir comme une illusion. Dans le premier cas on ne distingue pas le bonheur du plaisir ou de la joie. Dans le second cas, le bonheur est une projection divine, de celles qui signifient quelque chose pour ce qu'il y a de spirituel en l'homme.

Dans cette perspective, je ne comprends pas trop pourquoi le divin implique de se désintéresser du monde ? D'autant plus qu'il s'agit ici de Dieu comme réalisation de soi, comme création de l'Homme et du Monde, dans tout ce qu'ils ont de vivant, de terrible et d'inachevé. Dieu c'est le tiers exclut réinjecté par dedans là réalité. Le sur-homme c'est pareil.

Le monde est la base, la matrice, la mère.

L'enfant grandit et doit quitter la mère pour devenir un Homme.

Il y a très peu d'Homme sur Terre, on les appellent différemment selon les cultures.

Cela demande un effort Surhumain accompli a travers les siècles pour rejoindre le Père.

Car Tu Est Cela.

L'absolu c'est la totalité car l'infiniment grand, composé de positifs et de négatifs dans sa totalité par leur addition, est neutre ce qui comparé au négatif est positif.

l'absolu s'est dominer toutes choses

Parfois c'est la soumission car il faut soutenir l'absolu.

Jedino:

D'accord, l'infini comme une expression de nos limites alors.

Pour ce qui est du bonheur, distinguons deux choses: les expériences diverses auxquelles ce terme peut correspondre, et dans celles-ci, l'expérience du concept de bonheur en particulier, qui renvoie à une aspiration et peut agir comme une illusion. Dans le premier cas on ne distingue pas le bonheur du plaisir ou de la joie. Dans le second cas, le bonheur est une projection divine, de celles qui signifient quelque chose pour ce qu'il y a de spirituel en l'homme.

Dans cette perspective, je ne comprends pas trop pourquoi le divin implique de se désintéresser du monde ? D'autant plus qu'il s'agit ici de Dieu comme réalisation de soi, comme création de l'Homme et du Monde, dans tout ce qu'ils ont de vivant, de terrible et d'inachevé. Dieu c'est le tiers exclut réinjecté par dedans là réalité. Le sur-homme c'est pareil.

Libre à toi de croire en un bonheur divin. Je n'y adhère pas, et ce n'est pas à moi d'expliquer le contraire, n'étant pas prouvable de toute manière. Ni dans un sens, ni dans l'autre.

Mais, ce que je trouve curieux dans ton discours, c'est que tu parles de qualités humaines comme "Dieu". Pourquoi ne pas parler simplement, parler humainement, parler de ce que nous sommes, indépendamment d'un être divin?

salut,

il ne s'agit pas (encore) de croire en un bonheur divin. Je constate plus simplement que l'idée du bonheur telle qu'elle est pratiquée bien souvent, et telle que je l'ai pratiquée moi même, a toutes les caractéristiques de l'idée religieuse : c'est une illusion qui relève de la foi, qui est inatteignable, mais surtout qui satisfait, par le biais de l'imagination, au caractère "infini" du désir, car il peut s'y étendre sans fin. La satisfaction que procure cette idée du bonheur ne se trouve pas dans sa réalisation, elle est déjà, en tant qu'idée, une satisfaction.

Prenons un exemple plus simple. Tu es enfant, tu veux un cheval de toutes tes forces. Des années durant tu en rêves, tu te fais plein de sénarios et tout etc. un jour tes parents t'offrent un cheval. Aussi satisfait et heureux que tu puisse être alors, tu ressentiras un vide, parce que le cheval est "fini", l'expérience que tu en fais est finie. Alors que tant que tu entretenais l'idée d'avoir un cheval, et non pas ce cheval, ton désir pouvait s'étendre indéfiniement et trouvait dans l'imagination son véritable objet. L'idée d'avoir un cheval était un avatar divin, dans la conception que j'essai de te faire sentir, et la confondre avec la réalité d'avoir ce cheval était une erreur, car une fois que tu l'as, il te faut déplacer l'objet de ton désir parce que celui-ci ne satisfait plus son caractère infini (sauvage si tu veux), et une sorte de rancoeur en plus de la culpabilité naît dans ton coeur d'enfant.

je reviens pour la suite

Le désir "infini", source du bonheur? J'aurais tendance à croire au contraire ce que Schopenhauer a mis en lumière, à savoir que la souffrance est inhérente au désir même. Désirer, c'est déjà souffrir. Il n'a qu'un but : la satisfaction, une satisfaction qui n'est jamais finie puisqu'il est justement "infini" dans notre pensée. En cela, nous sommes d'accords, je crois. Mais de là à dire qu'imaginer la satisfaction du désir mène au bonheur, laissez-moi en douter fortement. Les idées ne sont pas réelles, et elles ne sont certainement pas l'égales de la satisfaction réelle qui reste un terme. L'imaginer est seulement un moyen de substitution pour s'y accommoder au mieux. Exemple : je ne suis pas riche, mais rêverais de l'être. N'étant pas capable de l'être, je m'imagine l'être et m'imagine faire les folies que je rêverais pouvoir accomplir. Certes, c'est beau sur le moment, pourquoi pas. A court terme, très court terme. Mais la suite sera le retour à la réalité, la fin du "bonheur", bonheur qui est une façon de parler puisque c'est ici plus une fausse joie, une illusion, même.

Non, l'idée la moins saugrenue reste de se détacher du désir. Idée clairement délirante car impensable et impossible.

Non, en fait, ma pensée préfère celle qui veut que le bonheur n'est qu'une mauvaise blague. Pas la seule, d'ailleurs. Une erreur, pour être plus juste.

L'idée du bonheur répond ici à un besoin. Elle existe parce que nous produisons de l'illusion, des illusions qui portent vers l'avant et qui, en elles mêmes, sont déjà la satisfaction d'un besoin, quoiqu'elles puissent en générer de nouveaux lorsqu'elles sont orientées vers quelque chose en apparence réalisable. Mais, comme tu dis, une fois qu'on a compris le caractère illusoire du bonheur pensé de cette manière (le bonheur n'est pas illusoire en soi, simplement certaines tristesses sont inévitables) il y a de fortes chances pour qu'on délaisse cette idée.

Ceci étant dit, je passe à la phase 2 : Admettons que j'ai 40 balais. J'ai réalisé les rêves que j'avais à 20 ans, pour lesquels j'ai œuvré jour après jour, avec des haut et des bas. Patiemment, j'ai gardé mon cap et maintenant ma vie s'illumine, comme de l'intérieur par ce pour quoi j'ai tenu bon : ma femme, les enfants que nous rêvions de faire pendant les longues nuits de nos 20 ans, un job qui me passionne etc. Ça roule pour moi. Vient un temps où j'ai assez œuvré, l'heure vient de jouir des fruits de ce que j'ai construit avec mes pairs, ou plus simplement d'entretenir nos œuvres. Je n'ai plus besoin d'accumuler, il s'agit d'entretenir et de consolider, il s'agit de porter mes enfants, de supporter ma femme et de tenir mon territoire de la main de maître que j'ai acquise à force d'erreurs et de désillusions. Mon désir ne s'achève pas là, mes projets non plus, mais si je laisse la part de moi qui toujours se tend par delà cette existence et qui fut si heureuse de la réalisation de mes rêves d'antan, cette part assoiffée de réponses et constipée de "pourquoi ??", qui réclame un sens pour réunir tous les autres sens jaillissant de mes créations, alors tout risque de s'effondre. Vient un moment où le profit marginal du rêve diminue si on veut, le risque étant de laisser filer ce qu'on a sous le nez au profit de rêves orgueilleux et irréalisables, car je n'ai plus même 30 ans de force brute devant moi, quoique je sois au comble de ma puissance. Mais il s'agit de ne pas se laisser tromper par la surabondance de force de l'homme de 40 ans, car le temps de cligner des yeux et la vieillesse s'annonce, sournoise pour celui qui ne veut pas la voir. Alors quoi, ma vie s'arrête là ? Non, elle continue. Mais il faut me battre contre cette petite voix en moi qui veut embrayer sur ce qui n'est pas, au profit de ce qui est. Il faut revoir mes exigences, à la hausse ça va de soi. Être un type convenable de 20 à 40 ans n'a rien d'exceptionnel, les projets poussant leur homme sans qu'il sente trop les portes claquer derrière lui. Mais à 40, sur cette brèche où l'avenir de nos créations vacilles proportionnellement au poids que prennent les objectifs qui viennent combler les espaces vides où le désir s'est répandu, Dieu répond à mes questions. Il est ce maillon qui relie tous les autres entre eux et rayonne en retour sur le passé et le futur, qui fait du présent l'éternel et me guide sur la voie du bonheur.

Cesser d'oeuvrer? Ne dit-on pas que l'apprentissage ne s'arrête jamais? N'est-ce pas la même chose, ici?

Si vos rêves de 20 ans sont réalisés à 40, non seulement vous pouvez en avoir de nouveaux, mais le fait d'avoir des enfants, une maison, ou qu'importe, n'y change rien. Vos rêves se transposent peut-être sur des intérêts qui ne sont plus aussi, disons, individuels. La préoccupation des enfants. Le rêve, ou l'espoir, qu'ils réussissent, s'en sortent. Etc...

Que Dieu réponde à vos questions, eh bien, tant mieux. Je ne suis pas là pour vous dire que faire, ni en quoi croire, n'ayant ni la vérité, ni la volonté de l'avoir.

Pour ma part, la raison me suffit. Nul besoin de bonheur. Mais, je suis de mauvaise foi, j'ai pas trop la tête à réfléchir, et je repasserai, sûrement.