Pourquoi ne pas supprimer le mariage pour toutes et tous

yop!, le 20 janvier 2013 - 14:58, dit :

Fausse bonne idée aussi. Le divorce a pour fonction de mettre un terme à de mauvais mariages, des unions destructrices, à avoir la liberté de se délivrer d'un conjoint abusif. Il n'est pas à remettre en cause. Comme pour l'avortement, c'est sa banalisation et son usage abusif qui ont fait dériver la chose... même si je reste persuadé que dans la majorité des cas, ça se fait dans la douleur, la difficulté et que c'est loin d'être devenu un simple choix de consommation.

vous dites que le divorce a pour fonction de mettre un terme à de mauvais mariages, ; mauvais mariages qui n'auraient pas existé si le mariage n'existait pas. Et au fait c'est quoi un bon mariage, pour ma part je n'en connais aucun et tous les couples que j'ai côtoyé ne m'ont pas donné envie de me marier ni même de vivre en couple 7/7 jours (2/7 m'iraient très bien et si possible pas à la suite, sauf pour les vacances (iraient jusqu'à 7 jours)Ce qui explique pourquoi je suis toujours célibataire à mon âge, car cette conception de la vie n'est pas de mise dans cette société ou la norme est de vivre ensemble, se marier, et divorcer, se remettre en couple, peut être se remarier et espère que l'on ne re divorcera pas.;

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Que tu le penses je n'en doute pas un seul instant... mais est ce tout?

Le mariage est une vieille institution qui n'a cessé d'évoluer... Sa nouvelle évolution arrive bientôt en France d'ailleurs, mais ce n'est pas le sujet. Ce qui m'intéresse, à travers la psychologie mais surtout de la philosophie, c'est ce que représente le mariage aux yeux des gens. Pour toi il semble représenter un consécration du couple (et les chiffres te donne raison à 33%) alors que pour Télémaque il représente la faiblesse d'une promesse irréfléchie (et les chiffres lui donne raison à 67%... puis que sur 3 mariages on annonce 2 divorces).

Du coup en fonction de nos représentations le mariage pourrait être une sorte d'amplificateur. Peut être que ces demoiselles (oui souvent les femmes) se sentent plus en sécurité avec ce pacte signé, peut être que ça correspond à leur schéma du couple... Tu as tord à mon avis de négliger l'aspect psychologique du mariage. La chose en elle même n'a aucun intérêt sinon définir des droits et des devoirs, il n'était même pas question d'amour à son origine, juste d’intérêts commun. Du coup c'est la représentation de chacun qu'il convient d'analyser.

Y a des gens qui se marient parce que ça se fait... Un pote a moi a même dû accélérer la demande en mariage pour sauver l'honneur de la demoiselle... Mais qu'est ce qui nous fait agir? Si effectivement t'es du genre à ne pas chercher à comprendre je peux comprendre que la psychologie ça ne t'intéresse pas...

Ce qui t'intéresse c'est ce que représente le mariage aux yeux des gens, néanmoins tu donnes une seule et unique représentation du mariage qui devrait être tenue pour vraie. Il y a mille et une façons d'envisager le mariage, il y a mille et une raisons qui poussent les gens à se marier, il n'y a pas de schéma-type et surtout de schéma type unique.

Là où tu lis mal, c'est que je ne nie pas qu'une quantité de personnes, en arrivent à se marier trop rapidement, ce qui les conduit à divorcer tout aussi rapidement.

Je pense qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier, aussi que la communication peut et a sauvé bien des couples.

Le mariage a évolué, oui, les hommes, les femmes également : le mariage n'est pas synonyme de sécurité, il n'est plus éternel, peut être rompu... même nous les femmes, savons cela. Nous ne sommes pas si arriérées et/ou ultra dépendantes financièrement d'un gentil mari que nous en avons l'air. Nous sommes en 2013 plus en 1900. Le divorce est d'ailleurs presque toujours demandé par les femmes (quelque chose comme 70%). Comme quoi, les préjugés ont la vie dure.

Je ne vois même pas où je donne une interprétation... J'avais l'impression d’énoncer des faits avec l'histoire du mariage de raison, puis par choix aujourd'hui, j'ai énoncé son paradoxe (que j'avais emprunté à Bruckner) où nous cherchons à la fois la liberté et à l'attachement... Les fameux 2/3 -1/3 du divorce... Même les 75% des divorces demandé par les femmes. Et je ne peux être plus claire en disant qu'un contrat établit des droits et des devoirs...

Beaucoup de choses peuvent sauver un mariage, après on peut se demander légitiment s'il vaut mieux sauver un mariage où le bonheur de deux personnes...

Je ne lis pas mal, je ne te lis pas nuancer tes propos tout court, mais tu sembles posséder quelques qualités intellectuelles ce qui implique que forcément tu sais que les choses ne sont pas blanches ou noires. Je ne le nie pas non plus, je parle plus volontiers de tendance. Et je ne suis pas non plus misogyne, la seule chose que je reproche aux femmes (qui ont partagé ma vie) c'est de croire qu'il fallait des projets en commun pour continuer d'avancer. J'en ai même rencontré certaine qui ont changé en changeant de statut, c'est à dire que célibataire elles étaient libres et indépendantes, mais en couple elles étaient très en demande parce que dans leur tête, elle avait un schéma établit qui lui disait comment devait se comporter un petit ami. Mais c'est plus rare.

Vous ne vous en sortirez pas si bien en flagornant si mal. Je suis incorruptible, parfaitement incorruptible.

Un couple pas engagé qu'est-ce que c'est ? Chacun chez soi ? Un avenir, pas de perspectives d'avenir ? Des sentiments, pas de sentiments ? Juste du sexe avec l'autre, avec n'importe qui d'autre, sans comptes à rendre ?

La notion me semble assez abstraite.

Tout d'abord je précise que ce sujet est sérieux, mais qu'il n'est pas interdit de faire de l'humour ou de faire usage de diplomatie

Mon idéal est un couple qui vit chacun chez soi, avec un avenir aussi longtemps que le couple en aura envie, animé et nourri par des sentiments sincères, et reposant bien entendu sur le pilier de la fidélité

Ps. Je n'essaie point de vous corrompre rassurez vous, je prends juste plaisir à échanger avec vous

Télémaque.

1359416665[/url]' post='7895352']

Je ne vois même pas où je donne une interprétation... J'avais l'impression d’énoncer des faits avec l'histoire du mariage de raison, puis par choix aujourd'hui, j'ai énoncé son paradoxe (que j'avais emprunté à Bruckner) où nous cherchons à la fois la liberté et à l'attachement... Les fameux 2/3 -1/3 du divorce... Même les 75% des divorces demandé par les femmes. Et je ne peux être plus claire en disant qu'un contrat établit des droits et des devoirs...

Beaucoup de choses peuvent sauver un mariage, après on peut se demander légitiment s'il vaut mieux sauver un mariage où le bonheur de deux personnes...

Je ne lis pas mal, je ne te lis pas nuancer tes propos tout court, mais tu sembles posséder quelques qualités intellectuelles ce qui implique que forcément tu sais que les choses ne sont pas blanches ou noires. Je ne le nie pas non plus, je parle plus volontiers de tendance. Et je ne suis pas non plus misogyne, la seule chose que je reproche aux femmes (qui ont partagé ma vie) c'est de croire qu'il fallait des projets en commun pour continuer d'avancer. J'en ai même rencontré certaine qui ont changé en changeant de statut, c'est à dire que célibataire elles étaient libres et indépendantes, mais en couple elles étaient très en demande parce que dans leur tête, elle avait un schéma établit qui lui disait comment devait se comporter un petit ami. Mais c'est plus rare.

Moi non plus, d'ailleurs il n'en est même pas question puisque tu ne fais qu'ânonner les écrits d'un romancier.

Comment ces 75% de femmes pourraient-elles penser que le mariage est une sécurité, se sentir immédiatement tranquilisées à la signature du bout de papier en question, pour en arriver quelques temps après à demander le divorce ? Attends voir : elles étaient cruchasses avant et ont eu subitement la révélation après que le prince charmant se soit transformé en crapaud. Mais qu'elles sont naïves ces femelles !

Non décidément, les hommes, les femmes aussi (si, si) savent pertinemment quand ils se marient qu'il leur est toujours possible de divorcer, le filet est là, pas ailleurs. Est-il d'ailleurs interdit de se tromper ?

J'oppose donc ta tendance "femme nunuche bercée par des rêves, sécurisée par un bout de papier, qui veut être libre mais ne l'est pas " à la mienne "femme de son temps, lucide, et décisionnaire". Tu devrais réellement fréquenter des femmes de ton âge.

Misogyne ça je n'en sais rien, arriéré dans ta vision de la Femme, de ses attentes, de ses envies : clairement.

Un contrat est en effet fait de droits et devoirs, je ne dis pas le contraire.

Néanmoins ce n'est parce que des personnes en arrivent à rompre ce contrat, à divorcer - pour diverses raisons qui peuvent nous sembler légitimes ou non- qu'il faudrait le supprimer ou le brader à une minorité pour grapiller des voix. S'il n'a de valeur aux yeux de quelques personnes, il en a aux yeux de certaines autres. Le supprimer pour faire plaisir à une poignée de personnes, reviendrait à priver une quantité non moindre de celui-ci. C'est là que c'est dictatorial, à mon sens.

Les femmes que tu as croisées sur ta route ne sont pas toutes les femmes, avoir des projets en commun c'est bien, mais ça ne suffit pas. Il faut également de l'amour, du dialogue, de l'écoute, de la créativité pour éviter de tomber dans la routine etc... Si de base, il n'y a pas tout cela, tu peux bien avoir des projets, ton couple va s'écrouler quand même.

J'ai vu des femmes également changer une fois mariées, des hommes également. Il ne s'agissait pas de reproduire un schéma mais de sauver les apparences. Dans un premier temps, il y a le paraître, "je ne peux pas divorcer, tu te rends compte qu'est-ce que les autres diraient ?!", dans un second temps il y a le divorce.

Autant le supprimer car le PACS, beaucoup de personnes le veulent et le demandent par rapport au mariage. Puis l'égalité y serait.

1359417909[/url]' post='7895368']

Tout d'abord je précise que ce sujet est sérieux, mais qu'il n'est pas interdit de faire de l'humour ou de faire usage de diplomatie

Mon idéal est un couple qui vit chacun chez soi, avec un avenir aussi longtemps que le couple en aura envie, animé et nourri par des sentiments sincères, et reposant bien entendu sur le pilier de la fidélité

Ps. Je n'essaie point de vous corrompre rassurez vous, je prends juste plaisir à échanger avec vous

Télémaque.

Ce genre de diplomatie là ? :

Ouvrez les guillemets -N'oublie jamais que lorsque le chiard arrrive , il 'y a plus de place pour le naze qui doit aller dormir sur le canapé ! Et c'est bien fait pour lui . quand on est con , on n'a "queue" ce que l'on mérite !

J'en connais des hyper cons qui se sont même fait baiser deux fois !

Ces cons-là font donc leurs chèques tous les mois pour payer des vacances à leurs ex pouffes ! - fermez les guillemets.

*smiley avec les yeux qui roulent*

Donc, arrêtez-moi si je me trompe : chacun chez soi, pas d'enfants, de mariage, de PACS, de biens en commun, le loisir de virer l'autre aussi rapidement que l'on claque des doigts MAIS une fidélité exigée.

Quels sont les avantages et bénéfices d'une telle relation, à part de pouvoir le virer aussi rapidement que l'éclair ?

Ce n'est pas vendeur. Honnêtement vu d'extérieur, ça fait : "je ne m'investis pas et je te jettes quand je veux : next !".

(Voyez j'ai l'extrême bonté de réintroduire les smileys, vous m'aviez l'air perdu ).

1359485615[/url]' post='7897408']

Autant le supprimer car le PACS, beaucoup de personnes le veulent et le demandent par rapport au mariage. Puis l'égalité y serait.

Grand bien leur fasse.

Vous avez franchement une idée erronée de l'égalité.

Moi non plus, d'ailleurs il n'en est même pas question puisque tu ne fais qu'ânonner les écrits d'un romancier.

Comment ces 75% de femmes pourraient-elles penser que le mariage est une sécurité, se sentir immédiatement tranquilisées à la signature du bout de papier en question, pour en arriver quelques temps après à demander le divorce ? Attends voir : elles étaient cruchasses avant et ont eu subitement la révélation après que le prince charmant se soit transformé en crapaud. Mais qu'elles sont naïves ces femelles !

Non décidément, les hommes, les femmes aussi (si, si) savent pertinemment quand ils se marient qu'il leur est toujours possible de divorcer, le filet est là, pas ailleurs. Est-il d'ailleurs interdit de se tromper ?

J'oppose donc ta tendance "femme nunuche bercée par des rêves, sécurisée par un bout de papier, qui veut être libre mais ne l'est pas " à la mienne "femme de son temps, lucide, et décisionnaire". Tu devrais réellement fréquenter des femmes de ton âge.

Misogyne ça je n'en sais rien, arriéré dans ta vision de la Femme, de ses attentes, de ses envies : clairement.

Un contrat est en effet fait de droits et devoirs, je ne dis pas le contraire.

Néanmoins ce n'est parce que des personnes en arrivent à rompre ce contrat, à divorcer - pour diverses raisons qui peuvent nous sembler légitimes ou non- qu'il faudrait le supprimer ou le brader à une minorité pour grapiller des voix. S'il n'a de valeur aux yeux de quelques personnes, il en a aux yeux de certaines autres. Le supprimer pour faire plaisir à une poignée de personnes, reviendrait à priver une quantité non moindre de celui-ci. C'est là que c'est dictatorial, à mon sens.

Les femmes que tu as croisées sur ta route ne sont pas toutes les femmes, avoir des projets en commun c'est bien, mais ça ne suffit pas. Il faut également de l'amour, du dialogue, de l'écoute, de la créativité pour éviter de tomber dans la routine etc... Si de base, il n'y a pas tout cela, tu peux bien avoir des projets, ton couple va s'écrouler quand même.

J'ai vu des femmes également changer une fois mariées, des hommes également. Il ne s'agissait pas de reproduire un schéma mais de sauver les apparences. Dans un premier temps, il y a le paraître, "je ne peux pas divorcer, tu te rends compte qu'est-ce que les autres diraient ?!", dans un second temps il y a le divorce.

En préambule, ne te sens pas obligé d’être hystérique quand tu me parles surtout... Ce n'est pas très plaisant. Si tu n'es pas d'accord, tu le dis mais tout dans ta façon d'écrire semble indiquer une certaine animosité à mon égard.

Si tu veux savoir pourquoi ce sont les femmes qui en majorité demande le divorce, lis des études de socio. A la limite je te dirais lassitude et érosion des sentiments... Comme le bonhomme est plus attaché à ses pantoufles il est plus apte à continuer de vivre avec une femme qui fait partie des murs, alors qu'une femme voudrait retrouver les vibrations des premiers mois. J'en sais rien, un truc comme ça je suppose.

La tromperie n'est plus considéré comme une faute pour divorcer, du coup faudra trouver autre chose... le "pourquoi de la tromperie" par exemple.

En plus t'es encore braqué sur l'idée que le mariage pour tous est électoral alors que clairement non. Si c'était électoral le PS se rangerait du coté des 800 000. En revanche l'UMP semble faire les yeux doux à ces 800 000 électeurs, ce n'est qui n'est pas moins détestable. Il ne s'agit pas non plus de le brader (comme si les homos étaient des citoyens de seconde zone...) mais de le faire évoluer... comme il évolue depuis toujours... Dis toi qu'à une époque les conservateurs râlaient concernant le vote des femmes (qui allaient détruire la famille) ou le mariage choisis... Mais encore une fois, ce n'est pas le sujet.

Léna-Postrof a écrit

Ce genre de diplomatie là ? :

Ouvrez les guillemets -N'oublie jamais que lorsque le chiard arrrive , il 'y a plus de place pour le naze qui doit aller dormir sur le canapé ! Et c'est bien fait pour lui . quand on est con , on n'a "queue" ce que l'on mérite !

J'en connais des hyper cons qui se sont même fait baiser deux fois !

Ces cons-là font donc leurs chèques tous les mois pour payer des vacances à leurs ex pouffes ! - fermez les guillemets.

*smiley avec les yeux qui roulent*

Donc, arrêtez-moi si je me trompe : chacun chez soi, pas d'enfants, de mariage, de PACS, de biens en commun, le loisir de virer l'autre aussi rapidement que l'on claque des doigts MAIS une fidélité exigée.

Quels sont les avantages et bénéfices d'une telle relation, à part de pouvoir le virer aussi rapidement que l'éclair ?

Ce n'est pas vendeur. Honnêtement vu d'extérieur, ça fait : "je ne m'investis pas et je te jettes quand je veux : next !".

(Voyez j'ai l'extrême bonté de réintroduire les smileys, vous m'aviez l'air perdu ).

Réponse de Télémaque

Oui chacun chez soi parce que c'est une bonne mesure, si on part du constat que dans un couple, il y a des temps forts et des temps faibles :) Dans les périodes difficiles, l'un et l'autre peuvent déconnecter si le besoin s'en fait sentir, et non pas à avoir le devoir de supporter celles ci :(

Pas de mariage pas de PACS non plus, ils sont assez intelligent l'un et l'autre pour savoir ce qu'ils doivent faire :cool:

Pourquoi des biens en commun puisque je prône l'indépendance financière Ils travaillent l'un et l'autre et s'achètent ce qu'ils ont envient de s'acheter, sans avoir de compte financier à se rendre :p Et puis rien ne les empêchent de profiter de leurs biens réciproques, sauf qu'en cas de séparation, ni l'un ni l'autre ne pourra récupérer ce qui ne lui appartient pas :bad:

Quand on en arrive à cette abnégation de l'un envers l'autre, c'est sûrement parce que le couple s'est construit sur des bases solides, et qu'il y a sûrement des choses entre eux que vous ne pouvez pas comprendre Le mot virer donc n'a pas sa place dans cette relation, je préfère le mot séparation. Rien d'extraordinaire en fait et rien de plus commun sur cette terre, puisque même les gens qui se marient ou se PACS se séparent :smile2:

Cependant si je pars du principe que pour vivre et accepter une telle relation, il faut des neurones en quantité chez l'un et l'autre, pensez vous qu'elle serait construite sans sentiment :( Et pensez vous que si il y a des sentiments entre les deux, la fidélité ne sera pas de mise

Enfin pour finir, imaginez un instant la femme habitant au premier et l'homme habitant au second dans le même immeuble. Pour un enfant ce sera le paradis, tantôt avec ses deux parents réunis, tantôt tout seul avec sa maman et tantôt tout seul avec son papa, un vrai petit prince

Télémaque.

En préambule, ne te sens pas obligé d’être hystérique quand tu me parles surtout... Ce n'est pas très plaisant. Si tu n'es pas d'accord, tu le dis mais tout dans ta façon d'écrire semble indiquer une certaine animosité à mon égard.

Si tu veux savoir pourquoi ce sont les femmes qui en majorité demande le divorce, lis des études de socio. A la limite je te dirais lassitude et érosion des sentiments... Comme le bonhomme est plus attaché à ses pantoufles il est plus apte à continuer de vivre avec une femme qui fait partie des murs, alors qu'une femme voudrait retrouver les vibrations des premiers mois. J'en sais rien, un truc comme ça je suppose.

La tromperie n'est plus considéré comme une faute pour divorcer, du coup faudra trouver autre chose... le "pourquoi de la tromperie" par exemple.

En plus t'es encore braqué sur l'idée que le mariage pour tous est électoral alors que clairement non. Si c'était électoral le PS se rangerait du coté des 800 000. En revanche l'UMP semble faire les yeux doux à ces 800 000 électeurs, ce n'est qui n'est pas moins détestable. Il ne s'agit pas non plus de le brader (comme si les homos étaient des citoyens de seconde zone...) mais de le faire évoluer... comme il évolue depuis toujours... Dis toi qu'à une époque les conservateurs râlaient concernant le vote des femmes (qui allaient détruire la famille) ou le mariage choisis... Mais encore une fois, ce n'est pas le sujet.

Pour répondre à ton préambule, malgré le fait que tu verses constamment dans la "psycho de mémé", et que tes nombreuses inférences sur mon humble personne ou plus généralement les femmes, soient hâtives/à côté de la plaque : je ne te hais point, vas-en paix.

Si je voulais connaître les causes principales et avérées qui amènent les femmes à demander le divorce, j'irais tout simplement chercher cela sur Google.

Non, tu argues que les hommes, les femmes -et surtout les femmes- se sentent naïvement davantage en sécurité une fois qu'elles ont signé un bout de papier, que cela correspond à un schéma blablabla. Donc elles y voient une sécurité, mais ce sont plus que souvent elles qui demandent le divorce. Pourquoi mettre en péril cette sécurité en demandant le divorce alors ? Ton raisonnement ne tient pas la route.

Pour information, le divorce pour faute existe toujours, l'adultère peut être considéré comme une faute :

Mon lien

Pour le reste, Hollande est allé chercher là où il pouvait grappiller encore quelques voix, des fois que son recueil de "Moi je" serait trop insuffisant, des fois que sa campagne bâtie sur l'antisarkozysme primaire ne serait pas assez concluante.

Quelques voix + quelques voix + encore quelques voix...au bout du compte cela peut faire toute la différence, et on l'a vu.

Bien sûr que c'est de la récupération politique.

Je ne dis pas que les homo sont des citoyens de seconde zone, je dis simplement qu'Hollande n'en a rien à battre du mariage, ni des homos d'ailleurs (ni des français, en général) alors leur promettre le mariage pour récupérer leur voix, finalement c'était tout bénef' pour lui.

Il serait trop simpliste de parler ici de conservateurs et de progressistes, le mariage gay avec tout ce qu'il comprend, divise aussi à gauche.

Pour répondre à ton préambule, malgré le fait que tu verses constamment dans la "psycho de mémé", et que tes nombreuses inférences sur mon humble personne ou plus généralement les femmes, soient hâtives/à côté de la plaque : je ne te hais point, vas-en paix.

Si je voulais connaître les causes principales et avérées qui amènent les femmes à demander le divorce, j'irais tout simplement chercher cela sur Google.

Non, tu argues que les hommes, les femmes -et surtout les femmes- se sentent naïvement davantage en sécurité une fois qu'elles ont signé un bout de papier, que cela correspond à un schéma blablabla. Donc elles y voient une sécurité, mais ce sont plus que souvent elles qui demandent le divorce. Pourquoi mettre en péril cette sécurité en demandant le divorce alors ? Ton raisonnement ne tient pas la route.

Pour information, le divorce pour faute existe toujours, l'adultère peut être considéré comme une faute :

Mon lien

Pour le reste, Hollande est allé chercher là où il pouvait grappiller encore quelques voix, des fois que son recueil de "Moi je" serait trop insuffisant, des fois que sa campagne bâtie sur l'antisarkozysme primaire ne serait pas assez concluante.

Quelques voix + quelques voix + encore quelques voix...au bout du compte cela peut faire toute la différence, et on l'a vu.

Bien sûr que c'est de la récupération politique.

Je ne dis pas que les homo sont des citoyens de seconde zone, je dis simplement qu'Hollande n'en a rien à battre du mariage, ni des homos d'ailleurs (ni des français, en général) alors leur promettre le mariage pour récupérer leur voix, finalement c'était tout bénef' pour lui.

Il serait trop simpliste de parler ici de conservateurs et de progressistes, le mariage gay avec tout ce qu'il comprend, divise aussi à gauche.

Je n'aurais que faire de ta haine ou de ton amour, je te demande juste de me parler normalement.

Mon raisonnement tient parfaitement la route si tu veux bien prendre la peine d'y réfléchir. La motivation au mariage serait une réponse à un conditionnement (chercher la sécurité auprès la personne qu'elle aime), et la réponse au divorce correspond au fait qu'elle n'aime plus cette personne. Pourquoi boucler une union de façon officielle si ce n'est par un besoin de sécurité?

Dans ton lien on lit tout de même "l'adultère (toutefois l'adultère n'est plus une cause systématique de divorce)." C'est ce à quoi je faisais référence.

Pour le reste Hollande est en place pendant encore 4 ans et 5 mois... l'Assemblée Nationale est à gauche... le Gouvernement est à gauche... le Sénat est à gauche... Les prochaines élections devraient être les municipales... Alors tu comprendras qu'aller chercher des voix c'est le cadet de ses soucis... Hollande avait promis de soutenir les ouvriers de l'acier et il les a envoyé poliment chié... Tu vois bien qu'il s'en branle... Mais encore une fois, le fait que tu sois de droite ne change en rien ton argumentation a propos du mariage, et du non mariage pour tous... Je n'ai pas envie de rentrer dans un débat politique, je ne suis encarté nul part et je trouve ça super bidon ces petits pics inutiles parce que tu pourrais cracher sur Hollande toute ta bile que j'en aurais rien à foutre. Si t'as encore envie de parler du mariage pour tous, ouvre un énième sujet pour dire que ça te fait chier que les pédés se marient comme tout ces gens qui font de la politique émotionnelle et absolument pas rationnelle.

1359489572[/url]' post='7897627']

Réponse de Télémaque

Oui chacun chez soi parce que c'est une bonne mesure, si on part du constat que dans un couple, il y a des temps forts et des temps faibles :) Dans les périodes difficiles, l'un et l'autre peuvent déconnecter si le besoin s'en fait sentir, et non pas à avoir le devoir de supporter celles ci :(

Pas de mariage pas de PACS non plus, ils sont assez intelligent l'un et l'autre pour savoir ce qu'ils doivent faire :cool:

Pourquoi des biens en commun puisque je prône l'indépendance financière Ils travaillent l'un et l'autre et s'achètent ce qu'ils ont envient de s'acheter, sans avoir de compte financier à se rendre :p Et puis rien ne les empêchent de profiter de leurs biens réciproques, sauf qu'en cas de séparation, ni l'un ni l'autre ne pourra récupérer ce qui ne lui appartient pas :bad:

Quand on en arrive à cette abnégation de l'un envers l'autre, c'est sûrement parce que le couple s'est construit sur des bases solides, et qu'il y a sûrement des choses entre eux que vous ne pouvez pas comprendre Le mot virer donc n'a pas sa place dans cette relation, je préfère le mot séparation. Rien d'extraordinaire en fait et rien de plus commun sur cette terre, puisque même les gens qui se marient ou se PACS se séparent :smile2:

Cependant si je pars du principe que pour vivre et accepter une telle relation, il faut des neurones en quantité chez l'un et l'autre, pensez vous qu'elle serait construite sans sentiment :( Et pensez vous que si il y a des sentiments entre les deux, la fidélité ne sera pas de mise

Enfin pour finir, imaginez un instant la femme habitant au premier et l'homme habitant au second dans le même immeuble. Pour un enfant ce sera le paradis, tantôt avec ses deux parents réunis, tantôt tout seul avec sa maman et tantôt tout seul avec son papa, un vrai petit prince

Télémaque.

Je ne suis pas d'avis, non, personnellement je ne trouve pas que c'est une bonne mesure : quand il y a des temps "faibles", on ne quitte pas le navire, on ne prend pas la fuite, on essaie d'en discuter, quand on part du postulat que le couple est une équipe et non l'entente occasionnelle de deux adultes désengagés l'un vis à vis de l'autre.

Pourquoi des biens communs ? Parce que d'un point de vue pratique déjà, pour beaucoup, il est plus abordable d'acheter une maison, parfois une voiture à deux que tout seul, par exemple.

Il est par ailleurs possible de se marier sous contrat, les biens achetés en commun sont divisibles, le reste appartient à l'un ou à l'autre selon les factures.

Toujours pas convaincue, cela sent davantage l'égoïsme que l'abnégation, au contraire...je n'y vois rien de noble, ni même quelque chose d'intelligent.

Et puis beaucoup de femmes éprouvent un besoin de maternité, à un moment ou un autre.

L'engagement suprême

Ce serait limite pire que le mariage, non ?

Parce qu'à partir du moment où vous (c'est un "vous" général hein, n'allez pas faire de sueurs froides ) êtes marié sans enfant, et que vous divorcez, tout s'arrête là une fois le divorce prononcé, vous n'êtes pas tenu de revoir votre ex... alors que si vous avez un voire des enfants ensemble et même si vous n'êtes plus un couple, vous serez amenés constamment à vous voir (quand l'un ou l'autre viendra chercher les enfants) et ce pendant de nombreuses années.

Rien d'extraordinaire en effet, les gens parfois se séparent, pacsés, mariés, même pas engagés...le mariage en lui-même ne peut être alors considéré comme cause de rupture, nous sommes d'accord.

À moins de tomber sur quelqu'un qui aura déjà été marié(e), qui aura déjà eu des enfants (cela compte sans doute plus pour une femme), la maison et tout le toutim, je ne vois pas bien qui pourrait être intéressé par ce genre de relation.

En ce qui concerne votre dernier paragraphe, j'ai envie de dire Mon Dieu ! (et je ne suis pas croyante pourtant). Un vrai petit prince qui aura connu l'instabilité au sein du couple : un coup chez son père, un coup chez sa mère quand ça ne va pas, un coup avec les deux quand ça va bien.

Super...ou pas : mais c'est d'un égoïsme !

Le devoir des parents est aussi de protéger leur enfant, de se conduire en adultes responsables, les histoires de "grands" doivent rester envers et contre tout des histoires de "grands".

1359494475[/url]' post='7897885']

Je n'aurais que faire de ta haine ou de ton amour, je te demande juste de me parler normalement.

Mon raisonnement tient parfaitement la route si tu veux bien prendre la peine d'y réfléchir. La motivation au mariage serait une réponse à un conditionnement (chercher la sécurité auprès la personne qu'elle aime), et la réponse au divorce correspond au fait qu'elle n'aime plus cette personne. Pourquoi boucler une union de façon officielle si ce n'est par un besoin de sécurité?

Dans ton lien on lit tout de même "l'adultère (toutefois l'adultère n'est plus une cause systématique de divorce)." C'est ce à quoi je faisais référence.

Pour le reste Hollande est en place pendant encore 4 ans et 5 mois... l'Assemblée Nationale est à gauche... le Gouvernement est à gauche... le Sénat est à gauche... Les prochaines élections devraient être les municipales... Alors tu comprendras qu'aller chercher des voix c'est le cadet de ses soucis... Hollande avait promis de soutenir les ouvriers de l'acier et il les a envoyé poliment chié... Tu vois bien qu'il s'en branle... Mais encore une fois, le fait que tu sois de droite ne change en rien ton argumentation a propos du mariage, et du non mariage pour tous... Je n'ai pas envie de rentrer dans un débat politique, je ne suis encarté nul part et je trouve ça super bidon ces petits pics inutiles parce que tu pourrais cracher sur Hollande toute ta bile que j'en aurais rien à foutre. Si t'as encore envie de parler du mariage pour tous, ouvre un énième sujet pour dire que ça te fait chier que les pédés se marient comme tout ces gens qui font de la politique émotionnelle et absolument pas rationnelle.

Je te parle tout à fait normalement, je ne vais cependant pas changer ce que je suis, ni mon style littéraire, pour te faire plaisir. Je passe bien sur ton manque d'élégance, prends-en de la graine.

Écoute si je suis si désagréable, si mes idées, ma façon de tourner les phrases te dérangent, si tu te sens attaqué, opressé, opprimé, n'échange pas avec moi. Où est le problème ? Pas de problème, que de solutions.

Wouh Pavlov maintenant ?

Pourquoi ne serait-ce pas, non pas un besoin de sécurité, mais un besoin d'autre chose plutôt, de nouveauté , par exemple, qui pousserait les femmes a demandé le divorce ? Pourquoi la Femme, serait t-elle en recherche de sécurité ? Nous ne sommes pas plus cruchasses que vous autres, n'avons pas constamment besoin de nous rassurer en nous assurant aimer un homme. Il serait peut-être temps de faire un bond en 2013, si l'homme était auparavant le symbole de la sécurité, du confort, l'épaule au sein du couple, il n'est aujourd'hui plus si indispensable.

Toutefois l'adultère n'est plus une cause systématique de divorce : c'est bien pour cela que j'ai employé le verbe pouvoir et non le verbe être. Auparavant l'adultère incluait automatiquement le divorce pour faute dès lors qu'il était prouvé. Aujourd'hui, ce n'est pas automatique mais cela peut être pris en compte, selon les circonstances, l'appréciation du juge.

Je te remercie de me rappeller qu'Hollande n'est au pouvoir que depuis huit mois. Tout est à gauche mais rien ne passe, c'est formidable tout de même.

À partir du moment où ce sujet est inscrit dans un contexte particulier, je me réserve le droit d'évoquer ce contexte de temps à autre au cours de mon argumentaire, n'en déplaise.

Je te parle tout à fait normalement, je ne vais cependant pas changer ce que je suis, ni mon style littéraire, pour te faire plaisir. Je passe bien sur ton manque d'élégance, prends-en de la graine.

Écoute si je suis si désagréable, si mes idées, ma façon de tourner les phrases te dérangent, si tu te sens attaqué, opressé, opprimé, n'échange pas avec moi. Où est le problème ? Pas de problème, que de solutions.

Wouh Pavlov maintenant ?

Pourquoi ne serait-ce pas, non pas un besoin de sécurité, mais un besoin d'autre chose plutôt, de nouveauté , par exemple, qui pousserait les femmes a demandé le divorce ? Pourquoi la Femme, serait t-elle en recherche de sécurité ? Nous ne sommes pas plus cruchasses que vous autres, n'avons pas constamment besoin de nous rassurer en nous assurant aimer un homme. Il serait peut-être temps de faire un bond en 2013, si l'homme était auparavant le symbole de la sécurité, du confort, l'épaule au sein du couple, il n'est aujourd'hui plus si indispensable.

Toutefois l'adultère n'est plus une cause systématique de divorce : c'est bien pour cela que j'ai employé le verbe pouvoir et non le verbe être. Auparavant l'adultère incluait automatiquement le divorce pour faute dès lors qu'il était prouvé. Aujourd'hui, ce n'est pas automatique mais cela peut être pris en compte, selon les circonstances, l'appréciation du juge.

Je te remercie de me rappeller qu'Hollande n'est au pouvoir que depuis huit mois. Tout est à gauche mais rien ne passe, c'est formidable tout de même.

À partir du moment où ce sujet est inscrit dans un contexte particulier, je me réserve le droit d'évoquer ce contexte de temps à autre au cours de mon argumentaire, n'en déplaise.

En fait Pavlov c'est plus sur du conditionnement répondant, c'est à dire un véritable travail d'apprentissage conscientisé. Je te parle plus d'un conditionnement socialement accepté qui va différencier "naturellement" l'éducation d'un garçon et celui d'une fille.

Ensuite je commence à comprendre ta colère puisque tu associes ce conditionnement à des cruchasses, or il n'en est rien puisque si les femmes sont conditionnée à chercher une sécurité (dis moi que tu m'aimes! j'ai besoin de l'entendre), les hommes sont conditionnés à offrir la sécurité. Pour s'en convaincre tu n'as qu'à ouvrir un journal au rayon "rencontres" et tu verras que les femmes vont miser sur un "charmante jf" quand un homme va miser sur un "h situation confortable". Je n'ai même pas à émettre un jugement la dessus, tu trouves que ce sont des cruches et des abrutis, je trouve que ce sont des humains qui ont leurs histoires et leurs conditionnements. Après tout t'es bien conditionné à croire que le mariage doit être fait uniquement par un homme et une femme et qu'un enfant de couple homo est forcément plus en danger qu'auprès d'un couple hétéro... T'as aucune preuve la dessus, rien qui vient éclairer la science de façon probante, juste ton intime conviction qui n'est pas né de rien...

Argumente sur Hollande tout ce que tu veux si t'as l'impression que ça va faire avancer le sujet sur l'interdiction du mariage...

En fait Pavlov c'est plus sur du conditionnement répondant, c'est à dire un véritable travail d'apprentissage conscientisé. Je te parle plus d'un conditionnement socialement accepté qui va différencier "naturellement" l'éducation d'un garçon et celui d'une fille.

Ensuite je commence à comprendre ta colère puisque tu associes ce conditionnement à des cruchasses, or il n'en est rien puisque si les femmes sont conditionnée à chercher une sécurité (dis moi que tu m'aimes! j'ai besoin de l'entendre), les hommes sont conditionnés à offrir la sécurité. Pour s'en convaincre tu n'as qu'à ouvrir un journal au rayon "rencontres" et tu verras que les femmes vont miser sur un "charmante jf" quand un homme va miser sur un "h situation confortable". Je n'ai même pas à émettre un jugement la dessus, tu trouves que ce sont des cruches et des abrutis, je trouve que ce sont des humains qui ont leurs histoires et leurs conditionnements. Après tout t'es bien conditionné à croire que le mariage doit être fait uniquement par un homme et une femme et qu'un enfant de couple homo est forcément plus en danger qu'auprès d'un couple hétéro... T'as aucune preuve la dessus, rien qui vient éclairer la science de façon probante, juste ton intime conviction qui n'est pas né de rien...

Argumente sur Hollande tout ce que tu veux si t'as l'impression que ça va faire avancer le sujet sur l'interdiction du mariage...

Mais tout à fait les femmes, les hommes étaient enfermés dans de tels rôles...en 1929. Si tu parles de tendances, je parlerais davantage de minorités. Bien peu d'entre nous sont encore élevés à "l'ancienne", et heureusement.

Les petits journaux...alors que nous sommes à l'heure d'Internet ?

Si tu veux avoir un réel échantillon représentatif des célibataires qui passent des petites annonces, voir de la façon dont ils se présentent, le mieux est encore de laisser tomber le support papier et d'aller voir sur le net. Alors qu'est-ce qu'on y voit sur ces fameux sites ?

Dès la première page, quand on lit un peu les profils, en gros, on y trouve des hommes d'un certains âge, qui comme les plus jeunes cherchent des "femmes jolies et sincères", si les premiers vont souvent miser sur leur situation financière, les seconds eux, vont plutôt le faire sur leurs qualités (l'humour, la fidélité etc...), non pas qu'ils soient nécessairement fauchés. Les femmes -tout âges confondus- vont plutôt exposer leurs attentes, pas vraiment se présenter.

Les mentalités ont évolué, tes schémas-types tendent à disparaître/sont désuets.

Un conditionnement qu'il soit classique, répondant ou social renvoie toujours à l'idée du réflexe, de l'annihilation de toute volonté, de personnalité.

Je ne suis pas d'accord avec toi, vraiment pas d'ailleurs, sur à peu près tous les points, et ne suis pas énervée pour autant, sois rassuré.

Je vais là me répéter, tant les hommes que les femmes savent qu'il y a aujourd'hui (et depuis un certain temps déjà) une porte de sortie au mariage : le divorce. Dès lors, on ne s'unit plus pour la vie, mais pour un temps plus ou moins long. Je pense que les gens sont bien plus réalistes/bien moins naïfs /sacralisent bien moins le mariage que tu ne voudrais le faire passer.

Pour moi, et cela ne reste que mon avis, le mariage tout comme le divorce ne sont, par essence, pas de mauvaises choses. Chacun est libre d'en disposer comme bon lui semble. Les supprimer, priver tous les citoyens de ces droits pour quelle que raison que se soit -équité, divorce systématique etc...- serait davantage signe de régression qu'autre chose.

Tu es d'une part à côté de la plaque me concernant, d'autre part paré de jolies petites lunettes roses, plus en général.

Qu'un homme et une femme, que deux hommes ou deux femmes soient unis par un contrat social ne me dérange pas le moins du monde. Je ne suis ni attachée aux dogmes religieux, ni homophobe, pas plus que je ne sacralise le mariage que cela : désolée de te décevoir.

Ce qui est plus touchy, c'est que le mariage confère le droit de fonder une famille. Ce n'est pas la cause homosexuelle qui m'importe, ils sont grands et peuvent très largement se défendre, mais davantage la cause enfantine.

Accroche-toi bien, certains homos ne sont eux-même pas favorables au mariage, juste pour cela, parce qu'ils ne souhaitent pas que des enfants aient à subir ce que eux ont eu et auront encore à supporter...sont-ils conservateurs ? Conditionnés socialement ? A moins que ce ne soit des homophobes qui s'ignorent, dis donc ? Ou bien sont-ils juste réalistes/pas égoïstes ?

Etant donné que selon les lois de la Nature, deux hommes, ou deux femmes ne peuvent se reproduire ensemble, il ne reste que 3 options : adoption, PMA, GPA.

Dans les trois cas de figures, les enfants auront à assumer la sexualité de leurs parents, en plus du reste (les enfants sont bons pour souligner le petit truc qui va te suivre jusqu'à la fin de ta scolarité), sexualité qui n'est toujours pas acceptée par l'ensemble de notre société...et pourtant elle existe depuis des lustres.

Dans le cas de la PMA et de la GPA, outre les problèmes légaux et éthiques qu'elles pourraient soulever, ce qui me désole c'est que l'on ment à l'enfant - je peux en parler, l'ayant constaté plusieurs fois auprès de mamans homos qui se sont faites inséminées artificiellement : "Tu es né de l'amour de deux mamans", "Nous t'avons fait moi et ton autre maman", "Tu n'as pas besoin de papa, nous sommes là", parfois il ne s'agit même plus de "mamans" mais de petits surnoms qui ne veulent rien dire. On peut tout très bien expliquer à un enfant, avec des mots simples, sans lui mentir, à tout âge, sans le marginaliser aussi.

Et... je ne parle même pas de ces femmes qui pratiquent l'insémination artisanale en toute autonomie (pour raison de coût) et toute inconscience sans même avoir vérifié le "CV" du donneur (maladies orphelines+VIH).

Tout cela pour dire comme je le disais dès mon premier message ici, que les choses vont bien trop vite, et sont trop vite bâclées (on sait pourquoi), entraînant beaucoup de n'importe quoi. Il ne s'agit pas que de couples homosexuels, mais également d'enfants, faire les choses bien -graduellement peut-être- est un devoir, une obligation pour ces enfants, et là, on en est loin.

Si les gens ne sacralisent plus le mariage alors pourquoi le défendre dans sa forme dépassée?

Je ne sais pas si c'est touchy mais le mariage ne confère en aucun cas le droit de fonder une famille. Demain je suis célibataire et je peux fonder ma famille, je peux même avoir plusieurs enfants de plusieurs femmes différentes, on peut tous habiter sous le même toit et chanter des chansons de Maxime le Forestier sans qu'il soit question de parler mariage.

Après tu prends exemple sur des homos traumatisés (par des gros cons d'hétéro homophobe qui leur font bien comprendre qu'ils ne font pas parti de leur groupe). Je peux comprendre d'une part qu'ils aient envie de se tirer une balle dans la tête et d'autre part de renoncer à leur droit de se marier juste au cas où des gros cons d'hétéros en viendrait à être agressifs envers leurs enfants... ça c'est touchy...

Tu oublies encore une option pour avoir des enfants:en avoir avec des femmes et des hommes et faire une famille recomposée en se découvrant plus d'affinité pour le même sexe.

Tu ne peux pas non plus faire de l'anecdotique en sortant deux lesbiennes perdues ou abruties mentir à leur gamin... Pas plus que de faire croire aux enfants que le père noel existe à mon avis, mais le mensonge à l'enfant est un autre débat. De toute façon l'enfant saura qu'il y a eut une petite graine, comme il saura que le père noel n'existe pas... En rendant leur union et l'adoption et la procréation légale, on permet en même temps d'offrir à ses femmes un discours plus clair pour leurs enfants. Il y aura une reconnaissance légal de la part de l'Etat, donc de la société.

Bref, non, les choses ne vont pas trop vite... ça fait des années que les homos hommes et femmes ont des enfants malgré tout, tu le constates toi même. Quoi faire maintenant pour qu'ils puissent bénéficier du soutient de la société au lieu de les rejeter?

Parce que certaines personnes ont peur de la différence, du changement, d'autres encore voient l'homosexualité comme une perversion, parlent des homos comme des "êtres en voie d'extinction", et que sais-je encore... là ce n'est pas le mariage qui est sacralisé, mais l'homosexualité qui est rejetée.

Sauf que c'est écrit dans les textes, l'un ne va pas sans l'autre : dès lors que tu peux te marier tu as également droit de fonder une famille (Code civil).

S'ils parlent de changer les textes, c'est aussi peut-être ou peut-être pas, pour ôter les termes "père" et "mère" entre autres (effet d'annonce ?). Il ne s'agit vraiment pas de mariage seul.

La GPA n'est pas légale ici, les enfants nés par ce moyen sont considérés comme fantômes de la République donc ça ne change pas grand chose pour ces parents qui se fichent éperdument de la loi, c'est vrai ; les enfants ne sont cependant pas -encore- reconnus comme citoyens français. Pour la PMA, c'est différent, dans le cadre de l'espace Shengen, des accords européens, il est possible de se faire inséminer artificiellement hors frontières. Ce n'est pas paritaire c'est vrai. En même temps la GPA soulève bien des problèmes éthiques. C'est complexe.

C'est peut-être con, intolérable mais c'est comme ça. Il y a encore du chemin à faire, et ça ne va pas se faire en cinq minutes.Peut-être qu'autoriser d'abord le mariage puis donner le droit de fonder une famille -ou faire l'inverse comme en Grande Bretagne -dans quelques temps aurait été mieux accueilli. Faire les choses, graduellement, en douceur, et surtout pas dans la précipitation, de manière réfléchie, aurait sans doute était une solution mieux adaptée aux français. On aurait évité ainsi les effets d'annonce, les coups de sang qui y sont liés, les polémiques. Polémiques et coups de sang qui sont liés aussi à une position non clairement définie : pour exemple le Gouvernement se refuse de légaliser la GPA mais est pour la légalisation des enfants nés par ce moyen. Il n'est pas possible de légaliser quelque chose d'interdit, soit on le légalise une bonne fois pour toutes, soit on ne fait pas, mais on ne fait pas les deux. Il n'y a rien de bon à mener un Etat dans le flou.

Dans la mesure où je commence par introduire que selon les lois de la Nature, deux hommes et deux femmes ne peuvent avoir d'enfants ensemble, pour poursuivre ensuite sur l'adoption, la PMA, la GPA : je n'oublie rien du tout.

Si les enfants nés d'un parent qui se serait révélé homo après coup, auront toujours à supporter la bêtise ambiante, les railleries, la méchanceté gratuite ; ils auront au moins le loisir de connaître leurs parents biologiques, d'avoir des repères, la question du mensonge sur leur naissance sera aussi écartée et seront peut-être moins marginalisés qu'un enfant né sous GPA.

En réalité il ne s'agit pas de deux abruties, mais de quatre (et je n'en connais pas plus)...ce discours je le retrouve quand j'allume également mon téléviseur. Il ne s'agit sans doute pas de toute les lesbiennes, je l'espère, mais certaines, pas mal, tiennent ce genre de discours.

L'enfant saura qu'il y a eu la petite graine, et que deux mamans ne peuvent concevoir un enfant, oui, mais par d'autres gosses, et annoncé de façon pas sympathique du tout. Il ne faut pas négliger l'aspect traumatisant que peut jouer "l'école" dans la vie d'un individu. Beaucoup restent très complexés. Il est évident que c'est aux parents d'éduquer leurs gosses...mais si eux-mêmes rejettent les homos, les enfants vont faire de même.

Le problème est là, comme je le disais plus haut, le Gouvernement manque vraiment de clarté. C'est oui, c'est non mais sûrement pas les deux.Je pense tout simplement que nous n'avons pas le bon Gouvernement pour introduire le mariage pour tous : il n'a pas les épaules pour, tatônne, fait l'anguille.

Peut-être que tout ceci sera repris par le prochain Gouvernement, mieux amené, réfléchi, plus assumé -je l'espère pour tous ces gosses qui n'ont rien demandé- ou abrogé, on verra.

Là, on est plus axé sur le mariage homo que sur le mariage en général. Quoi qu'il en soit, je ne suis toujours pas pour la suppression du mariage, pour quelle que raison que ce soit. Laisser deux adultes consentants faire ce qu'il souhaitent - soit se marier, et ce même s'ils se plantent, même s'ils pourraient le regretter- et tant que cela n'engagent qu'eux me semble être une bonne idée

supprimer carrément le mariage pour pas le donner aux homosexuels ça c'est du progrés pour la société,bravo!

Non la vraie raison ce n'est pas cela, parce que je me fiche royalement de cette loi Que les homosexuels se marient ou pas, cela ne m'apportera absolument rien de plus ni rien de moins dans ma vie Vulgairement chacun fait ce qu'il veut de son cul, et ce quelque soit son orientation sexuelle La vraie raison est que je suis contre le mariage d'une part, mais surtout que les débats sur le sujet commençaient à me gonfler, surtout dans la période actuelle que traverse notre pays Mais la loi étant passée j'ai complètement occulté le sujet, et si vous n'aviez pas posté, je me serai contenté de continuer à lire ceux et celles qui poursuivent la discussion sur le fil, et à qui d'ailleurs je passe un petit coucou amical malgré nos divergences d'opinion

Télémaque.