La réfutabilité : clé de voûte de la démarche scientifique.

La complétude de la théorie quantique

Les réalistes on proposé d'ajouter un paramètre λ dans la fonction d'onde pour soutenir que l'électron se trouvait déjà dans la boite où elle est observée lors de la mesure.

Non. Les "variables cachées" sont censées servir à prédire le résultat de la mesure, avant celle-ci. Elles ne changent pas le fait que l'électron n'est pas localisée avant la mesure.

Sans déconner, stop le massacre.

Non. Les "variables cachées" sont censées servir à prédire le résultat de la mesure, avant celle-ci. Elles ne changent pas le fait que l'électron n'est pas localisée avant la mesure.

Sans déconner, stop le massacre.

La formule de la fonction d'onde de l'électron s'écrit ψ(x,y,z,t), quand on a séparé B1 et B2, on obtient ψ1(x1,y1,z1,t) et ψ2(x2,y2,z2,t). Si on accepte que la théorie est complète, alors on admet que l'électron se trouve à la fois dans B1 et dans B2 avant la mesure.

Les réalistes ont donc proposé d'ajouter une vatriable cachée λ dans la formule, dont la valeur +1 ou -1 déterminerait avant la mesure la présence de la particule soit en B1, soit en B2. En sorte qu'on ait : ψ1(x1,y1,z1,t;λ1)= ψ1(x1,y1,z1,t;+1) et ψ2(x2,y2,z2,t;λ2)= ψ2(x2,y2,z2,t;-1). De sorte que selon la valeur de λ l'électron se trouve soit en B1 soit en B2. Or, λ ne signifie rien concrètement, étant donné qu'il n'est pas prévu ni prévisible avant la mesure.

Non. Aucun scientifque digne de ce nom ne parle "d'espace non séparé", parce que ça ne veut rien dire. Trouves en un, ou retourne jouer dans ton bac à sable. Sauf que ce que tu as dit, c'est pas "tout a été lié", c'est tout est lié. Et que ça aurait un rapport avec la non localité. Bref, du hautement fumeux, comme on peut trouver sur des sites zozos new age, mais, encore une fois, pas dans un cours de science.

Lis "The non-local Universe" qui a été publié par l'Oxford University Press. Ce n'est pas en lisant une présentation que tu vas comprendre ce qui est défendu. Voici des liens qui peuvent te permettre de te familiariser à ces notions :

* La géométrie non-commutative.

* Theories des champs topologiques et mecanique quantique en espace non-commutatif.

* Algèbre d'Heisenberg.

* Conférence d'Alain Connes sur la géométrie non commutative.

La preuve que si : il suffit de mesurer la position, et pouf, la superposition d'etat disparait. Avant de faire croire que tu as étudié la physique quantique, renseigne toi sur les postulats.

Ecoute Wipe, je ne souhaite pas te blesser, la question de la complétude de la théorie quantique n'est pas une simple discussion de forum. La seule physique qui décrive l'infiniment petit est la MQ, or, si on accepte de fonder la science sur la réfutabilité, il faut conclure, comme l'école de Copengague que les conséquences de la théorie sont celles que le scientifique tiendra pour acquis jusqu'à leur réfutation. Tu es en droit de te tenir dans le camp des réalistes, mais les faits sont là. Les variables cachées proposées pour suggérer une incomplétude de la théorie n'ont aucune valeur scientifique.

Sur le papier, le photon se trouve dans un etat superposé avant la mesure (cf postulat III). C'est une bête superposition d'etat, il n'y a pas d'états non-séparé ni de non localité la dedans.

Non, sur le papier, l'électron se trouve dans les deux fonctions d'ondes, et donc à la fois dans B1 et dans B2. Strictement rien à voir avec la superposition d'état. C'est une question de localisation le l'électron avant la mesure.

Et donc ? L'Univers ne respecte pas le principe de localité. C'est bien ce qui est écrit dans le résumé. C'est pas mal remarque : ça montre que tu as peut être enfin compris le rapport entre principe de localité et non-localité. On n'y parle pas d'espace non local ou non séparable. Où alors tu confond "espace" et "Univers" ?

L'Univers est un tout avec l'espace-temps. Modifié le 6 janvier 2013 par Frelser

La formule de la fonction d'onde de l'électron s'écrit ψ(x,y,z,t), quand on a séparé B1 et B2, on obtient ψ1(x1,y1,z1,t) et ψ2(x2,y2,z2,t). Si on accepte que la théorie est complète, alors on admet que l'électron se trouve à la fois dans B1 et dans B2 avant la mesure.

Les réalistes ont donc proposé d'ajouter une vatriable cachée λ dans la formule, dont la valeur +1 ou -1 déterminerait avant la mesure la présence de la particule soit en B1, soit en B2. En sorte qu'on ait : ψ1(x1,y1,z1,t;λ1)= ψ1(x1,y1,z1,t;+1) et ψ2(x2,y2,z2,t;λ2)= ψ2(x2,y2,z2,t;-1). De sorte que selon la valeur de λ l'électron se trouve soit en B1 soit en B2. Or, λ ne signifie rien concrètement, étant donné qu'il n'est pas prévu ni prévisible avant la mesure.

* ce qu'on admet en physique quantique, c'est que les observables d'un système, telle que la position, ne peuvent pas être décrit simplement à l'aide des valeurs propres. cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger#Est-il_exact_de_dire_que_le_chat_est_mort_et_vivant_.3F

* ce qu'était censé permettre l'ajout des variables cachés, c'était de sauver le déterminisme en disant que le résultat de la mesure ne dépendait que de l'état quantique; non pas "l'électron est quelque part, mais on ne sait pas où", mais "on peut prévoir où sera l'électron, mais on ne connait pas les variables qui permettraient de le faire". En fait, le premier cas reviendrait à dire que la variable cachée, c'est la varaible qu'on cherche à connaitre. Ca serait une possibilité, mais ce n'est pas la seule.

Cher Wipe, avant la mesure, l'électron se décrit par la fonction d'onde. En plus de la question du déterminisme et de la causalité, il y a le problème de la dualité onde-particule. Le fait de mesurer l'électron ponctuellement produit la décohérence qui confine l'électron en une position précise... Or, de pas sa nature, avant la mesure l'électron se détermine par la fonction d'onde dans sa totalité. Mais du fait qu'aucune mesure n'est réalisée au moment où la boite B est scindée, la fonction d'onde de l'électron se scinde en deux... Le paradoxe nait de ce point. En sorte qu'avant la mesure, l'électron est sur le papier à la fois à Paris et à Tokyo. La variable injectée est juste un artifice. Etant donné qu'elle n'a aucune réalité propre démontrée. Par conséquent, soit on accepte la complétude de la MQ, et accepte les conséquences contre-intuitives. Soit on prouve l'incomplétude : chose non faite à se jour.

Modifié le 6 janvier 2013 par Frelser

Continuez, continuez, c'est intéressant. Le problème c'est que n'étant pas calé dans le domaine, je suis incapable de dire qui a raison.

Cher Wipe, avant la mesure, l'électron se décrit par la fonction d'onde. En plus de la question du déterminisme et de la causalité, il y a le problème de la dualité onde-particule.

Pas "en plus". Les deux sont liés.

Le fait de mesurer l'électron ponctuellement produit la décohérence qui confine l'électron en une position précise... Or, de pas sa nature, avant la mesure l'électron se détermine par la fonction d'onde dans sa totalité.

Avant la mesure, l'électron se décrit entièrement par son etat quantique, comme tous les systèmes quantiques. C'est le postulat I. le cas du chat imaginaire n'est pas différent du cas de l'électron.

Mais du fait qu'aucune mesure n'est réalisée au moment où la boite B est scindée, la fonction d'onde de l'électron se scinde en deux... Le paradoxe nait de ce point. En sorte qu'avant la mesure, l'électron est sur le papier à la fois à Paris et à Tokyo.

Non. Parce que s'il etait dans les deux endroits à la fois, il y aurait violation de la conservation de l'énergie, et ce n'est pas le cas. La situation n'est pas si simple.

La variable injectée est juste un artifice.

On a démontré qu'un telle variable n'existait pas. Il n'y a jamais eu d'artifice, puisque personne n'a prétendu que les variables cachées étaient autre chose que cachées.

Etant donné qu'elle n'a aucune réalité propre démontrée. Par conséquent, soit on accepte la complétude de la MQ, et accepte les conséquences contre-intuitives. Soit on prouve l'incomplétude : chose non faite à se jour.

Mais tu te rends compte, en fait, que la position qui consiste à défendre l'existence de telles variables est quasiment abandonnée depuis une trentaine d'années, parce que quasiment invalidée par l'expérience, et qu'elle était complètement légitime avant, parce que non réfutée par l'expérience ?

Tu penses faire quoi, à part enfoncer des portes archi ouvertes ? Parce que les inégalités de Bell, si y a pas au moins 20 posts qui en parlent rien que sur ce forum, y en a pas du tout.

Et c'est quoi , les conséquences "contre intuitive" ? Le hasard existe. Et ? C'est si dur à avaler ?

Pas "en plus". Les deux sont liés.

Dans le paradoxe de de Broglie, il est question de la localisation de l'électron.

Avant la mesure' date=' l'électron se décrit entièrement par son etat quantique, comme tous les systèmes quantiques. C'est le postulat I. le cas du chat imaginaire n'est pas différent du cas de l'électron.

On ne parle pas de la même chose Wipe. Je parle du paradoxe de de Broglie, tu mélanges avec le chat de Schrodinger.

Non. Parce que s'il etait dans les deux endroits à la fois' date=' il y aurait violation de la conservation de l'énergie, et ce n'est pas le cas. La situation n'est pas si simple.[/quote']Pas du tout, l'état de l'électron avant l'observation se décrit par la fonction d'onde. Tu es dans l'erreur.

On a démontré qu'un telle variable n'existait pas. Il n'y a jamais eu d'artifice' date=' puisque personne n'a prétendu que les variables cachées étaient autre chose que cachées.[/quote']Franchement Wipe, comment peut-on affirmer l'existence d'une telle variable sans pouvoir en vérifier l'existence ?

Mais tu te rends compte' date=' en fait, que la position qui consiste à défendre l'existence de telles variables est quasiment abandonnée depuis une trentaine d'années, parce que quasiment invalidée par l'expérience, et qu'elle était complètement légitime avant, parce que non réfutée par l'expérience ?

Tu penses faire quoi, à part enfoncer des portes archi ouvertes ? Parce que les inégalités de Bell, si y a pas au moins 20 posts qui en parlent rien que sur ce forum, y en a pas du tout.[/quote']Soulever le côté émotionel et subjectif des chercheurs. On est devant un reffus des conséquences des observations, sans pouvoir fonder ce reffus de façon vérifiable.

Et c'est quoi ' date=' les conséquences "contre intuitive" ? Le hasard existe. Et ? C'est si dur à avaler ?

[/quote']Le sujet est ici la question de la localité et de la séparabilité. Si la théorie conduit à admettre qu'un électron peut à la fois se situer à Paris et à Tokyo, ou que deux particules intriquées forment un seul objet, même si on les croit séparées, alors on parle de paradoxes de de Broglie ou de Paradoxe EPR. Le mot paradoxe soulève le côté contre-intuitif de ces conséquences.

Modifié le 6 janvier 2013 par Frelser

Dans le paradoxe de de Brogli, il est question de la localisation de l'électron.

Localisation qui est décrit par un état quantique avant la mesure, et par une valeur propre après. Oui. Et ?

On ne parle pas de la même chose Wipe. Je parle du paradoxe de de Broglie, tu mélanges avec le chat de Schrodinger.

C'est fondamentalement la même chose. On ne connait pas l'observable avant la mesure. L'observable en question est différent dans un cas et dans l'autre, le problème reste le même.

Pas du tout, l'état de l'électron avant l'observation se décrit par la fonction d'onde. Tu es dans l'erreur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_d'onde

"La fonction d'onde [..] est la représentation de l'etat quantique dans la base de dimension infinie des positions. "

Où, autrement dit, la fonction d'onde est ce qui décrit la position de l'électron (et pas l'électron tout entier). En physique quantique, un systeme est TOUJOURS décris par son etat quantique. c'est le postulat I que sont censé connaitre tous ceux qui ont VRAIMENT etudié la physique quantique.

Franchement Wipe, comment peut-on affirmer l'existence d'une telle variable sans pouvoir en vérifier l'existence ?

Parce que toi, tu aurais fait partie de ceux qui affirmait que l'Univers n'est pas déterministe, mais sans être capable de le prouver ? Mais qu'est ce que tu trouves "pas intuitif", alors ?

Soulever le côté émotionel et subjectif des chercheurs. On est devant un reffus des conséquences des observations, sans pouvoir fonder ce reffus de façon vérifiable.

De QUELLES observations ? Le fait que les variables cachées n'existent pas n'a été observé que depuis les expériences d'Aspect. Quels chercheurs ont refusé ces observations ?

Localisation qui est décrit par un état quantique avant la mesure, et par une valeur propre après. Oui. Et ?

Je te rappelle que le sujet est la localisation de l'électron.

C'est fondamentalement la même chose. On ne connait pas l'observable avant la mesure. L'observable en question est différent dans un cas et dans l'autre' date=' le problème reste le même.[/quote']Non, le problème est différent. Dans un cas on fonde le paradoxe sur la question du déterminisme dans la désintégration nuccléaire, dans l'autre sur la localisation d'un électron avant la mesure dans le cadre de la dualité onde-particule.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_d'onde

"La fonction d'onde [..] est la représentation de l'etat quantique dans la base de dimension infinie des positions. "

Où' date=' autrement dit, la fonction d'onde est ce qui décrit la position de l'électron (et pas l'électron tout entier). En physique quantique, un systeme est TOUJOURS décris par son etat quantique. c'est le postulat I que sont censé connaitre tous ceux qui ont VRAIMENT etudié la physique quantique.[/quote']En effet, le paradoxe de de Broglie se débarasse des propriétés de l'électron et se concentre sur son état, chose permise par le formalisme théorique. On ne peut jamais connaitre à la fois toutes les propriétés de l'électron.

Parce que toi' date=' tu aurais fait partie de ceux qui affirmait que l'Univers n'est pas déterministe, mais sans être capable de le prouver ? Mais qu'est ce que tu trouves "pas intuitif", alors ?[/quote']Les paradoxes, qui soit dit en passant, visaient précisément chez leurs auteurs à soutenir l'incomplétude de la théorie quantique, tandis que c'est sa complétude qui a systématiquement été conclue par l'expérimentation.

De QUELLES observations ? Le fait que les variables cachées n'existent pas n'a été observé que depuis les expériences d'Aspect. Quels chercheurs ont refusé ces observations ?

Les physiciens qui persistent à soutenir que la théorie serait quand-même incomplète. Comme en proposant la variable imaginaire lambda pour le cas du paradoxe de de Broglie.

Modifié le 6 janvier 2013 par Frelser

Non, le problème est différent. Dans un cas on fonde le paradoxe sur la question du déterminisme dans la désintégration nuccléaire, dans l'autre sur la localisation d'un électron avant la mesure dans le cadre de la dualité onde-particule.

Dans les deux cas c'est le problème de la mesure, et du déterminisme. Les variables cachées sont bien liées au problème du déterminisme de la mesure, il suffit de chercher un peu. soitvariables cachées, soit problème de la mesure, ce ne sont pas les lien qui manquent.

Va falloir faire plus d'effort si tu veux faire semblant d'être un scientifique.

Les physiciens qui persistent à soutenir que la théorie serait quand-même cincomplète. Comme en proposant la variable imaginaire labda pour le cas du paradoxe de de Broglie.

Des noms. Tous les physiciens sont au courant des expériences d'Aspect. Qui sont ceux qui contredisent ses résultats ?

Dans les deux cas c'est le problème de la mesure, et du déterminisme. Les variables cachées sont bien liées au problème du déterminisme de la mesure, il suffit de chercher un peu. soitvariables cachées, soit problème de la mesure, ce ne sont pas les lien qui manquent.

Il est question de mesure, mais le chat de Schrodinger se fonde sur le paradoxe de la superposition d'états, et le paradoxe de de Broglie se fonde sur le paradoxe onde-corpuscule. Mais je ne comprends pas pourquoi tu voudrais unifier ces deux paradoxes ?

Des noms. Tous les physiciens sont au courant des expériences d'Aspect. Qui sont ceux qui contredisent ses résultats ?

Je te rappelle que les réalistes soutiennent l'incomplétude de la théorie quantique. Ils n'ont pas de choix d'accepter ou non la démonstration puissante de la violation des inégalités de Bel. Mais en continuant de résister aux conséquences de la MQ ils font état d'un comportement émotionel, qui ne se fonde pas sur le principe de réfutabilité. Le sujet de mon topic... Modifié le 6 janvier 2013 par Frelser

Il est question de mesure, mais le chat de Schrodinger se fonde sur le paradoxe de la superposition d'états, et le paradoxe de de Broglie se fonde sur le paradoxe onde-corpuscule. Mais je ne comprends pas pourquoi tu voudrais unifier ces deux paradoxes ?

Parce que c'est la même chose...et c'est pas moi qui veut les unifier. Tu nous parle de variables cachées, mais tu n'es pas fichu de comprendre que ce n'est pas un truc qui n'est pas limité à la dualité onde-corpuscule et au paradoxe de de Broglie, mais qui concerne globalement le problème de la mesure. C'est quoi ton soucis ? J'ai donné des liens, faut que je t'aide à les lire ? Mettre des passages en gros, ajouter des couleurs ? Tu comprends que dans l'expérience d'Aspect, ce n'est pas la position des particules qu'on mesure, que ça n'a rien à voir avec le paradoxe de de Broglie, mais qu'il est quand même question de variables cachées ?

Je te rappelle que les réalistes soutiennent l'incomplétude de la théorie quantique. Ils n'ont pas de choix d'accepter ou non la démonstration puissante de la violation des inégalités de Bel. Mais en continuant de résister aux conséquences de la MQ ils font état d'un comportement émotionel, qui ne se fonde pas sur le principe de réfutabilité. Le sujet de mon topic...

Mais des noms, bordel. Des noms, des théories, et explique nous clairement ce que tu leur reproche. Au lieu d'anonner bêtement des trucs que tu comprends à moitié, voire pas du tout.

Tu te poses en donneur de leçon, en prétendant enfoncer des portes que les scientifques ont ouvertes bien avant toi. Ils n'ont pas besoin de tes leçons, et la réciproque n'est pas vraie.

Non, Wipe, les variables cachées sont censées compléter la théorie quantique. C'est tout. Les paradoxes EPR, de de Broglie, ou du chat de Schrodinger sont bien des paradoxes distincts... Tous trois visaient originellement à ridiculiser la théorie quantique. Les réalistes ont eux-même dûs faire machine arrière devant la puissance de précision de la MQ. Et la démonstration éclatante de la violation des inégalités de Bel a prouvé que de telles variables n'existent pas.

Des exemples de réalistes ? Einstein, Rosen, Podolsky ou de Broglie, dont la répugnance pour la physique quantique est connue de toute personne intéressée par la physique.

"Le réalisme aujourd'hui : - À une écrasante majorité, les épistémologues sont idéalistes. Dans l'espace d'un siècle, ils ont sondé tous les problèmes de l'idéalisme, se sont mis en peine de critères de démarcation, de fondements de l'objectivité, de justification du consensus des savants autour de tel ou tel paradigme. À bout de voies, ils finissent par penser que les disciplines scientifiques sont des jeux de langage d'accompagnement pour les techniques expérimentales." (Encyclopédie Universalis)

Modifié le 7 janvier 2013 par Frelser

Non, Wipe, les variables cachées sont censées compléter la théorie quantique. C'est tout. Les paradoxes EPR, de de Broglie, ou du chat de Schrodinger sont bien des paradoxes distincts...

Bon, ben on va mettre des couleurs alors :

http://fr.wikipedia....ble_cach%C3%A9e

"le terme de variable cachée désigne des paramètres physiques hypothétiques qui ne seraient pas pris en compte par les postulats de la mécanique quantique. [...] Ces variables cachées sont postulées par certains physiciens pour tenter d'apporter une solution notamment au problème de la mesure quantique, et aussi car elles correspondent à une certaine philosophie réaliste et déterministe de la physique.

[...]

La mécanique quantique est non déterministe, dans le sens où elle ne peut prédire avec certitude le résultat d'une mesure. Elle ne peut prédire que les probabilités des résultats d'une mesure. Cela conduit à une situation où la mesure d'une certaine propriété sur deux systèmes formellement identiques peut conduire à deux résultats différents. La question se pose inévitablement de savoir s'il peut exister un niveau de réalité plus profond, qui pourrait être formalisé par une théorie plus fondamentale que la mécanique quantique, et pourrait prédire avec certitude le résultat de la mesure.En d'autres termes, la mécanique quantique telle qu'elle est formalisée pourrait être une description incomplète de la réalité. Une minorité de physiciens défendent l'idée que l'aspect probabiliste des lois quantiques ont en réalité un fondement objectif : les variables cachées. La plupart pensent qu'il n'existe pas de niveau de réalité plus fondamental, étayés en cela par le fait qu'une vaste classe de théories à variables cachées s'avère incompatible avec les observations."

Tous trois visaient originellement à ridiculiser la théorie quantique. Les réalistes ont eux-même dûs faire machine arrière devant la puissance de précision de la MQ. Et la démonstration éclatante de la violation des inégalités de Bel a prouvé que de telles variables n'existent pas.

Seulement pour les variables cachées locales.

Des exemples de réalistes ? Einstein, Rosen, Podolsky

Des preuves que ceux ci ont continué à soutenir cette thèse APRES l'expériecne d'Aspect ? Parce que bon, ils ont bien proposé un texte 50 ans avant celle-ci mais à l'époque de la fameuse expériece, 2 d'entre eux était déjà mort. Et jusqu'à cette date, leur hypothèse était parfaitement légitime.

ou de Broglie, dont la répugnance pour la physique quantique est connue de toute personne intéressée par la physique.

L'expérience d'Aspect ne permet pas de réfuter la théorie de de Broglie. C'est Aspect lui même qui le dit.

Bref, comme je disais, enfoncage de portes ouvertes, ou plutôt de couvercle de cercueils. Tu critiques des textes vieux de 80 ans en utilisant des expériences qui en ont 30. Ca aurait déjà pas été très courageux y a 30 ans, aujourd'hui c'est carrément ridicule. D'autant que tu ne comprends même pas vraiment de quoi il est question.

Modifié le 7 janvier 2013 par Wipe

Bon, ben on va mettre des couleurs alors :

http://fr.wikipedia....ble_cach%C3%A9e

"le terme de variable cachée désigne des paramètres physiques hypothétiques qui ne seraient pas pris en compte par les postulats de la mécanique quantique. [...] Ces variables cachées sont postulées par certains physiciens pour tenter d'apporter une solution notamment au problème de la mesure quantique, et aussi car elles correspondent à une certaine philosophie réaliste et déterministe de la physique.

[...]

La mécanique quantique est non déterministe, dans le sens où elle ne peut prédire avec certitude le résultat d'une mesure. Elle ne peut prédire que les probabilités des résultats d'une mesure. Cela conduit à une situation où la mesure d'une certaine propriété sur deux systèmes formellement identiques peut conduire à deux résultats différents. La question se pose inévitablement de savoir s'il peut exister un niveau de réalité plus profond, qui pourrait être formalisé par une théorie plus fondamentale que la mécanique quantique, et pourrait prédire avec certitude le résultat de la mesure.En d'autres termes, la mécanique quantique telle qu'elle est formalisée pourrait être une description incomplète de la réalité. Une minorité de physiciens défendent l'idée que l'aspect probabiliste des lois quantiques ont en réalité un fondement objectif : les variables cachées. La plupart pensent qu'il n'existe pas de niveau de réalité plus fondamental, étayés en cela par le fait qu'une vaste classe de théories à variables cachées s'avère incompatible avec les observations."

Voilà ce que tu as manifestement oublié de lire. Je te rappelle encore une fois que la discussion concernait la question de la non localité en relation avec le paradoxe de de Broglie, et pas les ingalités de Bel, ou le chat de Schrödinger ou un autre paradoxe.

Seulement pour les variables cachées locales.

On n'a pas démontré l'existence de variables cachées non locales, seulement souligné qu'elles demeurent encore plausibles, mais seulement plausibles... Faute de démonstration réfutable.

Des preuves que ceux ci ont continué à soutenir cette thèse APRES l'expériecne d'Aspect ? Parce que bon, ils ont bien proposé un texte 50 ans avant celle-ci mais à l'époque de la fameuse expériece, 2 d'entre eux était déjà mort. Et jusqu'à cette date, leur hypothèse était parfaitement légitime.

Wipe, quand Einstein, Podolsky et Rosen proposaient leur paradoxe, ils voulaient prouver que dans le cas de l'intrication, la théorie prédisait de façon certaine l'état de spin des particules intriquées, il n'imaginaient même pas les conséquences de leur approche. C'est lorsque les idéaliste ont souligné que selon la théorie l'état de spin de chacune des particules est aléatoire aveugle que les réalistes ont proposé une variable cachée... Ensuite, Bel a pensé à ses inégalités pour vérifier par des inégalités si il s'agit de corrélations compatibles avec les prédictions de la théorie que l'hypothèse secondaire des variables cachées à été démontrée erronée... Autrement, quand le paradoxe EPR était proposé, personne n'imaginait que cela conduitait à la réfutation encore inexistante de variables cachées. En continuant de supposer l'existence de variables cachées non démontrées, les réalistes faillissent au principe de démarcation.

L'expérience d'Aspect ne permet pas de réfuter la théorie de de Broglie. C'est Aspect lui même qui le dit.

C'est normal, puisque l'expérience d'Aspect ne permet de réfuter que la variable cachée dans le cadre du paradoxe EPR. Quant à la variable cachée proposée pour rendre le paradoxe de de Broglie compatible avec le réalisme, elle est purement imaginaire et simplement non vérifiable.

Bref, comme je disais, enfoncage de portes ouvertes, ou plutôt de couvercle de cercueils. Tu critiques des textes vieux de 80 ans en utilisant des expériences qui en ont 30. Ca aurait déjà pas été très courageux y a 30 ans, aujourd'hui c'est carrément ridicule. D'autant que tu ne comprends même pas vraiment de quoi il est question.

J'espère que tu comprends mieux les conséquences des débats réalistes-idéalistes maintenant. Modifié le 7 janvier 2013 par Frelser

Voilà ce que tu as manifestement oublié de lire.

Non. Que les expérience d'Aspect réfutent une large classe (mais pas toutes) les théories à variable cachées, c'est bien connu, et ça ne change rien à ce que j'ai dit.

On n'a pas démontré l'existence de variables cachées non locales, seulement souligné qu'elles demeurent encore plausibles, mais seulement plausibles... Faute de démonstration réfutable.

Et donc, il est parfaitement légitime d'en faire l'hypothèse.

Wipe, quand Einstein, Podolsky et Rosen proposaient leur paradoxe, ils voulaient prouver que dans le cas de l'intrication, la théorie prédisait de façon certaine l'état de spin des particules intriquées

Non. Il savaient que la physique quantique ne permettait pas de le faire, et c'est pour ça qu'ils se demandaient si elle était complète. C'est cette question qui est d'ailleurs le titre du papier exposant le paradoxe.

C'est lorsque les idéaliste ont souligné que selon la théorie l'état de spin de chacune des particules est aléatoire aveugle que les réalistes ont proposé une variable cachée...

Non. La variable cachée 'appelée "independant variable, et nommée x) est présente dès le papier initial.

Ensuite, Bel a pensé à ses inégalités pour vérifier par des inégalités si il s'agit de corrélations compatibles avec les prédictions de la théorie que l'hypothèse secondaire des variables cachées à été démontrée erronée... Autrement, quand le paradoxe EPR était proposé, personne n'imaginait que cela conduitait à la réfutation encore inexistante de variables cachées. En continuant de supposer l'existence de variables cachées non démontrées, les réalistes faillissent au principe de démarcation.

Encore une fois, personne ne continue de supposer que les variables cachées dont l'inexistence a été démontrée exisdtent quand même.

C'est normal, puisque l'expérience d'Aspect ne permet de réfuter que la variable cachée dans le cadre du paradoxe EPR. Quant à la variable cachée proposée pour rendre le paradoxe de de Broglie compatible avec le réalisme, elle est purement imaginaire et simplement non vérifiable.

Je ne te parle pas du paradoxe de de Broglie, je te parle de la théorie de de Broglie-Bohm .

J'espère que tu comprends mieux les conséquences des débats réalistes-idéalistes maintenant.

Mon pauvre ami, tout ce que tu as fait dans ce post, c'est évoquer une polémique vieille de 80 ans et éteinte depuis 30, en faisant comme si c'était une preuve des faiblesse de la science. Alors qu'en fait, c'est la preuve que les scientifiques cherchent à mettre leur modèles à l'épreuve, en permanence.

Si les croyants observaient les mêmes critères, ça fait longtemps que tous les musulmans mangeraient du jambon.

Tiens, un article beaucoup plus clair et exact que tout ce que tu pourras produire, qui retrace l'histoire de la controverse, parle des expérience passée, et de celles à venir :

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/la-mecanique-quantique-est-elle-fausse-un-test-avec-linflation_15567/

Non. Que les expérience d'Aspect réfutent une large classe (mais pas toutes) les théories à variable cachées, c'est bien connu, et ça ne change rien à ce que j'ai dit. Et donc, il est parfaitement légitime d'en faire l'hypothèse.

Légitime certes, mais pour leur attribuer une valeur scientifique, il faut qu'elles soient vérifiables. Car jusqu'ici on n'a que des hypothèses irréfutables.

Non. Il savaient que la physique quantique ne permettait pas de le faire, et c'est pour ça qu'ils se demandaient si elle était complète. C'est cette question qui est d'ailleurs le titre du papier exposant le paradoxe. Non. La variable cachée 'appelée "independant variable, et nommée x) est présente dès le papier initial.

Quoi qu'il en soit, Einstein et ses collègues n'avaient pas envisagé les réponses de Bohr sur la faiblesse de leur approche, eux ne voulaient que montrer un cas où une quantité physique serait prévisible avec certitude. Et l'expérience d'Aspect a prouvé qu'aucune variable cachée n'explique ces corrélations prédites par la MQ.

Encore une fois, personne ne continue de supposer que les variables cachées dont l'inexistence a été démontrée existent quand même.

Cher Wipe, on n'est pas sur la même longueur d'onde. Moi je parle de la vérifiabilité et de la démarcation. L'hypothèse de variables cachées non démontrables n'a rien de scientifique.

Je ne te parle pas du paradoxe de de Broglie, je te parle de la théorie de de Broglie-Bohm .

Mais c'est sans rapport avec le sujet ? Tu ne fais qu'en venir à la non-localité de la théorie quantique . :p Modifié le 7 janvier 2013 par Frelser

Légitime certes, mais pour leur attribuer une valeur scientifique, il faut qu'elles soient vérifiables. Car jusqu'ici on n'a que des hypothèses irréfutables.

Non. Cf. l'article de futura science.

Quoi qu'il en soit, Einstein et ses collègues n'avaient pas envisagé les réponses de Bohr sur la faiblesse de leur approche, eux ne voulaient que montrer un cas où une quantité physique serait prévisible avec certitude. Et l'expérience d'Aspect a prouvé qu'aucune variable cachée n'explique ces corrélations prédites par la MQ.

Einstein et cie pensaient que l'Univers etait déterministe, Bohr et cie pensait que non, et à l'époque aucun des deux ne pouvait prouver son hypothèse, ou prouver que l'hypothèse de l'autre était non réfutable. Personne n'avait tort, donc.

Cher Wipe, on n'est pas sur la même longueur d'onde. Moi je parle de la vérifiabilité et de la démarcation. L'hypothèse de variables cachées non démontrables n'a rien de scientifique.

L'hypothèse des variables cachées locale était tout à fait scientifque, puisque réfutable, et réfutée. Et la théorie de de Broglie aussi, cf l'article post précédent. Tu n'as décidemment rien compris.

Mais c'est sans rapport avec le sujet ?

Ben si : si tu veux voir des mecs qui s'accrochent à des "vérités" réfutées depuis logtnemps, et à des hypothèses non réfutable, regarde dans ta mosquée préférée. Ne vient pas essayer de donner des leçons aux scientifiques.

Modifié le 7 janvier 2013 par Wipe