Autoriser la recherche sur les embryons

Y a rien à comprendre. Tu prétends critiquer la nouvelle loi en parlant d'une disposition qui fait parti de l'ancienne, et qui ne parle même pas des embryons. Tu ne comprends pas d'où viennent les dispositions, tu ne connais visiblement pas les règles qui font que ce sont les parents qui décident du sort des embryons. Tu pars de la conclusion qui colle à tes préjugés, et tu essaies vainement de bâtir une pseudo réflexion éthique qui cadrerait avec ça, sans avoir les éléments nécessaires à cette réflexion. D'où l'incohérence totale du résultat.

Mouais. Quand Blatte dit, pour justifier cette loi, qu’un embryon n’est "qu’un tas de cellules indifférencié", pour plus loin souligner "qu’un embryon (congelé) est vivant", il y a de quoi relever des incohérences et se dire qu’il "essaie vainement de bâtir une pseudo réflexion qui cadrerait avec ses préjugés", mais là ça ne vous fait pas réagir.

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Sinon, concernant cette loi, personnellement c’est le symbole qui me gène plus qu’autre chose. Ce serait hypocrite de s’indigner aujourd’hui que ces embryons fassent l’objet de recherches scientifiques, alors que c’était déjà le cas avant...

Sur le plan symbolique, cette loi déclare officiellement aujourd'hui que l’embryon n’est qu’une vulgaire chose. Et je trouve limite pas normal de n'y voir aucun problème.

Toute ma " démonstration" partait de ce post :

Pourquoi rien n'est fait en France pour empêcher la congélation en surnombre des embryons ??

"Enfin, l'inscription dans la loi du critère de protection de l'embryon in vitro exigerait du législateur qu'il se penche sur une autre dérive technocratique qui sort peut à peu de l'ombre : la congélation en surnombre des embryons [10]. Les dernières statistiques dont nous disposons révèlent l'incurie des autorités sanitaires à en réguler le flux : on dénombrait 176 523 embryons congelés au 31 décembre 2006, soit 34 512 supplémentaires depuis la fin 2005 où l'on en recensait 141 460, c'est-à-dire une augmentation de 25 % en un an [11].

L'énormité de ce chiffre aurait dû déclencher d'abondants commentaires tant il révèle un emballement inacceptable d'un processus dont tout porte à croire qu'il n'est plus régulé.

Vous avez crié au mensonge, je vous prouve qu'il est possible de réduire la création d'embryons surnuméraires, et vous continuez à vouloir me discréditer, alors que j'ai raison.

Donc si j'ai parlé de tout cela ce n'est pas du hors sujet mais pour prouver que cet article ne disait pas de mensonges.

Y a rien à comprendre. Tu prétends critiquer la nouvelle loi en parlant d'une disposition qui fait parti de l'ancienne, et qui ne parle même pas des embryons. Tu ne comprends pas d'où viennent les dispositions, tu ne connais visiblement pas les règles qui font que ce sont les parents qui décident du sort des embryons. Tu pars de la conclusion qui colle à tes préjugés, et tu essaies vainement de bâtir une pseudo réflexion éthique qui cadrerait avec ça, sans avoir les éléments nécessaires à cette réflexion. D'où l'incohérence totale du résultat.

Faudrait que tu m'expliques ta pseudo-réflexion, celle qui implique le terme ''parent''. Je pense que tu sais pas ce que c'est que d'être parent, sinon tu verrais que l'embryon doit être considéré comme un enfant ou comme un membre de la famille, le membre qui est l'objet de sa protection, dont le développement est du ressort.

Nier la protection et le développement, ça ne fait plus de toi un parent digne de ce nom.

Encore plus, faudrait que tu m'expliques la règle éthique voulant qu'un être humain soit la propriété d'un autre être humain? Parce qu'un embryon, c'est pas une partie du corps humain, c'est un corps humain en soit, c'est considéré comme un intrus par le corps de la mère, ce corps doit même prendre des dispositions pour que ne pas attaquer le petit intrus, pour le protéger contre elle-même. T'as déjà le corps de la mère qui te passes le message sur ce que serait le devoir de protection et de développement de l'embryon, si tu fais en esprit ce que le corps se défend de faire, ben t'es incohérent et pas éthique du tout, tu fais juste de la petite politique égoïste. :p

Mouais. Quand Blatte dit, pour justifier cette loi, qu’un embryon n’est "qu’un tas de cellules indifférencié", pour plus loin souligner "qu’un embryon (congelé) est vivant", il y a de quoi relever des incohérences et se dire qu’il "essaie vainement de bâtir une pseudo réflexion qui cadrerait avec ses préjugés", mais là ça ne vous fait pas réagir.

Blatte fait la distinction en "être vivant" et "être un être vivant", et il a raison. Une cellule est vivante sans être un être vivant.

Sur le plan symbolique, cette loi déclare officiellement aujourd'hui que l’embryon n’est qu’une vulgaire chose. Et je trouve limite pas normal de n'y voir aucun problème.

Non. La nouvelle loi ne fait pas grand chose, si ce n'est modifier les procédures. L'embryon n'est pas une vulgaire chose, il reste dans le domaine du vivant (sans être "un être vivant"), et la loi s'oppose toujours à sa marchandisation.

Faudrait que tu m'expliques ta pseudo-réflexion, celle qui implique le terme ''parent''. Je pense que tu sais pas ce que c'est que d'être parent, sinon tu verrais que l'embryon doit être considéré comme un enfant ou comme un membre de la famille, le membre qui est l'objet de sa protection, dont le développement est du ressort.

Nier la protection et le développement, ça ne fait plus de toi un parent digne de ce nom.

Je dit parent parce que tous les embryons sont créés dans le cadre d'un projet parental. Dans le cadre d'un projet parental, PMA ou la bonne vieille méthode traditionnelle acceptée par l'église, y a des embryons qui sont créés et qui ne donneront jamais un bébé. Tu penses que les parents devrait les sauver tous ? Ca prouve que t'es aussi ignorant des processus biologiques que du reste. Mais bon, t'es pas le seul, y a toute l'église catholique qui est aussi nulle que toi.

Encore plus, faudrait que tu m'expliques la règle éthique voulant qu'un être humain soit la propriété d'un autre être humain?

Cool. Ben on a qu'à dire qu'ils sont à personne, et que donc les parents n'ont pas à décider ce qui se passe. C'est tellement plus éthique...

Blatte fait la distinction en "être vivant" et "être un être vivant", et il a raison. Une cellule est vivante sans être un être vivant.

Je te rappelle que c'est moi qui ai dû préciser cette distinction... que lui ne faisait pas

Non. La nouvelle loi ne fait pas grand chose, si ce n'est modifier les procédures. L'embryon n'est pas une vulgaire chose, il reste dans le domaine du vivant (sans être "un être vivant"), et la loi s'oppose toujours à sa marchandisation.

La loi facilite l'accès à ces embryons.

Mais je note avec plaisir que tu reprends mes arguments pour justifier la conformité de cette loi à l'éthique.

Depuis j'y ai cogité un peu plus, je n'ai pas dit que cette loi changeait grand chose en pratique, au contraire je le reconnais juste au dessus. Mais sur le plan symbolique, elle signifie une dévalorisation de l'embryon. Et les symboles ont un pouvoir non négligeable sur l'inconscient collectif.

Depuis j'y ai cogité un peu plus, je n'ai pas dit que cette loi changeait grand chose en pratique, au contraire je le reconnais juste au dessus. Mais sur le plan symbolique, elle signifie une dévalorisation de l'embryon.

Y a pas de symbolique à chercher. La loi permettait jusqu'ici la recherche sur les embryons à titre dérogatoire, pour des recherches remplissant certaines conditions. Les conditions restent, le seul truc qui change c'est la procédure : ça ne passe plus par une dérogation. Y voir un "symbole de dévalorisation de l'embryon", alors que les exigences éthiques reste les mêmes, ça n'est pas très sérieux.

http://www.lepoint.f...-1705667_57.php

Y a pas de symbolique à chercher. La loi permettait jusqu'ici la recherche sur les embryons à titre dérogatoire, pour des recherches remplissant certaines conditions. Les conditions restent, le seul truc qui change c'est la procédure : ça ne passe plus par une dérogation. Y voir un "symbole de dévalorisation de l'embryon", alors que les exigences éthiques reste les mêmes, ça n'est pas très sérieux.

"Y’a pas de symbolique à chercher ?" , m’enfin j'ai pas cherché de symbolique particulière, par contre j’ai cherché à comprendre pourquoi cette loi me dérangeait plus que la précédente. Et j’ai compris pourquoi:

Jusqu’alors, la loi interdisait la recherche sur les embryons surnuméraires, sauf dérogations.

Aujourd’hui la nouvelle loi autorise et encadre la recherche sur les embryons surnuméraires.

Tu ne vois toujours pas le symbole ?

Personnellement je ne le trouve pas insignifiant. Je pense qu'il aurait mieux valu garder la loi précédente. Elle exigeait plus de paperasse et de contraintes de temps, mais la valeur du "potentiellement humain" en valait la peine.

"Y’a pas de symbolique à chercher ?" , m’enfin j'ai pas cherché de symbolique particulière, par contre j’ai cherché à comprendre pourquoi cette loi me dérangeait plus que la précédente. Et j’ai compris pourquoi:

Jusqu’alors, la loi interdisait la recherche sur les embryons surnuméraires, sauf dérogations.

Aujourd’hui la nouvelle loi autorise et encadre la recherche sur les embryons surnuméraires.

Tu ne vois toujours pas le symbole ?

Ce que je vois, c'est que les recherches qui sont autorisées aujourd'hui sont les mêmes qui étaient autorisées hier. La situation est juste moins hypocrite.

Personnellement je ne le trouve pas insignifiant. Je pense qu'il aurait mieux valu garder la loi précédente. Elle exigeait plus de paperasse et de contraintes de temps, mais la valeur du "potentiellement humain" en valait la peine.

"Potentiel humain" ? Les embryons qui ne serviront pas à la recherche finiront à la poubelle. Y a pas de potentiel humain dans cet histoire. Et la paperasse et l'hypocrisie n'ont jamais aidé la dignité.

Et penser que la loi a été faite pour dévaloriser l'embryon humain, je continue à trouver que ça n'est pas sérieux.

La situation est juste moins hypocrite.

C’est aussi ce que je me suis dit au début. Jusqu’à ce que le symbole prenne plus de sens que l’hypocrisie.

"Potentiel humain" ? Les embryons qui ne serviront pas à la recherche finiront à la poubelle. Y a pas de potentiel humain dans cet histoire. Et la paperasse et l'hypocrisie n'ont jamais aidé la dignité.

L’embryon est considéré comme un "être humain potentiel" (ce sont les termes du Comité National d'Éthique ) et selon ce même comité, c’est le cas de tous les embryons, surnuméraires ou non. Tant qu’il n’est pas détruit, un embryon est un "être humain potentiel". Tu ne peux pas retirer à un embryon cette valeur qualitative et symbolique tant qu’il n’a pas été détruit, même si la destruction est son seul avenir. Désolée Wipe !

De plus, si, comme tu le dis, il n’y avait pas de "potentiellement humain" dans cette affaire, alors l’autorisation du couple ne serait pas utile. La loi ne se contenterait que de l’absence de projet parental.

Or cette nouvelle loi précise : "La recherche ne peut être effectuée qu'avec le consentement écrit préalable du couple dont les embryons sont issus" (+ délai de réflexion de 3 mois + décision révocable à tout moment, tant que la recherche n’a pas commencé). Le couple a d’autres options : le don à un autre couple, ou alors la destruction.

Autant de précautions qui confirment que l’embryon, même voué à la destruction, est bel et bien considéré comme "un être humain potentiel", jusqu’au bout.

Et penser que la loi a été faite pour dévaloriser l'embryon humain, je continue à trouver que ça n'est pas sérieux.

Mais enfin qui a dit que cette nouvelle loi était votée dans cette intention ? là tu t’égares. J’ai jamais dit un truc pareil.

Je donne juste ma vision des choses et j’explique la raison pour laquelle je trouve cette loi "potentiellement dangereuse". Ce sont les lois qui portent les valeurs d’une société. Et cette loi, autorise officiellement la recherche scientifique à travailler sur ce qui est considéré comme "un être humain potentiel".

Après, "libre" à chacun de n'y voir aucune signification symbolique.

Je dit parent parce que tous les embryons sont créés dans le cadre d'un projet parental. Dans le cadre d'un projet parental, PMA ou la bonne vieille méthode traditionnelle acceptée par l'église, y a des embryons qui sont créés et qui ne donneront jamais un bébé.

Y'a donc des embryons qui ne sont pas crées dans un projet parental, qui sont pas l'objet de leur protection et dont le développement n'est pas l'affaire. Donc qui n'ont pas de parents et qui n'en auront jamais.

Je vois donc que tu sais pas ce que c'est un parent, sinon t'aurais pas parler d'une décision de parents. Si tu protèges pas l'embryon et que t'assures pas son développement, ben c'est que t'es pas un parent. CQFD

Tu penses que les parents devrait les sauver tous ? Ca prouve que t'es aussi ignorant des processus biologiques que du reste. Mais bon, t'es pas le seul, y a toute l'église catholique qui est aussi nulle que toi.

Là tu redeviens la petite wipette que je connais, celle qui comprend pas le fond des choses et qui prend tout le monde pour des imbéciles, surtout les croyants.

Tu vois, je penses pas que les parents devraient les sauver tous, je crois que seuls ceux qui parviennent à les protéger et assurer leur développement sont digne de porter le titre de ''parents''. Ceux qui n'y parviennent pas ne sont pas digne de ce nom.

Tu comprends ça ? Ta haine religieuse t'aveugle-t-elle encore trop pour ça?

Cool. Ben on a qu'à dire qu'ils sont à personne, et que donc les parents n'ont pas à décider ce qui se passe. C'est tellement plus éthique...

Y'a pas à le dire, personne n'a personne, c'est seulement un fait. Y'a que les esclavagistes qui pensent que d'autres être humains seraient à eux. J'ai des enfants, mais ils ne m'appartiennent pas, ils s'appartiennent à eux-même. Je suis juste le gardien de leur évolution.

T'es un gros possessif je vois, tu penses que tes enfants seraient vraiment à toi?

Sinon, tu peux dédouaner les scientifiques en disant que les ''parents'' leur aurait donné la permission, et un embryon en prime, pour qu'ils ne s'occupent pas de le protéger dans son développement, pour pour le mener à son terme d'avorton.

Puisqu'il faut tout t'expliquer, alors ne va pas croire que je suis contre l'avortement, ou contre la recherche sur les embryons. Je suis juste contre l'hypocrisie voulant qu'on appele parents ceux qui décident de ne pas protéger et assurer le développement du projet parental jusqu'à terme.

Alors elle est où l'éthique du parent qui n'en est pas un? Sinon dans de la petite politique?

Y'a donc des embryons qui ne sont pas crées dans un projet parental, qui sont pas l'objet de leur protection et dont le développement n'est pas l'affaire. Donc qui n'ont pas de parents et qui n'en auront jamais.

Je vois donc que tu sais pas ce que c'est un parent, sinon t'aurais pas parler d'une décision de parents. Si tu protèges pas l'embryon et que t'assures pas son développement, ben c'est que t'es pas un parent. CQFD

Là tu redeviens la petite wipette que je connais, celle qui comprend pas le fond des choses et qui prend tout le monde pour des imbéciles, surtout les croyants.

Tu vois, je penses pas que les parents devraient les sauver tous, je crois que seuls ceux qui parviennent à les protéger et assurer leur développement sont digne de porter le titre de ''parents''. Ceux qui n'y parviennent pas ne sont pas digne de ce nom.

Tu comprends ça ? Ta haine religieuse t'aveugle-t-elle encore trop pour ça?

Comme je l'ai déjà dit, y a un embryon sur deux à peu près qu'arrive pas à s'accrocher quand on passe par la méthode naturelle. Et j'ai jamais vu personne tenter de les protéger. Donc les parents, ça n'existe pas.

Tu comprends ça ? Ou ta bigoterie t'empêche-t-elle de voir la réalité ?

Y'a pas à le dire, personne n'a personne, c'est seulement un fait.

Les embryons ne sont pas des personnes. C'est un fait. La preuve, si tu décides de leur rendre leur liberté, il ne se passe pas grand chose.

@Wipe, je viens de tomber sur cet article, lis ça, j'en reviens pas :D http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20130719.OBS0263/l-embryon-un-humain-potentiel-ou-quatre-cellules.html

C'est exactement la discussion qu'on a eue hier. Toi tenant le même discours que Françoise Laborde, sénatrice ; et moi celui de Xavier Lacroix, membre du Comité national d'éthique (philosophe et théologien :-S aïe aïe). Je le cite parce que c'est exactement ce que je disais hier: "Si justement cette loi ne change rien dans la pratique, symboliquement il était important de conserver l’interdit"

Oui, y a des similitudes... Ceci dit, je ne sais pas ce qu'elle veut dire par "montrer aux pays étranger un signe positif". Je vois vraiment pas le rapport.

Mais je reste sur ma position : la loi ne fait pas de l'embryon un objet. On n'instrumentalise pas plus l'humain en conduisant des expériences sur des embryons voués à être détruit (et qui non, ne sont donc pas des "personnes humaines potentielles") qu'en en conduisant sur des cadavres.

Par contre, y a un point intéressant dans l'article, qui devrait un peu tranquilliser eklipse, c'est ça : "Au 31 décembre 2010, 17.179 embryons étaient dépourvus de projet parental et bénéficiaient d’une autorisation pour être utilisés par les scientifiques."

A comparer avec deux chiffres : 14 000 enfants nés en France d'une FIV en 2006; 49 embryons utilisés par la recherche en 2012. Le fantasme de La FIV utilisée comme une usine à embryon pour la recherche ne repose sur rien, parce que les besoins de la recherche sont bien plus faibles que le nombre d'embryons disponibles.

Mais je reste sur ma position : la loi ne fait pas de l'embryon un objet. On n'instrumentalise pas plus l'humain en conduisant des expériences sur des embryons voués à être détruit (et qui non, ne sont donc pas des "personnes humaines potentielles") qu'en en conduisant sur des cadavres

Finalement, le seul désaccord se situe en un point : pour toi un embryon surnuméraire n'est pas "un être humain potentiel". Ca se discute. Ce serait un bon sujet de débat (philo) à part entière ça. (Et sinon, très jolie l'analogie finale^^.)

Oui, y a des similitudes... Ceci dit, je ne sais pas ce qu'elle veut dire par "montrer aux pays étranger un signe positif". Je vois vraiment pas le rapport.

Mais je reste sur ma position : la loi ne fait pas de l'embryon un objet. On n'instrumentalise pas plus l'humain en conduisant des expériences sur des embryons voués à être détruit (et qui non, ne sont donc pas des "personnes humaines potentielles") qu'en en conduisant sur des cadavres.

Pardon ?? j'ai pris du temps à vous donner un exemple, de cette femme ayant subitement perdu son mari et son enfant, et ayant fait don avant cet incident tragique de ses embryons surnuméraires à la recherche, car ils ne pouvaient pas les garder vita eaternam dans la législation actuelle, c'était cela ou la destruction, pour elle ces embryons surnuméraires demeurent à ce moment là : une personne humaine potentielle.

Et en plus pas n'importe quelle personne, puisque cet embryon détient une partie du patrimoine génétique de son mari et du sien.

D'ailleurs, les personnes qui font don de leurs embryons, à un autre couple, ils ne donnent pas n'importe quoi, ils donnent une partie de leur hérédité génétique à des inconnus, cet embryon possède un mélange de leur patrimoine génétique respectifs, va peut être ressembler fortement à l'un des "parents" biologique physiquement une fois grand, sauf qu'il, elle sera élévé par une autre famille.

J'extrapole par rapport au sujet, mais pour indiquer que l'embryon surnuméraire, n'est pas que un tas de cellule, mais détient aussi un patrimoine génétique déterminé, un génome.

2 gamètes fusionnent pour former le génome du nouvel individu

Pardon ?? j'ai pris du temps à vous donner un exemple, de cette femme ayant subitement perdu son mari et son enfant, et ayant fait don de ses embryons surnuméraires à la recherche, car ils ne pouvaient pas les garder vita eaternam, c'était cela ou la destruction, pour elle ces embryons surnuméraires demeure à ce moment là : une personne humaine potentielle.

Et je t'ai déjà expliqué que si on ne conservait pas les embryons surnuméraires, c'était justement à cause de gens comme toi. Moi je m'en fiche qu'on garde les embryons ad vitam aeternam, même si y a pas de projet parental, et même si les gens veulent pas les donner à la science. Rien à battre. Rien à carrer. A la limite, je veux même bien prêter un coin de mon freezer, si ça peut aider. C'est clair comme ça ?

Et je t'ai déjà expliqué que si on ne conservait pas les embryons surnuméraires, c'était justement à cause de gens comme toi. Moi je m'en fiche qu'on garde les embryons ad vitam aeternam, même si y a pas de projet parental, et même si les gens veulent pas les donner à la science. Rien à battre. Rien à carrer. A la limite, je veux même bien prêter un coin de mon freezer, si ça peut aider. C'est clair comme ça ?

A cause de gens comme moi ?? mais je vous merde ! qu'est ce que vous savez de moi...RIEN ! vous restez fermé comme une huitre à mon discours, et ne voyez que de la radicalité alors qu'il y a de la nuance que vous refusez de voir, après je veux bien concéder que je suis un poil tatillonne et trop alarmiste, mais mieux vaut prévenir que guérir, donc pointer les risques, afin de rester vigilants, et j'ai bien dit que les personnes étaient libre de donner leurs embryons à la science, mais que j'exècre ce mépris que certains ont envers les personnes qui n'ont pas les même convictions, sensibilité, croyance (choisissez le terme qu'il vous sied) que les autres.

A cause de gens comme moi ?? mais je vous merde ! qu'est ce que vous savez de moi...RIEN !

Ah ben si. je sais que tu t'es fait l'écho des gens qui trouvent qu'il y a trop d'embryons congelés, et qui pensent que l'embryon n'est pas juste 4 cellules. Ce sont bien ces gens là qui s'opposent à la conservation des embryons sans projet parental. Donc, les gens comme toi, que ça te plaise ou pas.

Ah ben si. je sais que tu t'es fait l'écho des gens qui trouvent qu'il y a trop d'embryons congelés, et qui pensent que l'embryon n'est pas juste 4 cellules. Ce sont bien ces gens là qui s'opposent à la conservation des embryons sans projet parental. Donc, les gens comme toi, que ça te plaise ou pas.

Non, j'ai apporté des nuances, oui je trouve qu'il vaut mieux réguler la création d'embryon surnuméraire, car c'est possible de le faire, et NON, je ne suis pas contre la congélation des gamètes, quand il y a risque d'infertilité à la suite d'une maladie et d'un traitement, de l'un des conjoint ayant un projet de parentalité.

Mieux vaut conserver les gamètes dans ce cas, et les faire fusionner, le jour où il y a demande de parentalité, cela évite de créer des embryons éventuellement pour rien.

"Le législateur a ainsi consacré les pratiques actuelles, qui consistent à accroitre le rendement des fécondations, à forcer l'ovulation par stimulation en vue de prélever en une seule fois un grand nombre d'ovocytes, et à féconder tous les ovocytes prélevés pour permettre le transfert in-utero de plusieurs embryons, quitte à congeler les embryons conçus en surnombre dans 'attente d'un transfert ultérieur.

On aurait pu penser que le législateur imposerait une limitation du nombre d'ovocytes à féconder in-vitro, ce qui aurait permis de prévenir les grossesses multiples ainsi que l'existence d'embryons surnuméraires destinés à la congélation.

Une telle disposition aurait contraint les praticiens à accentuer leur efforts sur la recherche de méthodes permettant une meilleurs maitrise de la fécondation in-vitro, mais le législateur ne s'est pas orienté dans cette voie. Il a préféré s'en tenir aux techniques et aux pratiques actuelles, posant ainsi le problème des embryons surnuméraires."

http://books.google.fr/books?id=muY3qUKbiIUC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=la+congélation+en+surnombre+des+embryons&source=bl&ots=hyd5eXdED9&sig=sRPwGoNcpOCORS3vbfOX_t3B_Ak&hl=fr&sa=X&ei=EoXsUYY0jY_sBoDVgfAJ&ved=0CDYQ6AEwAjgK#v=onepage&q=la%20congélation%20en%20surnombre%20des%20embryons&f=false