Le subjectivisme empêche t-il le débat ?

deja : L'ontologie me semble un concept philosophique assez flou, ou disons impénétrable! Pouvez vous donner votre vision?

genesiis : Je m'y efforce, car vous avez raison, l'ontologie n'est pas courante en histoire de la philosophie, elle est souvent implicite. Voici, pour moi, l'existence d'une chose (d'un objet philosophique) se défini (en l'univers) par ses propriétés d'interaction (exemple de la grotte, de la palissade, de la table dans la pièce fermée et de la théorie de l'information). Mais passons à la pratique : Si je dit qu'une chose existe (sincèrement) celà implique qu'elle m'influence et que c'est de cette influence dont je témoigne car si ce n'était pas le cas je ne serais pas sincère, en contradiction avec moi-même et donc non raisonnable dans un univers nécessairement raisonnable pour pouvoir raisonner sincèrement...

---

deja : Je pense que le simple fait d'affirmer qu'il y a des vérités, pourrait semblait subjectif, non?

genesiis : Non seulement le fait d'affirmer qu'il y a des vérités peut sembler subjectif mais de plus c'est subjectif ; mais ce n'est pas pour autant faux car les vérités peuvent ne pas dépendre de l'identité de l'affirmeur ; ce consensus raisonnable est alors à la fois subjectif et objectif. Par exemple (je ne vois que celui là) : Si je dis sincèrement que j'existe, alors je ne peux avoir que raison, puisque pour être sincère encore faut il exister ; Mais, à ce stade, je ne peux pas dire ainsi qui je suis ou si d'autres existent.

---

deja : Des vérités relatives, cela ne fait aucun doute, mais absolues, vous êtes sûr?

genesiis : J'en met ma tête à couper que j'existe, absolument, ;-) Mais peut-être doutez-vous qu'on puisse aller plus loint dans la démarche ontologique, pourtant mon mémoire de travail, fait bien des pages. Evidemment certaines vérités sont en partie tautologiques puisque nous fleurtons avec les limites de l'existence, mais si nous ne les dépassons pas alors elles sont absolues. Par exemple, poser que l'univers d'existence est la somme des choses existentes ne suppose pas qu'il y aie plus d'une chose existente.

alors plutot que de parler de verité relative ou absolu il vaut mieux parler de vérité existentiel ...

l ontologie définition ! .. 'vieux monstre théologico-metaphysique'

1-genesiis : Je m'y efforce, car vous avez raison, l'ontologie n'est pas courante en histoire de la philosophie, elle est souvent implicite. Voici, pour moi, l'existence d'une chose (d'un objet philosophique) se défini (en l'univers) par ses propriétés d'interaction (exemple de la grotte, de la palissade, de la table dans la pièce fermée et de la théorie de l'information). Mais passons à la pratique : Si je dit qu'une chose existe (sincèrement) celà implique qu'elle m'influence et que c'est de cette influence dont je témoigne car si ce n'était pas le cas je ne serais pas sincère, en contradiction avec moi-même et donc non raisonnable dans un univers nécessairement raisonnable pour pouvoir raisonner sincèrement...

2-genesiis : Non seulement le fait d'affirmer qu'il y a des vérités peut sembler subjectif mais de plus c'est subjectif ; mais ce n'est pas pour autant faux car les vérités peuvent ne pas dépendre de l'identité de l'affirmeur ; ce consensus raisonnable est alors à la fois subjectif et objectif. Par exemple (je ne vois que celui là) : Si je dis sincèrement que j'existe, alors je ne peux avoir que raison, puisque pour être sincère encore faut il exister ; Mais, à ce stade, je ne peux pas dire ainsi qui je suis ou si d'autres existent.

3-genesiis : J'en met ma tête à couper que j'existe, absolument, ;-) Mais peut-être doutez-vous qu'on puisse aller plus loint dans la démarche ontologique, pourtant mon mémoire de travail, fait bien des pages. Evidemment certaines vérités sont en partie tautologiques puisque nous fleurtons avec les limites de l'existence, mais si nous ne les dépassons pas alors elles sont absolues. Par exemple, poser que l'univers d'existence est la somme des choses existentes ne suppose pas qu'il y aie plus d'une chose existente.

1- mes connaissances en ce domaine sont très sommaires, car je me sens plus à l'aise dans la philosophie des sciences, mais la curiosité aidant, je veux bien tenter l'aventure.

Si étymologiquement, l'ontologie est l'étude de l'être, un petit tour sur wikipédia démontre rapidement que ce qui a été mis derrière est riche et varié, voire en contradiction entre époques ou philosophes différents.

2- être implique effectivement l'existence, mais qu'est ce que l'existence?

Par exemple si une personne dort ou se trouve dans le coma, aux yeux extérieurs cette personne est temporairement hors existence, la seule chose qui nous permet de considérer une vision non funeste c'est de se dire que le réveille, et donc le retour à l'interaction, soit possible/envisagé, sinon pour l'extérieur l'individu "n'existe plus", pas matériellement parlant mais, dans son action avec son environnement physique ou affectif.

Espérant ne pas être trop maladroit dans mes propos.

3- Qu'est ce qui me permet de savoir que j'existe?

Quand moi-même je fais un rêve, je ne suis pas dans le monde réel, mais pourtant tout me semble l'être, il n'y pas de grande différence entre rêver une situation et la vivre!?

A l'opposé d'une vision purement psychique/rationnelle/cognitive, j'opposerais au contraire une vision sensorielle/émotionnelle! Qu'est ce qui me permet plus d'affirmer que je suis vivant que de me "sentir" vivre, par la joie, la colère, le plaisir, la mélancolie ou la douleur par exemples, et même si mes sens me trompent pour décrire fidèlement la réalité, il n'en demeure pas moins que c'est par eux que je découvre le monde et donc moi, mon être, mon existence. Donc je dirais, qu'au début il y avait les sensations! De mon point de vue, la chose dont je sois vraiment sûr c'est que je suis capable de souffrir et que cela fait mal, très mal, que peut il y avoir de plus prégnant pour moi, pour mon être, de sentir ou de ressentir? Quand je rêve, j'ai l'impression que je suis, mais comme je ne peux ni avoir mal, ni mourir, suis-je vraiment, est ce que j'existe dans cet état de transe, donc exister par rapport à quoi?

Qu'en pensez vous?

alors plutot que de parler de verité relative ou absolu il vaut mieux parler de vérité existentiel ...

l ontologie définition ! .. 'vieux monstre théologico-metaphysique'

C'est quoi une vérité existentielle?

  « La vérité invoque une lumière qui enveloppe tout ce qui est, qui m’éclaire pourvu que j’ouvre les yeux. »  Louis  Lavelle

Son propre graal ...

il s'agit de trouver une vérité qui en soit une pour moi, de trouver l'idée pour laquelle je veux vivre et mourir. Et quel profit aurais-je d'en dénicher une soi-disant objective, de me bourrer à fond des systèmes des philosophes et de pouvoir, au besoin, les passer en revue, d'en pouvoir montrer les inconséquences dans chaque problème ? C'est de cela que mon âme a soif, comme les déserts de l'Afrique aspirent après l'eau... C'est là ce qui me manque pour mener une vie pleinement humaine et pas seulement bornée au connaître, afin d'en arriver par-là à baser ma pensée sur quelque chose - non pas d'objectif comme on dit et qui n'est en tout cas pas moi - mais qui tienne aux plus profondes racines de ma vie, par quoi je sois comme greffé sur le divin et qui s'y attache, même si le monde croulait. C'est bien cela qui me manque et à quoi j'aspire. ( Kierkegaard ) .

si personne ne sait rien a priori revient a dire qu a l origine quelqu'un est venus nous enseigner quelque chose ( Prométhée ,par ex)

Je ne pense pas nécessairement qu'il faille avoir appris auparavant. Comme je le précisai en opposant docte ignorance et ignorance crasse, il y a les opinions de la doxa (=lieux communs) et les opinions des savants (les astronomes ou les philosophes par exemple).

L'exemple de Galilée est très bien choisi par exemple. Galilée a pu poser que la Terre tournait autour du soleil contrairement à la doxa qui voulait que ce soit l'inverse (= illusion des sens). Entre temps il a été démontré que le Soleil (et tout le système solaire) tournait autour du centre de la voie lactée. Peut-être un jour découvrirons-nous que la voie lactée tourne à son tour autour d'autre chose?

Le système de Ptolémée par exemple (géocentrique) rend pourtant compte des observations (après avoir introduit les épicycles), et il serait possible au nom d'un certain relativisme de supposer qu'il n'est même pas certain que ce soit la Terre qui tourne autour du Soleil. Cela fait que dans l'absolu, personne ne connaît véritablement le mouvement de notre planète (il n'est dans tous les cas pas circulaire puisque le système solaire tourne aussi.)

Ici la docte ignorance consiste à dire que nous ne connaissons pas la trajectoire exacte de notre planète. L'ignorance crasse consiste à dire que c'est le soleil qui tourne autour de la Terre. Le savant un peu trop sûr de lui, et plus malin, dira que la Terre tourne autour du soleil et que celui-ci tourne autour du centre galactique.

une premiere chose ... quand tu cite la pensée de Socrate tu cite Platon , tout les texte de Socrate que tu lis sont des Oeuvre de Platon ... donc il faut deja mettre en relation ce que dit Socrate avec ce que pense platon .. , ainsi quand tu fait l apologie de Socrate tu fait l apologie de platon .. quant a savoir qui est fallacieux voir vicieux je t invite a relire le dialogue avec protagoras ( l un des plus grand sophiste) ..protagoras adepte de la démocratie tandis que Platon lui on le sait préfère les tyran ... platon/socrate ont deformés une bonne part des idées portées par les sophiste et les ont mise en scène de façon caricatural pour mieux les démonté ... a eux l illusion et a socrate la dialectique du juste ... trop facile non ?

Socrate quand il dit je sais que je ne sais rien ne s adresse pas a Pythagore ou Thales .. il ne remet pas en cause l astronomie de Ptolémée .ni un calcul sur un triangle rectangle .. encore moins le savoir d un bâtisseur ou d un agriculteur ..si Pythagore et Socrate discute sur le résultat du carré de l hypoténuse le discours se réduira a un chiffre et une et une seul réponse .. vrai ou faux ... quel différence et point commun d après toi peut on faire entre la maïeutique de Socrate et le doute cartésien . autant qu entre un rationaliste et un idéaliste ... un positiviste et un religieux .. ?

Soit dit en passant, Platon distinguait pourtant la tyrannie de la cité parfaite qu'il décrit dans La République.

Je ne partage pas non plus les vues de Platon sur la politique, mais je retiendrai plutôt comme déjà-utilisé, le Gorgias qui fait apparaître l'opposition sophistique/philosophie.

Ensuite certes, Socrate n'aurait pas remis en question le théorème de Pythagore. Mais ce qu'il aurait demandé à Pythagore c'est ce qu'il entend par "points" ou par "segment" pour finir par constater qu'en dernière instance, toute science repose sur des idées et des concepts non définis et inobservables. D'où la docte ignorance une fois de plus.

a quoi s applique les dialogue de socrate mise en scène par Platon ...?

le politique ... plus précisément l Art de la Politique ..gerer la ville . les moeurs les lois , les rapport sociaux . ca rejoins mon poste plus haut qui faisait de la notions d objet du débat un élément qui détermine si le subjectivisme , empêche ou favorise le débat ...

quel sont les objet dont debat socrate .... Justice , Vertus , Amour , des objet qui concerne la facon de diriger une communauté dans le fond et la place de l homme dans le bonheur . un manuel de politique

donc nécessairement cela est subjectif , sauf bien sur pour une pensée religieuse comme le monothéisme ... puisque le bonheur est le meme pour tous vu qu on a tous le meme dieu .. logique non

N'y a-t-il vraiment selon toi aucune sorte de vérité qu'on puisse établir de la sorte? Par exemple, vaut-il mieux épargner une vie ou laisser mourir (Justice)? Vaut-il mieux être courageux ou ne pas l'être (Vertu)? Peut-on vivre une vie sans Amour? etc.. etc..

De plus, même si Socrate supposait l'existence de vérités éternelles et universelles, il devrait au moins être d'accord pour dire, au nom de la docte ignorance qu'il prêchait, que "la bêtise c'est de conclure".

ainsi parle une sorciere . ...!

Ainsi parla l'ami de Socrate... qui doit y aller parce qu'il n'a plus le temps...

Deja : 2- être implique effectivement l'existence, mais qu'est ce que l'existence?

Par exemple si une personne dort ou se trouve dans le coma, aux yeux extérieurs cette personne est temporairement hors existence, la seule chose qui nous permet de considérer une vision non funeste c'est de se dire que le réveille, et donc le retour à l'interaction, soit possible/envisagé, sinon pour l'extérieur l'individu "n'existe plus", pas matériellement parlant mais, dans son action avec son environnement physique ou affectif.

genesiis : L'existence est être en interaction avec son environnement d'existence, pour une conscience il s'agit d'agir. Une personne inconsciente a sa conscience stasée (suspendue) mais son corps émet toujours des messages de vitalité, elle existe donc toujours en tant que support putatif de conscience. En tant qu'être communiquant, notre champ de conscience nous défini mieu que toute autre contingence ; C'est la sentience.

---

Deja : 3- Qu'est ce qui me permet de savoir que j'existe?

Quand moi-même je fais un rêve, je ne suis pas dans le monde réel, mais pourtant tout me semble l'être, il n'y pas de grande différence entre rêver une situation et la vivre!?

genesiis : L'exercice de la conscience ne dépend pas de la réalité des sensations ; ce qui importe c'est le contrôle de notre conscience pour déterminer notre existence. Si nous n'avons pas le contrôle alors nous n'avons pas la responsabilité mais si nous refusons le contrôle alors nous en sommes responsable.

il s'agit de trouver une vérité qui en soit une pour moi, de trouver l'idée pour laquelle je veux vivre et mourir. Et quel profit aurais-je d'en dénicher une soi-disant objective, de me bourrer à fond des systèmes des philosophes et de pouvoir, au besoin, les passer en revue, d'en pouvoir montrer les inconséquences dans chaque problème ? C'est de cela que mon âme a soif, comme les déserts de l'Afrique aspirent après l'eau... C'est là ce qui me manque pour mener une vie pleinement humaine et pas seulement bornée au connaître, afin d'en arriver par-là à baser ma pensée sur quelque chose - non pas d'objectif comme on dit et qui n'est en tout cas pas moi - mais qui tienne aux plus profondes racines de ma vie, par quoi je sois comme greffé sur le divin et qui s'y attache, même si le monde croulait. C'est bien cela qui me manque et à quoi j'aspire. ( Kierkegaard ) .

C'est la vision de l'auteur d'une vérité existentielle!?

C'est à dire rechercher ses propres besoins, aspirations, ce qui me pousse à vivre, ce pour quoi je me sens vivre, est ce cela?

Deja : 2- être implique effectivement l'existence, mais qu'est ce que l'existence?

Par exemple si une personne dort ou se trouve dans le coma, aux yeux extérieurs cette personne est temporairement hors existence, la seule chose qui nous permet de considérer une vision non funeste c'est de se dire que le réveille, et donc le retour à l'interaction, soit possible/envisagé, sinon pour l'extérieur l'individu "n'existe plus", pas matériellement parlant mais, dans son action avec son environnement physique ou affectif.

genesiis : L'existence est être en interaction avec son environnement d'existence, pour une conscience il s'agit d'agir. Une personne inconsciente a sa conscience stasée (suspendue) mais son corps émet toujours des messages de vitalité, elle existe donc toujours en tant que support putatif de conscience. En tant qu'être communiquant, notre champ de conscience nous défini mieu que toute autre contingence ; C'est la sentience.

---

Deja : 3- Qu'est ce qui me permet de savoir que j'existe?

Quand moi-même je fais un rêve, je ne suis pas dans le monde réel, mais pourtant tout me semble l'être, il n'y pas de grande différence entre rêver une situation et la vivre!?

genesiis : L'exercice de la conscience ne dépend pas de la réalité des sensations ; ce qui importe c'est le contrôle de notre conscience pour déterminer notre existence. Si nous n'avons pas le contrôle alors nous n'avons pas la responsabilité mais si nous refusons le contrôle alors nous en sommes responsable.

J'avoue ne pas vous suivre car, et sans vouloir vous contrariez, vous utiliser le terme sentience pour votre réponse au point 2 et pourtant qui correspond à mon développement du point 3 de ma réponse précédente! ( Cf:http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article281 )

Puis en réponse au point 3, vous me dites que c'est la conscience indépendamment des sensations qui détermine notre existence!

Si j'en reviens à notre individu dans le coma, oui il peut manifester une interaction physiologique avec l'environnement, mais aujourd'hui nous parlons plus volontiers de mort cérébrale, et même si le système végétatif fonctionne encore. Peut être que cela rejoint aussi la conscience, mais celle-ci ne se manifeste pas dans toute vie sur Terre, et pourtant d'autres organismes vivants existent, ne doit on pas englober plutôt une vision pavlovienne de l'être, car comme il l'avait montré, une chienne conditionnée à qui on ôte la vue, l'ouïe et l'odorat passe 95% de son temps léthargique, ne faisant l'impression de vivante que pour s'alimenter! Une sorte de "petite mort" puisque pratiquement inactive tout le temps. Les réactions aux stimulus me semblent la clef à la compréhension de ce que l'on entend par être et donc exister, si il n'y a plus de réaction au stimuli, quelle différence avec la matière inanimée?

J'ai du mal m'exprimer. Lorsque nous nous définissons en tant qu'être sentient, c'est en interaction avec d'autres supposés. Mais lorsqu'il s'agit de prendre des décisions conscientes, c'est selon notre seule conscience.

J'ai entendu dire qu'une personne est revenue de la mort cérébrale alors que je croyais cette limite infranchissable. Ce qui fait que je pense que tant que le support vital existe alors la conscience peut revenir. Mais bon, ce n'est pas toujours souhaitable.

J'ai déjà vu nombres de consciences si proches de nous : des chimpanzés plus perspicaces qu'un enfant, des dauphins plus aimables que des pêcheurs, des eucalyptus se transmettre des messages...

C'est la vision de l'auteur d'une vérité existentielle!?

C'est à dire rechercher ses propres besoins, aspirations, ce qui me pousse à vivre, ce pour quoi je me sens vivre, est ce cela?

c est les mots d un auteurs qui a conduit sa vie comme son père lui avait prédit .. "vers un désespoir muet !" ... comme Nietzsche ; les deux d ailleurs avaient comme toi cette méfiance de la rhétorique ..alors comme toi ils se sentent séduis par cette dialectique existentiel qui arrive a surmonter les contradiction propre a nos existences ( super profond ce que je viens de dire sérieux mec .!!!)

... des gens qui ont finis par douter meme des mots voir des choses auxquels ses mots se refere ... un defi trop grand plus qu un gouffre , comme si ils avaient perdus un sens .en chemin .. le sens commun peut etre celui de la doxa chère a genesiis ..

mais des grand penseur qui ont compris la grande différence entre la neige qui tombe et nos actes , ce qui nous caractérise nous humains , cette faculté extraordinaire de pouvoir agir . l ontologie elle meme devient quelque chose de moins abstrait quand elle prend en considération l événement .et l acte , les conditons qui permettent au existant de surgir ... .surgir , sans etre relier a une serie .tu vois le truc , on s echappe de cet cage déterministe !!! . cette espece d effet papillon que fait qu un seul individu peut bouleverser l humanité .... le christ par exemple , moisie Mohammed .. Baudelaire , Shakespeare si tu préfèré ... en gros fuck the cosmos !!!

J'ai du mal m'exprimer. Lorsque nous nous définissons en tant qu'être sentient, c'est en interaction avec d'autres supposés. Mais lorsqu'il s'agit de prendre des décisions conscientes, c'est selon notre seule conscience.

J'ai entendu dire qu'une personne est revenue de la mort cérébrale alors que je croyais cette limite infranchissable. Ce qui fait que je pense que tant que le support vital existe alors la conscience peut revenir. Mais bon, ce n'est pas toujours souhaitable.

J'ai déjà vu nombres de consciences si proches de nous : des chimpanzés plus perspicaces qu'un enfant, des dauphins plus aimables que des pêcheurs, des eucalyptus se transmettre des messages...

mais de façon déterministe .. nous sommes une exception mec va falloir l admettre .. l enfant sera capable de faire des choses que des milliers de singes pendant des millénaire seront incapable d accomplir , sauf le jour ou ils descendrons de la branches qui les retient a cet existence restreinte !!

Je ne pense pas nécessairement qu'il faille avoir appris auparavant. Comme je le précisai en opposant docte ignorance et ignorance crasse, il y a les opinions de la doxa (=lieux communs) et les opinions des savants (les astronomes ou les philosophes par exemple).

mon propos etait plus precisemment .. qui a enseigner au astronomes ? quel etait le premiers prof et qui lui a enseigner .. sans meme réaliser tu me cite galilée comme exemple ..

L'exemple de Galilée est très bien choisi par exemple. Galilée a pu poser que la Terre tournait autour du soleil contrairement à la doxa qui voulait que ce soit l'inverse (= illusion des sens). Entre temps il a été démontré que le Soleil (et tout le système solaire) tournait autour du centre de la voie lactée. Peut-être un jour découvrirons-nous que la voie lactée tourne à son tour autour d'autre chose?

mais qui decouvre .. ce n est jamais un "on"

justement , tu n a pas cité un etre générique pris au hasard mais un etre singuliers , unique ,tu a précisé Gallilé ( un etre unique) ... idem pour Copernic newton , Ptolémée des prêtre chaldéens avait compris cela .. mais qui leur a enseigné" ??.? voila ma questions ... personne ne c est réveiller un matin en disant , voila la terre tourne autour du soleil .. ton exemple joue contre toi .. car tu prend la science l université les docteurs , certes mais voila .. c est la querelle de l oeuf et de la poule .. qui fut le premier prof qui fut le premiers eleve ?

Le système de Ptolémée par exemple (géocentrique) rend pourtant compte des observations (après avoir introduit les épicycles), et il serait possible au nom d'un certain relativisme de supposer qu'il n'est même pas certain que ce soit la Terre qui tourne autour du Soleil. Cela fait que dans l'absolu, personne ne connaît véritablement le mouvement de notre planète (il n'est dans tous les cas pas circulaire puisque le système solaire tourne aussi.)

Ici la docte ignorance consiste à dire que nous ne connaissons pas la trajectoire exacte de notre planète. L'ignorance crasse consiste à dire que c'est le soleil qui tourne autour de la Terre. Le savant un peu trop sûr de lui, et plus malin, dira que la Terre tourne autour du soleil et que celui-ci tourne autour du centre galactique.

voir ma remarque plus haut ... le savant ne nait pas d une génération spontanée .. il y a bien quelqu un-e qui a amorcé énoncé et enseigner mais qui lui a enseigné a lui ce savoir ? . le propre de la science c est de progresser , c est le symbole même du modernisme dirait poper le prince de la falsification ..tu parle de la sience comme d un savoir relatif mais ce n est pas tant un savoir ou la une vérité qui relative mais l approche ..l methode peut etre . einstein ne contredit pas newton il le précise .il met des limites ..

Soit dit en passant, Platon distinguait pourtant la tyrannie de la cité parfaite qu'il décrit dans La République.

mais mon ami ca cité parfaite c est cela la tyrannie ...

Je ne partage pas non plus les vues de Platon sur la politique, mais je retiendrai plutôt comme déjà-utilisé, le Gorgias qui fait apparaître l'opposition sophistique/philosophie.

chacun prend ce qui l arrange , moi je crois que Platon est le réalisateur de tout ces dialogue est qu il est malhonnête avec les sophistes ... les ridiculise mais que dans le fond au prie il vaut pas mieux qu eux ...

Ensuite certes, Socrate n'aurait pas remis en question le théorème de Pythagore. Mais ce qu'il aurait demandé à Pythagore c'est ce qu'il entend par "points" ou par "segment" pour finir par constater qu'en dernière instance, toute science repose sur des idées et des concepts non définis et inobservables. D'où la docte ignorance une fois de plus.

non Socrate aurait implorer Pythagore de lui enseigner les secret oublié des rêve orphiques

N'y a-t-il vraiment selon toi aucune sorte de vérité qu'on puisse établir de la sorte? Par exemple, vaut-il mieux épargner une vie ou laisser mourir (Justice)? Vaut-il mieux être courageux ou ne pas l'être (Vertu)? Peut-on vivre une vie sans Amour? etc.. etc..

on peut vivre avec ou sans amour et c est ca notre part de divin , cette possibilité ce choix d alterner la lumière et les ténèbre //

De plus, même si Socrate supposait l'existence de vérités éternelles et universelles, il devrait au moins être d'accord pour dire, au nom de la docte ignorance qu'il prêchait, que "la bêtise c'est de conclure".

sans doute pour cela qu il a préférer mourir et se soumettre au loi de la cité alors qu il avait l occasion de fuir .. par sa fin il te démontré le contraire de ce que tu énonce .. il y a bien une conclusion et sa mort en est la plus belle demonstration .. comme la dit grand papa ... en sacrifiant le coq au final il n a fait qu admettre qu il etait malade .. ( et paf ça fé mal ou ça passe )

Ainsi parla l'ami de Socrate...

parait que la cigue est aussi une préparations qu on attribue au sorcière ...

nietzsche : mais de façon déterministe ..

genesiis : Effectivement, dans un univers déterministe, tout le monde est déterminé.

---

nietzsche : nous sommes une exception mec va falloir l admettre ..

genesiis : Effectivement, l'homo-sapiens s'enorgueilli d'être un bon compétiteur de la technologie mais il a encore bien du chemin à parcourir sur la sentience. Nous pourrions passer pour des dieux à des fourmis, mais nous pourrions aussi passer pour des fourmis à des dieux.

---

nietzsche : l enfant sera capable de faire des choses que des milliers de singes pendant des millénaire seront incapable d accomplir , sauf le jour ou ils descendrons de la branches qui les retient a cet existence restreinte !!

genesiis : Ca prend du temps de descendre d'un arbre ; On y est si bien.

mais qui decouvre .. ce n est jamais un "on"

justement , tu n a pas cité un etre générique pris au hasard mais un etre singuliers , unique ,tu a précisé Gallilé ( un etre unique) ... idem pour Copernic newton , Ptolémée des prêtre chaldéens avait compris cela .. mais qui leur a enseigné" ??.? voila ma questions ... personne ne c est réveiller un matin en disant , voila la terre tourne autour du soleil .. ton exemple joue contre toi .. car tu prend la science l université les docteurs , certes mais voila .. c est la querelle de l oeuf et de la poule .. qui fut le premier prof qui fut le premiers eleve ?

Puisque tu as l'air choquée à l'idée qu'un individu puisse accéder à une vérité universelle, n'est-ce pas Nietzsche qui avec le mythe du surhomme transfigurait la nature pour transcender l'Histoire?

Je ne suis pas sûr de discerner clairement l'intérêt de répondre à une telle question. Il me semble que nous sommes tous conscients que nous bénéficions d'un héritage scientifique et technique venant tout droit de nos aïeux. Ce sont effectivement des progrès successifs dans l'acquisition de modèles scientifiques qui sont les porteurs des connaissances d'antan. Même Newton qui passe pour le précurseur de la science moderne, avouait qu'il avait été "porté par des épaules de géant". Peut-être d'ailleurs Galilée n'aurait-il pas défendu l'héliocentrisme si Copernic ne l'avait pas précédé!

sans doute pour cela qu il a préférer mourir et se soumettre au loi de la cité alors qu il avait l occasion de fuir .. par sa fin il te démontré le contraire de ce que tu énonce .. il y a bien une conclusion et sa mort en est la plus belle demonstration .. comme la dit grand papa ... en sacrifiant le coq au final il n a fait qu admettre qu il etait malade .. ( et paf ça fé mal ou ça passe )

Je te l'ai dis, la façon dont je comprends tout cela, c'est que Socrate (Platon) n'a jamais prétendu posséder une quelconque connaissance absolue, mais qu'il avait cependant soif d'Absolu (un peu comme Kierkegaard) et s'inscrivait dans un processus réflexif (d'où la maïeutique en tant que dialogue et questionnement systématique des prémisses). Un peu comme on pourrait rechercher en astronomie, un référentiel absolu d'où on pourrait définir le mouvement exact de chaque corps dans l'univers.

De plus, si j'en crois les écrits de Platon dans le Phédon, Socrate était persuadé que la mort était la séparation de l'âme et du corps, celle-ci rejoignant alors le monde des Idées d'où elle provient. Peut-on dès lors véritablement parler de suicide, puisqu'il pensait "survivre à sa mort", ou bien ne serait-ce pas plutôt comme il en témoigne par les propos du Phédon, de la loyauté envers la cité qui lui aura en quelque sorte tout donné, et ainsi rendu possible le Socrate tel que la postérité le reconnaît? Un peu comme le Christ d'ailleurs (si on suppose qu'il a existé), peut-on véritablement dire qu'il s'est suicidé ou sacrifié?

1-J'ai entendu dire qu'une personne est revenue de la mort cérébrale alors que je croyais cette limite infranchissable. Ce qui fait que je pense que tant que le support vital existe alors la conscience peut revenir. Mais bon, ce n'est pas toujours souhaitable.

2-J'ai déjà vu nombres de consciences si proches de nous : des chimpanzés plus perspicaces qu'un enfant, des dauphins plus aimables que des pêcheurs, des eucalyptus se transmettre des messages...

1-Oui, il y a même eu une expérience réalisée sur une personne dans le coma, où en même temps que l'on mesuré son activité cérébrale, on lui faisant entendre de voix connues ou des musiques qu'elle écoutait, et alors que les mesures classiques la donnaient pour morte cérébralement, elle a manifesté une activité cognitive pendant l'écoute sonore. Cela fait froid dans le dos, avant il y avait les croque-mort, maintenant il y a les sons!

2-Les chiens aussi démontrent pour certain un haut niveau de conscience, dommage qu'ils n'aient pas de cordes vocales, sinon ils nous auraient impressionné.

1-Oui, il y a même eu une expérience réalisée sur une personne dans le coma, où en même temps que l'on mesuré son activité cérébrale, on lui faisant entendre de voix connues ou des musiques qu'elle écoutait, et alors que les mesures classiques la donnaient pour morte cérébralement, elle a manifesté une activité cognitive pendant l'écoute sonore. Cela fait froid dans le dos, avant il y avait les croque-mort, maintenant il y a les sons!

"elle a manifesté une activité cognitive" et comment on le sait ? Parce qu'on a vu une activité cérébrale. Qu'est ce que ça montre ? Que son cerveau n'était pas mort.

... des gens qui ont finis par douter meme des mots voir des choses auxquels ses mots se refere ... un defi trop grand plus qu un gouffre , comme si ils avaient perdus un sens .en chemin .. le sens commun peut etre celui de la doxa chère a genesiis ..

mais des grand penseur qui ont compris la grande différence entre la neige qui tombe et nos actes , ce qui nous caractérise nous humains , cette faculté extraordinaire de pouvoir agir . l ontologie elle meme devient quelque chose de moins abstrait quand elle prend en considération l événement .et l acte , les conditons qui permettent au existant de surgir ... .surgir , sans etre relier a une serie .tu vois le truc , on s echappe de cet cage déterministe !!! . cette espece d effet papillon que fait qu un seul individu peut bouleverser l humanité .... le christ par exemple , moisie Mohammed .. Baudelaire , Shakespeare si tu préfèré ... en gros fuck the cosmos !!!

Autant avoir trop de certitude ne mène pas à la découverte de certaines vérités, que, comme tu le signales, douter de tout peut conduire à ne plus croire en rien si il est pousser trop loin, car à ce moment tout semble mouvant, fragile, illusoire.

Ne doit on pas justement garder avec soi, ce qui nous rattache le plus à la vie, nos émotions, seules réalités tangibles et qui s'adressent avec force à la conscience. Est ce cela des vérités existentielles?

Pourtant, en lien avec le libre-arbitre, les gens en général souffrent d'un certain déterminisme, tout un chacun peut en faire l'expérience, lorsque l'on connait une personne on sait comment elle réagira avant même qu'elle le fasse

"elle a manifesté une activité cognitive" et comment on le sait ? Parce qu'on a vu une activité cérébrale. Qu'est ce que ça montre ? Que son cerveau n'était pas mort.

Oui, cela s'est produit dans une région bien particulière du cerveau, connue pour être active qu'en état de conscience je crois, mais ma mémoire me joue des tours, comme d'habitude.

Oui, cela s'est produit dans une région bien particulière du cerveau, connue pour être active qu'en état de conscience je crois, mais ma mémoire me joue des tours, comme d'habitude.

C'est pas ça la question. La mort cérébrale, c'est l'abolition définitive de l'activité cérébrale. Si la patiente avait une activité cérébrale, elle n'était donc pas en état de mort cérébrale, et ne l'avait jamais été. Elle n'est donc pas "revenue" de cet état.

De plus (bon, ça sc'est plus pour Genesiis, la mort cérébrale, c'est bien la mort des cellules du cerveau. Il n'y a donc plus de "support" dans laquelle la conscience pourait revenir.

Qu'est ce que cette expérience veut démontrer ? Qu'un cerveau qui ne présente aucune activité dans certaines conditions, peut être actif dans d'autres conditions, notamment en présence des "bons" stimulis.

Qu'est ce qu'on peut en déduire ? Ca c'est une question un peu plus compliquée. Il est bien établi que si tous les neurones sont morts, la conscience est abolie, et la personne est déclarée morte (et ceci même si les autres cellules qui composent son corps sont elles parfaitement en vie). Evidemment dans les faits, il est excessivement difficile de s'assurer que tout le cerveau est mort.

En général, on constate facilement des lésions significatives de région du cerveau qu'on sait cruciales, une activité cérébrale indetéctétable, et si cet état se maintient un certain temps, on considère qu'il est irréversible.

Est ce que le fait qu'une activité cérébrale peut apparaitre en présence de certains stimuli veut dire que la conscience n'a pas vraiment disparu ? C'est loin d'être évident. Le cerveau est tout à fait capable de répondre à des stimuli sans faire intervenir la conscience. Reconnaitre la voix de quelqu'un, taper du pied en rythme au son d'une musique connue, ce ne sont pas des choses qui réclament un traitement conscient : ça tient plus du réflexe.Pour dire les choses autrement, l'absence totale d'activité cérébrale prouve que la conscience a disparu; la présence d'activité cérébrale résiduelle ne prouve pas que la conscience soit toujours là.

C'est pas ça la question. La mort cérébrale, c'est l'abolition définitive de l'activité cérébrale. Si la patiente avait une activité cérébrale, elle n'était donc pas en état de mort cérébrale, et ne l'avait jamais été. Elle n'est donc pas "revenue" de cet état.

De plus (bon, ça sc'est plus pour Genesiis, la mort cérébrale, c'est bien la mort des cellules du cerveau. Il n'y a donc plus de "support" dans laquelle la conscience pourait revenir.

Qu'est ce que cette expérience veut démontrer ? Qu'un cerveau qui ne présente aucune activité dans certaines conditions, peut être actif dans d'autres conditions, notamment en présence des "bons" stimulis.

Qu'est ce qu'on peut en déduire ? Ca c'est une question un peu plus compliquée. Il est bien établi que si tous les neurones sont morts, la conscience est abolie, et la personne est déclarée morte (et ceci même si les autres cellules qui composent son corps sont elles parfaitement en vie). Evidemment dans les faits, il est excessivement difficile de s'assurer que tout le cerveau est mort.

En général, on constate facilement des lésions significatives de région du cerveau qu'on sait cruciales, une activité cérébrale indetéctétable, et si cet état se maintient un certain temps, on considère qu'il est irréversible.

Est ce que le fait qu'une activité cérébrale peut apparaitre en présence de certains stimuli veut dire que la conscience n'a pas vraiment disparu ? C'est loin d'être évident. Le cerveau est tout à fait capable de répondre à des stimuli sans faire intervenir la conscience. Reconnaitre la voix de quelqu'un, taper du pied en rythme au son d'une musique connue, ce ne sont pas des choses qui réclament un traitement conscient : ça tient plus du réflexe.Pour dire les choses autrement, l'absence totale d'activité cérébrale prouve que la conscience a disparu; la présence d'activité cérébrale résiduelle ne prouve pas que la conscience soit toujours là.

Je ne partage pas à 100% ton commentaire,

Wiki:

Il est important de faire la différence entre mort cérébrale et états susceptibles de l'imiter (intoxication alcoolique sévère, surdosage en sédatifs, hypothermie, hypoglycémie), les comas profonds, et l'état végétatif chronique. Certains patients dans le coma pourront en sortir sous condition d'un traitement approprié, et certains autres souffrant de lésions neurologiques irréversibles pourront tout de même maintenir une respiration spontanée, ce qui est possible lorsque les centres respiratoires restent intacts.

Et c'est bien pour cela que cette expérience est importante, elle permet de faire la distinction!

D'un autre coté, il a été récemment montré que lors du sommeil, donc non conscient, le dormeur pouvait réagir à un stimuli: odeur ou bruit, mais qu'également il pouvait apprendre par association: odeur désagréable avec une mélodie, et à son réveil éprouver une révulsion pour cette mélodie qu'il n'avait jamais entendu!

Donc oui, la conscience n'est pas indispensable à la réaction!