François Hollande : "Exercer le pouvoir, c'est très dur"

Si aujourd'hui la direction est presque "prise en otage" de la demande des actionnaires de rendement destructeurs à 15%, c'est à cause de ces influences et de ces groupements qui font que les actionnaires ne sont plus ceux qui la dirigent.

Bien, ce qui nous fait une décision systémique d'entrer dans l'illégalité validée implicitement par tous les acteurs.

Le pourquoi de ce système ne s'explique pas par l'existence de "salaud" immoraux.

C'est le système lui même qui les génère et les filtres.

C'est une façon de voir. La dissolution de la responsabilité, "responsable mais pas coupable". Je ne pouvais pas savoir qu'on transfusait du sang contaminé par le sida à des patients, je savais seulement qu'on ne prenait pas de précautions parce que ça coutait cher.

Argument central du procès de Nuremberg : "je n'ai fait qu'obéir aux ordres".

Ainsi que je le disais plus haut, fut un temps, un ministre mis en cause dans l'affaire du sang contaminé non seulement aurait démissionné, mais se serait ensuite tiré une balle par décence. Aujourd'hui il revient nous donner des leçons de morale, le ministre en question, et nous proposer de buter quelques arabes à coups de bombes guidées par laser. Des salauds immoraux, il y en a.

On voit plus facilement ce qu'on n'a pas que ce qu'on a.

Et je me méfie beaucoup de ces aveuglement.

[...]

Je ne crois pas à la capacité de perversion de l'argent sur mes valeurs non plus.

Non parce que je néglige la capacité de perversion de l'argent, mais parce que je pense être une forme de "psychopathe" dans ce domaine.

L'argent n'est pour moi qu'un outils, pas même un moyen. Je me vois mal m'aveugler au point d'en voir une fin en sois.

Mon désir est profondément égoïste, je cherche à jouer un rôle, si possible important, dans l'implantation d'un meilleure système, apte à épanouir durablement et profondément le plus de monde possible, et l'humanité entière.

Si j'avais de l'argent, il me servirait à remplir cet objectif profondément égoïste.

Cette intervention a tout l'air d'être là pour aiguiser ma curiosité, ce qu'elle ne manque pas de faire

Ce qui tue un système qui se met en place, c'est son incapacité à interagir avec ce qui lui est extérieur.

Auquel cas, l'extérieur devient très vite un ennemi.

C'est ce qui a tué l'URSS.

C'est ce qui a sauvé la Chine.

Un système différents, sois tu t'y oppose, et tu perds ton énergie pour rien, sois tu t'en sert, et il te fournis son énergie.

La difficulté réelle étant d'arriver à le faire sans en devenir dépendant.

Pour ma part, je te l'ai dis, je cherche à poser les bases d'un nouveau système, je me fiche que le précédent soit détruit.

Il sera détruit s'il est moins efficace, s'il comble moins les attentes. ( Et si ça n'est pas le cas, mieux vaux qu'il ne le soit pas. )

"sauvons nos âmes d'abords, la révolution attendra".

Ce système sera détruit pour une raison absolument évidente, c'est qu'il s'auto-détruit. J'ai employé dans le passé le terme d'auto-cannibalisme qui me semblait encore plus approprié. Faute de stratégie pour l'y aider, je me contente d'en être le spectateur, mais il n'a nullement besoin de mon aide.

Ce qui m'ennuie c'est ce qui se passera ensuite, lorsqu'il aura perdu tout contrôle sur les évènements.

Un système, un fonctionnement différent, peut avoir une base légale parfaitement autorisée.

Qui plus est, le système actuel, ultra-libéral, offre beaucoup de possibilités pour faire un peu ce qu'on veux, avec assez peu de contraintes finalement.

Je ne vois pas ce que tu ceux dire par là.

C'est pourtant le terme employé par votre président

J'en déduis que vous n'êtes pas/plus Française alors ?

Je crois qu'à un moment, il faudrait arrêter de parler pour ne rien dire

Mmmm vous trollez en réalité non ?

Vous venez ici seulement pour attaquer les gens ?

Ce "rien" contiens plus d'arguments et d'informations pertinente que toutes vos réponses. ( de la jalousie peut-être ? )

Saviez vous que la spéculation se passait de façon très largement majoritaire dans le choix du prix bien plus qu'à la bourse ?

Et que l'économie dite "virtuelle", se trouve donc là en très grande majorité ?

Et non dans ce que s'imaginent la majorité des gens dans l'achat/revente d'actions.

Si vous ne comprenez pas, dite-le, je peux développer.

Ma réponse ne laissait aucune place au doute pourtant

Ha, et quelle leçon en tirez-vous ?

Qu'il ne suffit pas d'être claire pour être obéïe ?

Et que vous manque t'il à votre avis ?

Je suis sûr que vous pouvez trouver toute seule, mais je vais vous aidez.

Je serais curieux de voir comment vous prendriez vos propres mots :

"Maintenant fermez là, et lâchez moi la grappe ! Vous êtes une idiote, d'une lourdeur incommensurable, malhonnête et hypocrite. (ou démente ?) " ?

Et je vous fais grâce des autres insultes.

Je suis persuadé que vous avez sacrément envie d'obéir maintenant.

Je ne vous demanderai pas d'excuses. Je commence à avoir l'habitude de vos agressions gratuites.

Mais vous devriez m'en faire en théorie.

Apprenez seulement à respecter les autres, ça ira beaucoup mieux.

Et être gentille vous aidera si vous avez des requêtes à demander à quelqu'un.

Pensez y la prochaine fois.

Vous auriez demandé gentiment, je me serai empressé d'essayer de vous satisfaire.

J'ai beaucoup de respect pour la gentillesse, la politesse, ce genre de choses.

C'est une façon de voir. La dissolution de la responsabilité, "responsable mais pas coupable". Je ne pouvais pas savoir qu'on transfusait du sang contaminé par le sida à des patients, je savais seulement qu'on ne prenait pas de précautions parce que ça coutait cher.

Argument central du procès de Nuremberg : "je n'ai fait qu'obéir aux ordres".

Ainsi que je le disais plus haut, fut un temps, un ministre mis en cause dans l'affaire du sang contaminé non seulement aurait démissionné, mais se serait ensuite tiré une balle par décence. Aujourd'hui il revient nous donner des leçons de morale, le ministre en question, et nous proposer de buter quelques arabes à coups de bombes guidées par laser. Des salauds immoraux, il y en a.

Je n'ai jamais dis le contraire.

Je ne cherche pas à punir les coupables, je cherche à comprendre ce qui déconne dans système, et ce qu'on peut faire pour le corriger.

C'est deux choses bien différentes.

Et je pense que l'important quand un bateau prend l'eau n'est pas de chercher les coupables.

ha, il y a des salauds sur terre ? Juste, j'en ai rien à faire. ça n'est pas ça que je souhaite changer.

Changer le système me semble déjà assez utopique, et une tâche considérable.

Alors vouloir changer l'humain...

Oui, les humains grouillent, se vautrent et cherchent tout le plaisir qu'il peuvent atteindre dans le plus pur égoïsme.

Ils sont ainsi fait.

On pourrait les mépriser, (et nous mépriser nous même au passage), moi je préfère aimer ces humains grouillant.

Et trouver un système qui permettra à ces humains grouillants de vivre et de s'épanouir au mieux...

Et de grouiller en paix.

Un système, un fonctionnement différent, peut avoir une base légale parfaitement autorisée.

Qui plus est, le système actuel, ultra-libéral, offre beaucoup de possibilités pour faire un peu ce qu'on veux, avec assez peu de contraintes finalement.

Je ne vois pas ce que tu ceux dire par là.

Je veux dire que le système libéral offre beaucoup de pouvoir aux entreprises.

Une entreprise est une micro-société.

Plus on lui accorde de pouvoir pour exploiter employés et clients, plus ce pouvoir peut lui permettre de compenser les absences du système et combler ce qui importe vraiment aux êtres-humains.

Le système ultra-libéral est un système où tout est possible.

Certes le pire, mais aussi du coup, le meilleur.

Si l'état avait beaucoup de pouvoir, c'est "moi je 1er" comme dirait l'autre excitée qui dirigerait tout.

Serais-ce une bonne chose ?

Vivons nous à une époque, et dans un système où il est bon de laisser le pouvoir au mains du système politique ?

Personnellement, je ne crois pas que le système politique arrangera quoi que ce soit, puisqu'il ne fait plus de politique depuis longtemps.

Quelle est la voie qui offre finalement le plus de liberté pour développer un autre fonctionnement économique ?

La seule chose qui soit bonne, et qui l'ait jamais été c'est un équilibre tel que celui du symbole Yin-Yang.

Un équilibre entre l'individuel et le collectif, entre la famille et l'entreprise, entre la coutume et la loi, entre impératifs moraux et matériel, entre collecte et partage.

Le déséquilibre c'est ça notre problème.

Et la nationalisation des domaines stratégiques permet de remettre sur pied un équilibre perdu, de refaire le lien entre le "tout" de la société et le particulier des entreprises, cela permet aussi de rétablir un équilibre psychologique entre les individus, les acteurs privés qui cherchent le profit, et les acteurs publics qui cherchent le service public.

C'est aussi une source de revenus publics qui permettent de ne pas emprunter au privé.

Ce qui permet aussi à l'état de s'engager pour la société avec de vrais projets comme le Concorde, le nucléaire, le TGV ou bien le Minitel.

C'est une solution politique pour toute la société,

"Moi je" premier n'est qu'un effet collatéral de l'idéologie débile et monomaniaque dans laquelle nous sommes engagés, dans une véritable société, il n'aurait pas dépassé le stade de chef de cabinet, et Sarko aurait fini mac dans un gang d'Albanais.

Ce n'est pas la base qui impulse une politique parce qu'elle n'a pas les moyens d'actionner les esprits des autres. Ce sont les mass-médias qui ont ces moyens. Certes, ça peut être en train de changer, mais ce ne sont pas les 10% de gens qui s'informent qui peuvent contrer le pouvoir radio-télé.

Si ton activité est nocive pour ceux qui font la stratégie de dissolution de la société et qu'ils l'apprennent, tu crèves en 5 minutes, ta boite ferme, tu vas en taule ta famille est menacée.

La seule chose c'est qu'ils ne peuvent ni tout savoir ni tout contrôler, bien qu'ils s'y efforcent par des actes désespérés et absolument despotiques. Le système est incapable de supporter des personnes hors de contrôle et ignore la loi d'entropie. C'est elle qui le détruira.

J'en déduis que vous n'êtes pas/plus Française alors ?

Ce que vous pouvez être niais: je ne le reconnais pas en tant que président.

Mmmm vous trollez en réalité non ?

Vous venez ici seulement pour attaquer les gens ?

Je viens ici comme tant d'autres, pour dialoguer, et partager sur des sujets vastes et divers...il m'arrive toutefois de tomber sur des boulets aussi insipides que lourds. La plupart, ont néanmoins le bon sens ou la bonne idée de me lâcher assez rapidement.

Ce "rien" contiens plus d'arguments et d'informations pertinente que toutes vos réponses. ( de la jalousie peut-être ? )

Saviez vous que la spéculation se passait de façon très largement majoritaire dans le choix du prix bien plus qu'à la bourse ?

Et que l'économie dite "virtuelle", se trouve donc là en très grande majorité ?

Et non dans ce que s'imaginent la majorité des gens dans l'achat/revente d'actions.

Si vous ne comprenez pas, dite-le, je peux développer.

Ce rien est un tissu d'âneries, qui fait sans doute illusion auprès d'un certain public ; je ne suis néanmoins pas une gueuse impressionnable.

Il semble que vous confondiez marge et spéculation. Sans marge, il n'y a pas de salaires, pas de recherches et développement, pas de charges sociales donc aucune participation au redressement de la dette.

Spéculer, c'est acheter à x, pour vendre à x+1. Il n'y a aucune notion de production en la spéculation.

Certaines entreprises jouent sur les deux tableaux, achètent (puis spéculent) et produisent, ce sont pourtant là deux actions bien différentes ; il conviendrait de ne pas tout mélanger.

Quand il m'arrive de ne pas comprendre quelque chose, je me documente, ou bien je m'entretiens avec quelques personnes qualifiées de ma connaissance...je ne vais sûrement pas aller demander au premier gus croisé sur le net, qui fait des phrases.

Ha, et quelle leçon en tirez-vous ?

Qu'il ne suffit pas d'être claire pour être obéïe ?

Effectivement la clarté, le silence également ne servent à rien avec les lourdauds, il faut être incisive, cela finira très certainement par payer.

Et que vous manque t'il à votre avis ?

Absolument rien, à vous du bon sens, très certainement.

Je suis sûr que vous pouvez trouver toute seule, mais je vais vous aidez.

Je serais curieux de voir comment vous prendriez vos propres mots :

"Maintenant fermez là, et lâchez moi la grappe ! Vous êtes une idiote, d'une lourdeur incommensurable, malhonnête et hypocrite. (ou démente ?) " ?

Et je vous fais grâce des autres insultes.

Quand je disais que vous étiez malhonnête... "fermez là" n'est absolument pas une expression de mon cru. Elle est au contraire, justement et entre autres, un de points de départ de nos divergences. En effet, pour vous, il est tout à fait normal et légitime d'employer l'expression sus nommée pour interpeller un autre user... tout comme il est tout à fait normal, légitime, pour vous de targuer les personnes qui ont voté pour Hollande et qui ont changé d'avis, de cons. Vous avez reçu une éducation, ou bien vous avez été juste nourri ?

Ce ne sont pas des insultes, mais des états de fait.

Je suis persuadé que vous avez sacrément envie d'obéir maintenant.

Je ne vous demanderai pas d'excuses. Je commence à avoir l'habitude de vos agressions gratuites.

Mais vous devriez m'en faire en théorie.

En effet il neigera très certainement en enfer avant que je ne vous fasse quelconque excuse sincère.

Je devrais m'excuser de ne pas vous vouloir dans mon sillage ? Je vous ai prévenu à maintes reprises de me lâcher, j'ai usé du silence, cela n'a pas fonctionné. Vous étiez prévenu également que je risquais d'être plus incisive si vous persistiez. Qui puis-je suis vous êtes maso ?

Il n'y a rien de gratuit dans mes interventions, je confirme : vous êtes hypocrite, en plus d'avoir l'humour qui sent l'huile de friture.

Apprenez seulement à respecter les autres, ça ira beaucoup mieux.

Charité bien ordonnée commence par soi-même.

Apprenez, vous, à respecter les autres : le vote du citoyen lambda, ses désillusions, sa légitimité à être désillusionné, à ne pas penser comme vous, ma légitimité à ne pas vous vouloir dans mon sillage, ce que je suis et ce que je vous demande (soit de me lâcher expressément) liste non exhaustive.

Et être gentille vous aidera si vous avez des requêtes à demander à quelqu'un.

Pensez y la prochaine fois.

Vous êtes toujours aussi moralisateur, à deux francs six sous. Je ne suis désagréable qu'avec ceux qui le méritent. Ce n'est pas faute d'avoir fait preuve de patience avec vous (3 pages de mp, pour mémoire). Quand la méthode douce ne fonctionne pas, essayons la méthode forte.

Vous auriez demandé gentiment, je me serai empressé d'essayer de vous satisfaire.

J'ai beaucoup de respect pour la gentillesse, la politesse, ce genre de choses.

Vous n'avez de respect que pour votre volonté propre, ce que pensent et veulent les autres, vous n'en avez cure.

N.B : Je ne vous ai aucunement demandé de quitter le débat -et vous l'avez très bien compris, fourbe comme vous êtes- je vous ai demandé de ne plus m'interpeller, de ne plus me citer, de ne plus me calculer.

Fin du hors sujet.

Ce que vous pouvez être niais: je ne le reconnais pas en tant que président.

Mais il est quand même votre président.

Et si vous aviez lu mes messages précédent sur le sujet. Je signale qu'à un moment, il faut accepter la réalité, la campagne est passée, nous ne sommes plus entrain de nous choisir un président.

Et il serait temps d'en prendre acte et d'agir autrement que comme si on avait le choix avec quelqu'un d'autre.

ça s'appelle accepter la réalité.

C'est très utile si on souhaite y changer quelque chose et non se plaindre pour se plaindre.

Il n'y a rien de niait là dessous.

Je suis seulement un peu exaspéré de voir que de moins en moins de gens sont capable de débattre sur les sujets réels, et non comme si on se trouvait encore en "campagne" de choix de quelqu'un pour tout régler.

C'est à mon avis un des plus gros problème de la démocratie représentative actuelle, nous ne réfléchissons plus en terme de politique, mais de choix du dirigeant uniquement. >_<

Je viens ici comme tant d'autres, pour dialoguer, et partager sur des sujets vastes et divers...il m'arrive toutefois de tomber sur des boulets aussi insipides que lourds. La plupart, ont néanmoins le bon sens ou la bonne idée de me lâcher assez rapidement.

Alors pourquoi ne continuez vous pas de dialoguer et partager sur les vastes sujets, et arrêter vos attaques personnelles ?

Je ne vous ai pas attaqué personnellement.

Apprenez la politesse ça vous fera beaucoup de bien.

Nul moralisation là dedans. Juste, là, vous avez un problème émotionnel que vous êtes incapable de gérer.

Parce que vous êtes persuadée qu'en agressant les gens, ils finiront par vous lâcher.

Reste que vous êtes la seule à m'agresser, relevez seulement de mes propos un message insultant je vous pris ?

Et que je continue de penser que vous règlerez mieux vos problèmes relationnels avec de la diplomatie qu'avec du mépris et de l'agressions.

(Au passage, puisque vous tenez tellement à en parler, les mps ont durée 3 pages parce que dès le deuxième ou troisième messages, vous êtes partit directement dans l'agression, le mépris et l'insulte. Alors que je ne cherchais qu'à éluder un quiproquo sur un de mes messages que vous aviez pris contre vous alors qu'il ne l'était pas. Un peu comme ici en fait. )

tout comme il est tout à fait normal, légitime, pour vous de targuer les personnes qui ont voté pour Hollande et qui ont changé d'avis, de cons

Ceci ne vous visait nullement.

Il y a dans toutes mes généralisations sur les comportements humains, l'évidence de l'existence d'exception que je ne soulève pas assez.

On me le reproche souvent.

Si vous l'avez pris personnellement, je vous pris de m'en excuser, ceci ne vous visait pas.

Je ne savais pas que vous aviez voté Hollande.

Je ne vous juge pas con, vous êtes une des rares personnes ici qui débatte de sujet de fond.

D'où le fait que je vous réponde.

Et je vous rassure, vos agressions ne m'affectent pas vraiment.

Je ne fais qu'un peu de pédagogie. Il n'est pas bon de passer les insultes qu'on reçoit, même si elles ne nous affectent pas, les gens qui les envoient se mettent trop facilement à les oublier, et ça n'est pas leur rendre service.

Je répondrais de même à n'importe qui, ne vous sentez pas personnellement visée non plus.

Fin du HS donc.

Ce "rien" contiens plus d'arguments et d'informations pertinente que toutes vos réponses. ( de la jalousie peut-être ? )

Saviez vous que la spéculation se passait de façon très largement majoritaire dans le choix du prix bien plus qu'à la bourse ?

Et que l'économie dite "virtuelle", se trouve donc là en très grande majorité ?

Et non dans ce que s'imaginent la majorité des gens dans l'achat/revente d'actions.

Si vous ne comprenez pas, dite-le, je peux développer.

Ce rien est un tissu d'âneries, qui fait sans doute illusion auprès d'un certain public ; je ne suis néanmoins pas une gueuse impressionnable.

Il semble que vous confondiez marge et spéculation. Sans marge, il n'y a pas de salaires, pas de recherches et développement, pas de charges sociales donc aucune participation au redressement de la dette.

Spéculer, c'est acheter à x, pour vendre à x+1. Il n'y a aucune notion de production en la spéculation.

Certaines entreprises jouent sur les deux tableaux, achètent (puis spéculent) et produisent, ce sont pourtant là deux actions bien différentes ; il conviendrait de ne pas tout mélanger.

Quand il m'arrive de ne pas comprendre quelque chose, je me documente, ou bien je m'entretiens avec quelques personnes qualifiées de ma connaissance...je ne vais sûrement pas aller demander au premier gus croisé sur le net, qui fait des phrases.

C'est bien ce que je pensais, donc. Vous n'avez simplement pas compris.

L'établissement des prix ne se pratiquent plus selon une "marge" posé à partir du cout de production.

Ce qui serait le moyen d'éviter la spéculation par les prix.

Actuellement, pour l'immense majorité des biens acheté, le choix du prix s'effectue uniquement par ce qu'on appelle le prix psychologique. Et qui n'est rien d'autre que "le prix auquel on pourrait le vendre".

Il est totalement déconnecté du coup de fabrication réel, et fait par exemple vendre des ordinateurs 1 000 € alors qu'ils ont couté dans les 100€ maximum, main d'œuvre et transport compris.

Il s'agit d'une spéculation car le prix de vente n'est pas posé par une règle déterministe du style : ça me coûte 10€, je le vend 12€ pour me faire une marge de 20%.

La réduction des coûts de fabrications est aussi exercé au maximum, en parallèle. Mais de façon entièrement déconnecté des considérations sur le prix de vente du produit. Il n'y a tout simplement plus aucun lien, si ce n'est dans des cas vraiment extrêmes.

Sans rentrer dans les détails comptables, ceci permet aussi d'éviter les difficultés, et en réalité l'impossibilité, d'établir le coût de production d'un produit.

( Si certains le souhaitent, je peux développer pourquoi c'est impossible. )

L'élasticité des variations lors de la spéculation est considérable, pouvant aller jusqu'à 10 à 100 fois le prix, si ce n'est plus encore, (en particulier dans le domaine informatique, où microsoft se fait des "marges" de plus de 100 000% par rapport au coût de fabrication de Windows par exemple)

Contrairement à une marge relativement fixe, qui ne peut varier que de quelques pourcent du coût, et se trouve donc relié à une certaine réalité concrète.

La décorellation des prix de quelque chose (action par exemple) d'avec la réalité, est ce qui est considéré comme nuisible et dangereux dans la spéculation, car source de très grandes instabilités économiques. (les prix peuvent s'emballer comme chuter du jour au lendemain)

Cette décorelation d'avec la réalité à introduit la notion "d'économie virtuelle", par opposition à "l'économie réelle" centré sur le prix réel des choses, et non sur des aléa psychologiques totalement décoléré des coûts réels de fabrication.

Or si le phénomène de spéculation est considéré comme nuisible (à juste titre, je pense), il est illusoire de penser en réduire les effets en ne regardant que la "bourse", et la valeur des actions des entreprises, où sont effet est très largement minoritaire dans l'établissement de cette "économie virtuelle".

La crise de 29 à une époque où seul les actions étaient spéculé a illustré le danger de cette volatilité.

Aujourd'hui, c'est le prix de l'ensemble de nos biens de consommations qui sont concernés, et le danger de cette instabilité est considérablement supérieure à ce qu'il était lors de la crise de 29 (qui ne concernait que les sociétés côtés, ou la part côtés de ces sociétés)

Chercher à retourner à une économie plus concrète et réelle me semble effectivement salutaire.

Mais la majorité des efforts ne devraient pas se diluer sur les seuls "actions" et ce qu'on appelle traditionnellement le monde de la "finance" (par abus de langage)

Mais il est quand même votre président.

Et si vous aviez lu mes messages précédent sur le sujet. Je signale qu'à un moment, il faut accepter la réalité, la campagne est passée, nous ne sommes plus entrain de nous choisir un président.

Et il serait temps d'en prendre acte et d'agir autrement que comme si on avait le choix avec quelqu'un d'autre.

ça s'appelle accepter la réalité.

C'est très utile si on souhaite y changer quelque chose et non se plaindre pour se plaindre.

Il n'y a rien de niait là dessous.

Je suis seulement un peu exaspéré de voir que de moins en moins de gens sont capable de débattre sur les sujets réels, et non comme si on se trouvait encore en "campagne" de choix de quelqu'un pour tout régler.

C'est à mon avis un des plus gros problème de la démocratie représentative actuelle, nous ne réfléchissons plus en terme de politique, mais de choix du dirigeant uniquement. >_<

Alors pourquoi ne continuez vous pas de dialoguer et partager sur les vastes sujets, et arrêter vos attaques personnelles ?

Je ne vous ai pas attaqué personnellement.

Apprenez la politesse ça vous fera beaucoup de bien.

Nul moralisation là dedans. Juste, là, vous avez un problème émotionnel que vous êtes incapable de gérer.

Parce que vous êtes persuadée qu'en agressant les gens, ils finiront par vous lâcher.

Reste que vous êtes la seule à m'agresser, relevez seulement de mes propos un message insultant je vous pris ?

Et que je continue de penser que vous règlerez mieux vos problèmes relationnels avec de la diplomatie qu'avec du mépris et de l'agressions.

(Au passage, puisque vous tenez tellement à en parler, les mps ont durée 3 pages parce que dès le deuxième ou troisième messages, vous êtes partit directement dans l'agression, le mépris et l'insulte. Alors que je ne cherchais qu'à éluder un quiproquo sur un de mes messages que vous aviez pris contre vous alors qu'il ne l'était pas. Un peu comme ici en fait. )

Ceci ne vous visait nullement. (contrairement à vos attaques et insultes à répétition qui me visent personnellement et directement.)

Il y a dans toutes mes généralisations sur les comportements humains, l'évidence de l'existence d'exception que je ne soulève pas assez.

On me le reproche souvent.

Si vous l'avez pris personnellement, je vous pris de m'en excuser, ceci ne vous visait pas.

Je ne savais pas que vous aviez voté Hollande.

Je ne vous juge pas con, (seulement soupe au lait, et une sorte d'automatisme dans l'agression dès que quelqu'un vous déplait qui vous nuis clairement)

C'est bien ce que je pensais, donc. Vous n'avez simplement pas compris.

L'établissement des prix ne se pratique plus selon une "marge" posé à partir du coup de production.

Ce qui serait le moyen d'éviter la spéculation par les prix.

Actuellement, pour l'immense majorité des biens acheté, le choix du prix s'effectue uniquement par ce qu'on appelle le prix psychologique. Et qui n'est rien d'autre que "le prix auquel on pourrait le vendre".

Il est totalement déconnecté du coup de fabrication réel, et fait par exemple vendre des ordinateurs 1 000 € alors qu'ils ont couté dans les 100€ maximum, main d'œuvre et transport compris.

Il s'agit d'une spéculation car le prix de vente n'est pas posé par une règle déterministe du style : ça me coûte 10€, je le vend 12€ pour me faire une marge de 20%.

L'élasticité des variations lors de la spéculation est considérable, pouvant aller jusqu'à 10 à 100 fois le prix, si ce n'est plus encore, (en particulier dans le domaine informatique, où microsoft se fait des "marges" de plus de 100 000% par rapport au coût de fabrication de Windows par exemple)

Contrairement à une marge relativement fixe, qui ne peut varier que de quelques pourcent du coût, et se trouve donc relié à une certaine réalité concrète.

La décorellation des prix de quelque chose (action par exemple) d'avec la réalité, est ce qui est considéré comme nuisible et dangereux dans la spéculation, car source de très grandes instabilités économiques. (les prix peuvent s'emballer comme chuter du jour au lendemain)

Cette décorelation d'avec la réalité à introduit la notion "d'économie virtuelle", par opposition à "l'économie réelle" centré sur le prix réel des choses, et non sur des aléa psychologiques totalement décoléré des coûts réels de fabrication.

Or si le phénomène de spéculation est considéré comme nuisible (à juste titre, je pense), il est illusoire de penser en réduire les effets en ne regardant que la "bourse", et la valeur des actions des entreprises, où sont effet est très largement minoritaire dans l'établissement de cette "économie virtuelle".

La crise de 29 à une époque où seul les actions étaient spéculé a illustré le danger de cette volatilité.

Aujourd'hui, c'est le prix de l'ensemble de nos biens de consommations qui sont concernés, et le danger de cette instabilité est considérablement supérieure à ce qu'il était lors de la crise de 29 (qui ne concernait que les sociétés côtés, ou la part côtés de ces sociétés)

Chercher à retourner à une économie plus concrète et réelle me semble effectivement salutaire.

Mais la majorité des efforts ne devraient pas se diluer sur les seuls "actions" et ce qu'on appelle traditionnellement le monde de la "finance" (par abus de langage)

Faut écrire un commentaire aussi abuelo :D

( ou poster un smiley au moins, pour montrer ton états d'esprit ^^ )

Tu as un bouton éditer pour écrire ton message si tu t'es planté.

Et à moins de couper la citation, en général, quand on répond juste après, on cite pas ^^

La seule chose qui soit bonne, et qui l'ait jamais été c'est un équilibre tel que celui du symbole Yin-Yang.

Un équilibre entre l'individuel et le collectif, entre la famille et l'entreprise, entre la coutume et la loi, entre impératifs moraux et matériel, entre collecte et partage.

Je suis à 100% d'accord avec ça !!

C'est même un équilibre entre l'équilibre et le déséquilibre. Car l'équilibre c'est l'immobilité ^^

Ceci-dis, ce genre d'équilibre se joue à un niveau beaucoup plus réel que les "entités" abstraites qu'on s'est fabriqué pour les représenter.

L'état par exemple. Est-ce la seule forme, et à jamais, de collectivité ?

Je pourrais même aller plus loin, est-il à jamais le seul garant de l'établissement de la loi ? Notamment s'il ne possède plus les moyens de la faire respecter.

Ou en dehors de ses frontières ?

Changer un système peut se faire en établissant de nouvelles "entités". Qui seront les garantes de la défense de certaines valeurs.

Il n'y a que de la psychologie et de la croyance humaine derrière tout ça.

Certains croient dans l'état, comme incarnant l'intérêt collectif.

Pour ma part, je n'y crois plus depuis un moment. Notamment vu l'absence de démocratie de nos régimes politiques.

A t'on un réel choix politique dans le choix de nos dirigeants ?

D'autres entités sont à inventer pour incarner la collectivité.

D'autres pouvoir sont à lui accorder de par l'intérêt et le respect que chaque individu pense lui accorder.

Je parle de pouvoir réel, pas de pouvoir "légaux" ( ni "illégaux" d'ailleurs )

Les pouvoirs réels sont les pouvoirs matériels (bien, argent), et délégués ( c'est à dire que lui accordent les individus par la "légitimité" qu'ils lui considère. Qu'elle soit obtenu par la conscience, par l'embrigadements, par l'intérêt mutuels, par la simple obéissance... )

Apple par exemple possède une puissance matérielle et une légitimité délégué par un grand nombre de personnes, qu'elle ai été obtenue par conscience ou par bourrage de crâne.

C'est donc une entité puissante. Qui se manifeste sous la forme légale d'une entreprise.

Des ONG possèdent aussi des puissances matérielles et surtout une légitimité déléguée qui leur offre de grand pouvoir d'action.

L'état possède de moins en moins de puissance matériel, mais conserve une grande légitimité (surtout à travers le respect de la loi.)

Mais sur tous les plans, il perd en puissance. Sa puissance matérielle se disperse, sa légitimité institutionnelle ... de plus en plus de gens ne considère même plus le président comme légitime dès qu'il lui déplait. Et le respect de la loi, qu'il s'agit des particulier vis à vis d'internet, ou des multinationales qui la contourne allègrement...

Si une entité collective est à ré-inventer, c'est lui donner une puissance légitime et matérielle qu'il faut. Le reste viendra tout seul.

ça s'est toujours effectuée ainsi, et ça ne changera pas du jour au lendemain.

Mais bon, je vais pas développer on part vraiment trop dans le HS.

Et bien si personne n'a voté pour lui, 35% de satisfaits c'est pas mal !

hé bé

Et bien si personne n'a voté pour lui, 35% de satisfaits c'est pas mal !

Hé be

Faut écrire un commentaire aussi abuelo :D

( ou poster un smiley au moins, pour montrer ton états d'esprit ^^ )

Tu as un bouton éditer pour écrire ton message si tu t'es planté.

Et à moins de couper la citation, en général, quand on répond juste après, on cite pas ^^

Je suis à 100% d'accord avec ça !!

C'est même un équilibre entre l'équilibre et le déséquilibre. Car l'équilibre c'est l'immobilité ^^

Ceci-dis, ce genre d'équilibre se joue à un niveau beaucoup plus réel que les "entités" abstraites qu'on s'est fabriqué pour les représenter.

L'état par exemple. Est-ce la seule forme, et à jamais, de collectivité ?

Je pourrais même aller plus loin, est-il à jamais le seul garant de l'établissement de la loi ? Notamment s'il ne possède plus les moyens de la faire respecter.

Ou en dehors de ses frontières ?

Changer un système peut se faire en établissant de nouvelles "entités". Qui seront les garantes de la défense de certaines valeurs.

Il n'y a que de la psychologie et de la croyance humaine derrière tout ça.

Certains croient dans l'état, comme incarnant l'intérêt collectif.

Pour ma part, je n'y crois plus depuis un moment. Notamment vu l'absence de démocratie de nos régimes politiques.

A t'on un réel choix politique dans le choix de nos dirigeants ?

D'autres entités sont à inventer pour incarner la collectivité.

D'autres pouvoir sont à lui accorder de par l'intérêt et le respect que chaque individu pense lui accorder.

Je parle de pouvoir réel, pas de pouvoir "légaux" ( ni "illégaux" d'ailleurs )

Les pouvoirs réels sont les pouvoirs matériels (bien, argent), et délégués ( c'est à dire que lui accordent les individus par la "légitimité" qu'ils lui considère. Qu'elle soit obtenu par la conscience, par l'embrigadements, par l'intérêt mutuels, par la simple obéissance... )

Apple par exemple possède une puissance matérielle et une légitimité délégué par un grand nombre de personnes, qu'elle ai été obtenue par conscience ou par bourrage de crâne.

C'est donc une entité puissante. Qui se manifeste sous la forme légale d'une entreprise.

Des ONG possèdent aussi des puissances matérielles et surtout une légitimité déléguée qui leur offre de grand pouvoir d'action.

L'état possède de moins en moins de puissance matériel, mais conserve une grande légitimité (surtout à travers le respect de la loi.)

Mais sur tous les plans, il perd en puissance. Sa puissance matérielle se disperse, sa légitimité institutionnelle ... de plus en plus de gens ne considère même plus le président comme légitime dès qu'il lui déplait. Et le respect de la loi, qu'il s'agit des particulier vis à vis d'internet, ou des multinationales qui la contourne allègrement...

Si une entité collective est à ré-inventer, c'est lui donner une puissance légitime et matérielle qu'il faut. Le reste viendra tout seul.

ça s'est toujours effectuée ainsi, et ça ne changera pas du jour au lendemain.

Mais bon, je vais pas développer on part vraiment trop dans le HS.

Voila ou nous sommes en désaccord, de toute évidence. Le matérialisme est l'extrémisme dans lequel nous sommes empêtrés. Pour moi la légitimité qui manque n'est pas matérielle, elle est immatérielle : morale.

Apple est le comble de l'illégitimité a exercer le pouvoir qu'elle exerce. C'est juste l'antithèse de la collectivité, le diktat d'une entreprise matérialiste au sein d'un monde plongé dans l'extrémisme matérialiste.

Si Apple n'était que matérialiste, ça ferait longtemps qu'elle aurait disparue.

La quête de la qualité, du design, de l'innovation, de l'ergonomie...

Ceci sont des valeurs immatérielle qui se retrouvent correspondre de façon importante dans la population.

Sinon, Apple n'aurait aucun pouvoir.

Le fait qu'il s'agisse d'une grande entreprise lui confère une très grande confiance aussi.

Si c'était une petite association d'une vingtaine de personnes, achèterai tu ses produits ? Accepterai tu que les banques ou les services publiques fassent fonctionner leur système d'information et toute nos vies sur les produits de cette obscure association.

Certainement pas.

De surcroit, le matérialiste offre une certaine légitimité.

Elle fabrique des outils, ça n'est pas un outil de propagande moralisatrices.

Si un ordinateur refusait de faire une action en m'envoyant un message : "vous ne pouvez pas faire ça, c'est mal !"

Ou s'il m'obligeait à passer une heure par jour à travailler pour telle ou telle grande cause avant de pouvoir faire ce que je veux faire avec. Je peux te dire que je m'inquièterai beaucoup sur ce qu'est devenue la société.

Juste : c'est pas à eux de décider.

Oui, parce que tu parles de morale, mais que ferais-tu si ça n'était pas la tienne de morale ?

Une religion-secte (réelle je parles pas du phénomène de fan, mais d'une religion qui imposerait un bien et un mal, et une pratique religieuse) avec le pouvoir matériel d'Apple, ça m'inquièterai beaucoup.

Je trouve très bien que les entreprises ne se préoccupent pas de morale. ça n'est pas leur rôle.

Qu'elles se contentent de respecter la loi, ça sera déjà pas mal.

Et Apple possède la aussi une grande légitimité car elle respecte la loi.

C'est à la politique d'indiquer la direction à suivre par le cadre de la loi.

Et encore, la politique à la tâche ingrate de jouer avec la réalité, et donc de faire des compromis entre la réalité et un idéal moral.

Oui, ça serait bien que tout le monde ai un super niveau de vie, sois riche, en bonne santé... sauf que c'est pas possible (principe de réalité), donc on fait comment ? On pleure ?

La politique se doit d'avoir les pieds sur terre, et de pouvoir faire des compromis avec la morale, pour les nécessités matérielles.

Tuer c'est mal, mais si une armée ennemie vient pour piller notre territoire, c'est pas en s'indignant, avec des bondieuseries et des moralisateur, qu'on va empêcher les choses de mal se passer pour nous. Il faut une armée, et des armes. Et heureusement que la politique s'est chargé de les entretenir, de les payer, d'entrainer des gens à s'en servir etc...

Tu va me dire : bah on n'a qu'à utiliser la diplomatie. Et que pense tu d'un diplomate honnête et sincère ? Qui ne dis que la vérité, et incapable de manipuler la personne en face pour la plier à ses vues ? Incapable d'utiliser le chantage, la pressions par la menace ou d'utiliser la "corruption" par la récompense, voir des pots de vin pour amener les généraux adverses à faire reculer leurs troupes.

C'est à nous de surveiller la politique pour qu'elle reste dans cet objectif moral, tout en lui laissant la légitimité d'agir en dehors de façon à faire des compromis avec la réalité.

C'est là qu'il faut avoir une vraie réflexion politique, et pas une simple obéissance aveugle à des principes bisounouesques.

Le fait qu'il s'agisse d'une grande entreprise lui confère une très grande confiance aussi.

Si c'était une petite association d'une vingtaine de personnes, achèterai tu ses produits ? Accepterai tu que les banques ou les services publiques fassent fonctionner leur système d'information et toute nos vies sur les produits de cette obscure association.

Certainement pas.

La confiance n'existe que par la communication, pas par les produits. Tout le monde sait que les produits Samsung tombent en panne continuellement, mais tout le monde en achète quand même. A cause de la pub, et du réseau de distribution.

D'autre part, je n'ai pas mon mot à dire dans les décisions des services publiques, sinon crois moi on ne te volerait pas tes paramètres biométriques pour s'assurer un contrôle absolu de l'objet-toi.

De surcroit, le matérialiste offre une certaine légitimité.

Elle fabrique des outils, ça n'est pas un outil de propagande moralisatrices.

Si un ordinateur refusait de faire une action en m'envoyant un message : "vous ne pouvez pas faire ça, c'est mal !"

Ou s'il m'obligeait à passer une heure par jour à travailler pour telle ou telle grande cause avant de pouvoir faire ce que je veux faire avec. Je peux te dire que je m'inquièterai beaucoup sur ce qu'est devenue la société.

Juste : c'est pas à eux de décider.

Ce n'est pas à Apple de décider ce qu'est la morale, mais visiblement tu n'es pas non plus très familier de ce concept.

Oui, parce que tu parles de morale, mais que ferais-tu si ça n'était pas la tienne de morale ?

Voila les aberrations que l'on profère lorsqu'on utilise une grille de lecture individualiste et matérialiste.

La morale n'est pas un bien de consommation il n'y a pas ma morale, ta morale, la morale de mon voisin, je ne vais pas au supermarché changer de morale quand la mienne est périmée.

Une religion-secte (réelle je parles pas du phénomène de fan, mais d'une religion qui imposerait un bien et un mal, et une pratique religieuse) avec le pouvoir matériel d'Apple, ça m'inquièterai beaucoup.

J'ai parlé de l'usage et de la loi, l'usage c'est la bonne pratique au sein d'une société qui fait de toi un individu respectable et respecté. Pas l'obligation légale.

Tu trouverais ça inquiétant si les hommes tenaient la porte aux femmes, si on laissait la priorité aux personnes handicapées dans le bus ?

Ce qui fait que la civilisation est supérieure à la barbarie c'est que tu ne te contente pas de la stricte application de la loi qui te contraint par la menace d'une condamnation, mais que tu fais plus pour l'autre parce que tu le respecte.

Je trouve très bien que les entreprises ne se préoccupent pas de morale. ça n'est pas leur rôle.

Qu'elles se contentent de respecter la loi, ça sera déjà pas mal.

Et Apple possède la aussi une grande légitimité car elle respecte la loi.

Ahahahahaha. Tu veux dire quand elle ne vend pas tes informations perso au FBI sans te le dire ?

C'est à la politique d'indiquer la direction à suivre par le cadre de la loi.

Et encore, la politique à la tâche ingrate de jouer avec la réalité, et donc de faire des compromis entre la réalité et un idéal moral.

Oui, ça serait bien que tout le monde ai un super niveau de vie, sois riche, en bonne santé... sauf que c'est pas possible (principe de réalité), donc on fait comment ? On pleure ?

Ce qui implique un idéal moral. Il faut le dire, si ton idéal moral c'est plus de fric, alors tu n'en as aucun.

C'est ce qu'on fait à l'heure actuelle, certes avec une grande hypocrisie ou on parle de droits de l'homme, mais ça ne compte pas. Parce que l'idéal moral contemporain est vulgairement connu sous le nom de "nouvel ordre mondial" et que c'est pas très vendeur le gouvernement mondial des banques ou on serait tous du bétail.

La politique se doit d'avoir les pieds sur terre, et de pouvoir faire des compromis avec la morale, pour les nécessités matérielles.

Tuer c'est mal, mais si une armée ennemie vient pour piller notre territoire, c'est pas en s'indignant, avec des bondieuseries et des moralisateur, qu'on va empêcher les choses de mal se passer pour nous. Il faut une armée, et des armes. Et heureusement que la politique s'est chargé de les entretenir, de les payer, d'entrainer des gens à s'en servir etc...

Mais lol. OK, l'armée on a vendu la dernière usine de bombes, on a vendu les satellites de télécom militaires, on a cessé de payer la solde des types qui sont ACTUELLEMENT au feu. Le compromis il est fait : on a trahi à 100% la nation et l'armée.

C'est là qu'il faut avoir une vraie réflexion politique, et pas une simple obéissance aveugle à des principes bisounouesques.

En effet, mais avoir une morale ne nécessite pas d'être un enfant de chœur. Le principe de légitimité par la reconnaissance mutuelle, le principe de non ingérence, tout ce qui a été instauré par le traité de westphalie étaient jusqu'à présent les principes moraux internationaux, aujourd'hui tout en prétendant les respecter on les piétine, c'est faux et insupportable. De Gaulle incarnait la grandeur de la France par ces valeurs, pas parce qu'il "avait des principes bisounoursesques".

Tuer en duel celui qui te provoque c'est aussi l'usage, et pas la loi.

La confiance n'existe que par la communication, pas par les produits. Tout le monde sait que les produits Samsung tombent en panne continuellement, mais tout le monde en achète quand même. A cause de la pub, et du réseau de distribution.

ha, et le réseau de distribution, c'est mal ?

Tu te plains de quoi ? Que l'entreprise offre un réseau de distribution qui permettent au gens de pas passer des mois à s'acheter un truc ?

Ou du fait que les gens préfèrent s'acheter un truc même de mauvaise qualité, plutôt que de se prendre la tête à le chercher plusieurs mois durant ?

Qui est le "responsable" ?

Puis à un moment, tout mettre sur le dos de la pub, c'est facile.

Les produits Apple parlent d'eux même.

Ils sont de bonne qualité. Ils sont solides résistants, ils sont beaucoup moins bugués que la plupart des autres applications.

Ils sont beaux, pratiques.

Je ne fais pas de la pub d'Apple, seulement dire que ça n'est "que de la comm" c'est faux.

Il y aura toujours des gens pour se plaindre de tout et de rien. J'ai vu des gens se plaindre aux resto du cœur que la bouffe qu'on leur offrait était pas assez bonne.

C'est facile d'accuser la société de consommation sans s'accuser sois même.

Moraliser les entreprises ? Et si les gens commençaient déjà par accepté d'être un peu plus responsable de leur actes.

Un truc tombe en panne ?

Plutôt que d'accuser l'entreprise de fabriquer de la merde, pourquoi ils s'accuseraient pas eux même de pas avoir pris le temps d'acheter un bon truc ?

De s'être renseigné, de pas s'être laissé aller à la facilité de prendre le premier truc venu, sans même se renseigner sur la qualité réelle de la chose qu'ils achetaient ?

La moralisation des entreprises ? C'est une déculpabilisation de nos propres imbécilité oui, c'est une déresponsabilisation des gens eux-même.

Parce que je te fais remarquer aussi au passage que les entreprises, c'est nous.

D'autre part, je n'ai pas mon mot à dire dans les décisions des services publiques, sinon crois moi on ne te volerait pas tes paramètres biométriques pour s'assurer un contrôle absolu de l'objet-toi.

Ha... et même si c'était vrai, "ils" le font simplement parce que c'est mal, c'est ça ? ^^

Comme les diplomates : c'est des merdes corrompues qui mentent et manipulent ?

Ce n'est pas à Apple de décider ce qu'est la morale, mais visiblement tu n'es pas non plus très familier de ce concept.

Et c'est à qui alors ?

Voila les aberrations que l'on profère lorsqu'on utilise une grille de lecture individualiste et matérialiste.

La morale n'est pas un bien de consommation il n'y a pas ma morale, ta morale, la morale de mon voisin, je ne vais pas au supermarché changer de morale quand la mienne est périmée.

:D

Haaa donc tu en es au stade : ma morale c'est la seule qui existe.

Les autres c'est pas de la morale, c'est seulement le mal !

Donc, on éradique ceux qui n'ont pas la même morale que toi ?

On les enferme ? On les menaces ?

On les formates, on les endoctrine bien par bourrage de crâne ?

Au passage, ce qui permet de percevoir la relativité de la morale d'une population à l'autre, ou au fil du temps, c'est de la sociologie.

La culture aussi.

Rien à voir avec le "matérialisme".

Donc principe de réalité : comment tu construit les bases d'une société où plusieurs morales co-habitent ?

J'ai parlé de l'usage et de la loi, l'usage c'est la bonne pratique au sein d'une société qui fait de toi un individu respectable et respecté. Pas l'obligation légale.

Tu trouverais ça inquiétant si les hommes tenaient la porte aux femmes, si on laissait la priorité aux personnes handicapées dans le bus ?

Ce qui fait que la civilisation est supérieure à la barbarie c'est que tu ne te contente pas de la stricte application de la loi qui te contraint par la menace d'une condamnation, mais que tu fais plus pour l'autre parce que tu le respecte.

Je trouverai ça trèèès inquiétant si je me prenais une amande parce que je n'ai pas tenu la porte à une femme.

Ou de façon plus "souterraines", si je me retrouvais exclu et rejeté de la société parce que je ne l'ai pas fait.

Je trouverai ça très inquiétant si on m'obligeait à assister aux messes et à faire mes prières. Sous peine d'être mis au ban de la société.

Que ça soit légal ou d'une autre manière.

La laïcité, dans le sens chacun a le droit de croire en sa religion et aucune ne doit être privilégiée officiellement, je trouve ça assez bien en fait.

Mais revenons au principe de réalité.

Je serai curieux de savoir comment tu t'y prends pour les rendre obligatoires.

Ahahahahaha. Tu veux dire quand elle ne vend pas tes informations perso au FBI sans te le dire ?

Parce que tu crois que le FBI paye ? :D

T'es un rigolo toi :D

Qu'Apple soit victime de leur comportement, oui, je n'en doute pas. Elle respecte la loi, et le FBI est légal.

Tu prône peut être la désobéissance civile, mais je verrais d'un assez mauvais œil que les entreprises se mettent à désobéir à la loi quand ça les arrangent.

Mais lol. OK, l'armée on a vendu la dernière usine de bombes, on a vendu les satellites de télécom militaires, on a cessé de payer la solde des types qui sont ACTUELLEMENT au feu. Le compromis il est fait : on a trahi à 100% la nation et l'armée.

Mmmm certainement qu'il y a dû y avoir trop de moralisateur à la con.

Voilà ce qu'il se passe quand on place la morale au dessus de la réflexion politique réelle.

En effet, mais avoir une morale ne nécessite pas d'être un enfant de chœur. Le principe de légitimité par la reconnaissance mutuelle, le principe de non ingérence, tout ce qui a été instauré par le traité de westphalie étaient jusqu'à présent les principes moraux internationaux, aujourd'hui tout en prétendant les respecter on les piétine, c'est faux et insupportable. De Gaulle incarnait la grandeur de la France par ces valeurs, pas parce qu'il "avait des principes bisounoursesques".

Les principes ne sont pas bisounouesque quand ils restent à leur place d'idéal moral et de direction à prendre.

Ils sont bisounouesque quand on s'imagine que le monde fonctionne comme ça et quand on ne prend pas en compte la réalité de la situation, et le fait que, concrètement, un idéal n'est par définition jamais applicable.

Qu'on ai perdu ces principes, oui, je pense que c'est un problème grave de notre époque.

Qu'on ne réfléchisse plus sur ces principes, mais sur la "molesse" ou la rigidité du président, prisonnier du plus pur argument de campagne démago que j'ai pu voir dans cette campagne de merde, c'est un problème grave.

Voir que l'immense majorité des intervenant sont embrigadé par leur partit politique, et ne sont même plus vraiment capable de réfléchir ou de débattre sur les principes en question. De s'indigner par le fait que tel ou tel principe n'a pas été respecté et surtout de débattre ou de chercher à défendre ou d'expliquer son importance.

Nan, ce qu'il compte c'est seulement de taper sur un mec, les principes réels, plus grand monde n'en a rien à cirer vraiment.

Le vrai problème de notre société, ça n'est pas la morale. Des moralisateurs, y en a à tous les coins de rue !

C'est que plus grand monde ne fait de vraie réflexions politiques.

Tout le monde rêve d'un idéal, et pleure que ça ne soit pas la réalité.

Et plus grand monde ne réfléchi en adulte à comment concrétiser cet idéal. Comment tisser la réalité elle même, dans tout son matérialisme, pour aller dans la direction de l'idéal.

ha, et le réseau de distribution, c'est mal ?

Faudrait que ça disparaisse et qu'on passe trois mois pour s'acheter un truc ?

Tu te plains de quoi ? Que l'entreprise offre un réseau de distribution qui permettent au gens de pas passer des mois à s'acheter un truc ?

Ou du fait que les gens préfèrent s'acheter un truc même de mauvaise qualité, plutôt que de se prendre la tête à le chercher plusieurs mois durant ?

Le réseau de distribution choisit pour toi, il choisit bien ou il choisit mal. Comme tu expliquais dans un autre post, il choisit pour lui, pas pour le client. Et tu le sais très bien puisque c'est toi qui l'expliquait .

Tu parles de moraliser les entreprises

NON Je parle de morale donc je parle de la société, des clients, des vendeurs, des acheteurs, distributeurs, tout le monde.

Prenons un exemple, le format Toshiba HD-DVD qui concurrençait le Blu-Ray de Sony.

Lorsque ce format à capoté, vers fin 2008 si je ne m'abuse, les distributeurs français (Boulanger, FNAC etc...) ont fait des campagnes de pub par affiche 3/4 pour vendre leurs derniers stocks sans informer le public de l'arrêt du format.

Dans le même temps, les 7 principaux distributeurs japonais ont fait des campagnes de rappel des plateformes HD-DVD vendues à leurs clients pour leur proposer une platine Blu-Ray de même valeur en échange.

Ha... et même si c'était vrai, "ils" le font simplement parce que c'est mal, c'est ça ? ^^

Littéralement. Ils le font bien que ce soit mal et sans nécessité.

Haaa donc tu en es au stade : ma morale c'est la seule qui existe.

Les autres c'est pas de la morale, c'est seulement le mal !

Donc, on éradique ceux qui n'ont pas la même morale que toi ?

On les enferme ?

On les menaces ?

On les formates, on les endoctrine bien par bourrage de crâne ?

Typiquement le discours de celui qui ne comprend pas ce qu'est la morale. On les ostracise.

Comme aujourd'hui le mec qui va à l'église ou qui vote FN, comme celui qui fume ou qui a une arme à feu. Comme celui qui laisse ses crottes de chien sur le trottoir.

La morale est un comportement social, de la société par la société. Pas par l'état ni par la loi. Par contre certains utilisent leur visibilité médiatique pour y mettre leur grain de sel. Aujourd'hui le bien c'est Caroline Fourest qui le dit, bien plus que le curé.

Au passage, ce qui permet de percevoir la relativité de la morale d'une population à l'autre, ou au fil du temps, c'est de la sociologie.

La culture aussi.

Rien à voir avec le "matérialisme".

Tu l'as dit, la morale est liée au groupe.

Je trouverai ça trèèès inquiétant si je me prenais une amande parce que je n'ai pas tenu la porte à une femme.

Ou de façon plus "souterraines", si je me retrouvais exclu et rejeté de la société parce que je ne l'ai pas fait.

Je trouverai ça très inquiétant si on m'obligeait à assister aux messes et à faire mes prières. Sous peine d'être mis au ban de la société.

Que ça soit légal ou d'une autre manière.

On a d'autres morales en réserve, on a l'écolo-morale en particulier. Tu crois y couper sale pollueur ? :smile2:

La laïcité, dans le sens chacun a le droit de croire en sa religion et aucune ne doit être privilégiée officiellement, je trouve ça assez bien en fait.

La science est privilégiée dans le genre. La religion matérialiste, fondée sur le fric par le fric et pour le fric, la science t'apporte toutes les vérités que tes investisseurs demandent et que les pouvoirs publics exigent. Pas besoin que ce soit vrai ni que les études aient réellement été faites. Un diplôme permet de transformer un rapport inventé de toute pièce en la vérité par la grâce de ... la croyance.

Mais revenons au principe de réalité.

Je serai curieux de savoir comment tu t'y prends pour les rendre obligatoires.

Figure toi qu'à ta différence, je n'ai pas de plan d'action. A ce stade, prendre le contrôle des médias est impossible, donc on ne va pas aller dans cette direction, mais ce n'est pas grave parce que ceux qui les actionnent sont finis. Étant donné l'évolution récente de l'opinion, je me demande d’où elle vient, est-elle téléguidée ? spontanée ? Qui serait l'auteur ? Difficile à dire.

Ca nécessite d'être davantage creusé.

Parce que tu crois que le FBI paye ? :D

T'es un rigolo toi :D

Oui, je pense qu'ils payent, sinon comment garantir que le mec de chez apple va fournir les vraies données ?

C'est comme ça que ça marche la corruption. S'ils faisaient juste chanter les gens sans moyen de vérification, ils n'auraient pas de pouvoir.

Mmmm certainement qu'il y a dû y avoir trop de moralisateur à la con.

Voilà ce qu'il se passe quand on place la morale au dessus de la réflexion politique réelle.

L'un des principes stupides et aveugles les plus prégnants actuellement est le contrat. On fait faux bond à la vision stratégique au profit d'une vision grotesque libérale ou le marchand de bombes est censé nous livrer même s'il bosse chez l'ennemi.

C'est l'une des branches de l'idéologie du matérialisme intitulée "économisme", on place notre croyance dans un bout de papier qui s'il est signé par deux personnes devient "la vérité". C'est une superstition comme une autre.

Les principes ne sont pas bisounouesque quand ils restent à leur place d'idéal moral et de direction à prendre.

Ils sont bisounouesque quand on s'imagine que le monde fonctionne comme ça et quand on ne prend pas en compte la réalité de la situation, et le fait que, concrètement, un idéal n'est par définition jamais applicable.

Qu'on ai perdu ces principes, oui, je pense que c'est un problème grave de notre époque.

Qu'on ne réfléchisse plus sur ces principes, mais sur la "molesse" ou la rigidité du président, prisonnier du plus pur argument de campagne démago que j'ai pu voir dans cette campagne de merde, c'est un problème grave.

Voir que l'immense majorité des intervenant sont embrigadé par leur partit politique, et ne sont même plus vraiment capable de réfléchir ou de débattre sur les principes en question. De s'indigner par le fait que tel ou tel principe n'a pas été respecté et surtout de débattre ou de chercher à défendre ou d'expliquer son importance.

Nan, ce qu'il compte c'est seulement de taper sur un mec, les principes réels, plus grand monde n'en a rien à cirer vraiment.

Le vrai problème de notre société, ça n'est pas la morale. Des moralisateurs, y en a à tous les coins de rue !

C'est que plus grand monde ne fait de vraie réflexions politiques.

Tout le monde rêve d'un idéal, et pleure que ça ne soit pas la réalité.

Et plus grand monde ne réfléchi en adulte à comment concrétiser cet idéal. Comment tisser la réalité elle même, dans toute sa crasse, pour aller dans la direction de l'idéal.

Si je suis d'accord sur le fait que plus personne ne réfléchisse en prenant en compte le réel, ça concerne également les tartuffes-moralisateurs qui ne proposent que de la merde irréaliste et font l'inverse de ce qu'ils promettent, ou promettent des conséquences improbables à leurs initiatives alors que seules la désillusion, la mort et l'esclavage en sont les conséquences prévisibles.

La morale est associée au bien et à la vérité. Ce n'est pas juste casser les couilles au gens de manière arbitraire. Elle permet à tout un chacun de placer une bonne intention derrière son action, d'en avoir conscience, de se sentir légitime. C'est primordial au point de vue humain et politique.

Chaque jour à chaque fois que j'entends les infos je suis scandalisé d'entre de la pure merde qui trahit toute idée de vérité, de réalisme, de bonne intention. Et parfois je suis démoralisé, j'en perds mes principes par résignation. J'en viens à me dire qu'il faut être une sous-merde comme ceux qui parlent dans le poste, une pute qui se vend pour gagner. Et c'est très mauvais.

La "mollesse" de Hollande, c'est de la publicité.

Quelqu'un reprendra bien un bout de pavé?

Le réseau de distribution choisit pour toi, il choisit bien ou il choisit mal. Comme tu expliquais dans un autre post, il choisit pour lui, pas pour le client. Et tu le sais très bien puisque c'est toi qui l'expliquait .

Mmmm je parlais des étranglements du marché par un supermarché avec plusieurs fournisseurs en concurrence. Sauf que dans ce cas, ça n'est pas le fournisseur des produit qui possède son propre réseau de distribution. Et les fournisseurs sont quand même en concurrence sur ce qu'il se vend.

C'est seulement les prix qui ne sont plus équilibrés. Mais si un fournisseur produit de la merde, le réseau de distribution a pas intérêt non plus à vendre ce produit.

Je suis d'accord qu'on manque cruellement de concurrence, et que les prix n'ont plus rien à voir avec la réalité. Mais au delà du prix, je ne suis pas totalement d'accord pour considérer que les acheteurs sont totalement déresponsabilisés dans l'histoire non plus. Le réseau de distribution, il vent ce qui s'achète.

La culture écolo s'est répandu depuis quelques années, maintenant on vend plus de truc écolo, et c'est un critère qui est bien venu de la société, pas des industriels.

NON Je parle de morale donc je parle de la société, des clients, des vendeurs, des acheteurs, distributeurs, tout le monde.

Ha bah là on est d'accord. ^^

Enfin, sur le mode d'application de la morale.

Mais pour être honnête, je ne crois pas que le problème vienne de la morale des gens.

ça viens plus de l'élaboration de la loi et de la politique à mon avis.

Cependant, il faut aussi prendre conscience du fait qu'un certain nombres de morales bien différentes se trouvent cohabiter dans notre société.

Surtout depuis que le fait religieux ne cesse de prendre de l'ampleur.

La politique va devoir de plus en plus jongler avec différentes morales. Et plus que jamais trouver le compromis entre différentes direction.

Or notre système politique est entrain de sévèrement partir en couille. Non pas à cause des gens qui ne votent pas, mais surtout à cause du fait, de plus en plus évident, qu'il ne s'agit que d'une mascarade de démocratie.

Plus que moraliser la société, je crois surtout que c'est re-légitimer le système politique qui est essentiel.

Pour lui donner les moyens d'agir en étant soutenu par la population.

Tu l'as dit, la morale est liée au groupe.

Et il y a plusieurs groupes en France. ^^

On a d'autres morales en réserve, on a l'écolo-morale en particulier. Tu crois y couper sale pollueur ? :smile2:

Bon exemple du fait que les morales ne cessent d'évoluer, et assez rapidement parfois.

Et ces évolutions rapides génères l'existence de plusieurs morales, de morale de "résistance" etc...

Figure toi qu'à ta différence, je n'ai pas de plan d'action. A ce stade, prendre le contrôle des médias est impossible, donc on ne va pas aller dans cette direction, mais ce n'est pas grave parce que ceux qui les actionnent sont finis. Étant donné l'évolution récente de l'opinion, je me demande d’où elle vient, est-elle téléguidée ? spontanée ? Qui serait l'auteur ? Difficile à dire.

Les média sont de plus en plus dépassé par internet.

Toutefois, de "qui" parles tu quand tu parles de "prendre le contrôle des médias" ?

Qui le prendrai ? Qui propagerait sa morale ? quel groupe ?

Parce que le problème, c'est qu'il y en a plusieurs, et qu'ils ne s'entendent pas vraiment.

Les islamistes, par exemple, cherchent eux aussi à moraliser la société.

Ce groupe là ?

Oui, je pense qu'ils payent, sinon comment garantir que le mec de chez apple va fournir les vraies données ?

C'est comme ça que ça marche la corruption. S'ils faisaient juste chanter les gens sans moyen de vérification, ils n'auraient pas de pouvoir.

Je ne vois pas pourquoi le fait de payer garantie quoi que ce soit.

Qui plus est Apple respecte la loi, et c'est la loi qui nome le FBI.

S'ils débarque et demandent les comptes clients, et accès aux bases de données avec les logins et mots de passe d'administrateurs, je vois mal Apple pouvoir s'y opposer.

Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi ils le feraient.

ça serait prendre le risque de se mettre hors la loi, les conséquences serait lourdes et je ne vois pas quel intérêts ils auraient à ne pas se plier à la loi.

Comme je t'ai dis, on peut critiquer la loi américaine, mais je verrais d'un assez mauvais œil une entreprise ne pas se plier aux lois.

Elles doivent y être totalement et entièrement soumises à mon sens.

Mmmm je parlais des étranglements du marché par un supermarché avec plusieurs fournisseurs en concurrence. Sauf que dans ce cas, ça n'est pas le fournisseur des produit qui possède son propre réseau de distribution. Et les fournisseurs sont quand même en concurrence sur ce qu'il se vend.

C'est seulement les prix qui ne sont plus équilibrés. Mais si un fournisseur produit de la merde, le réseau de distribution a pas intérêt non plus à vendre ce produit.

Je suis d'accord qu'on manque cruellement de concurrence, et que les prix n'ont plus rien à voir avec la réalité. Mais au delà du prix, je ne suis pas totalement d'accord pour considérer que les acheteurs sont totalement déresponsabilisés dans l'histoire non plus. Le réseau de distribution, il vent ce qui s'achète.

La culture écolo s'est répandu depuis quelques années, maintenant on vend plus de truc écolo, et c'est un critère qui est bien venu de la société, pas des industriels.

Les fournisseurs sont en concurrence sur ce qu'ils vendent ? Oui et non. Les faits démontrent que ce postulat de l'idéologie libérale , la "concurrence libre et non faussée" relève de la fiction. Il y a l'entente illicite généralisée sur les tarifs et les produits, et après chacun vend sa quote part en fonction de son emplacement, et de l'attractivité des lieux. Tout est harmonisé par le haut avant de parvenir jusqu'au consommateur ce qui garantit des marges confortables pour tous les acteurs, ceux qui se placent en dehors du circuit se font mettre hors jeu.

Le client "responsable" a intérêt à se défoncer s'il veut réellement trouver le produit qu'il veut au tarif qui convient et sans se mettre dans l'illégalité, puisque le réseau d'entente illicite écrit aussi la loi à ses heures perdues.

Ha bah là on est d'accord. ^^

Enfin, sur le mode d'application de la morale.

Mais pour être honnête, je ne crois pas que le problème vienne de la morale des gens.

ça viens plus de l'élaboration de la loi et de la politique à mon avis.

Cependant, il faut aussi prendre conscience du fait qu'un certain nombres de morales bien différentes se trouvent cohabiter dans notre société.

Surtout depuis que le fait religieux ne cesse de prendre de l'ampleur.

La politique va devoir de plus en plus jongler avec différentes morales. Et plus que jamais trouver le compromis entre différentes direction.

Or notre système politique est entrain de sévèrement partir en couille. Non pas à cause des gens qui ne votent pas, mais surtout à cause du fait, de plus en plus évident, qu'il ne s'agit que d'une mascarade de démocratie.

Plus que moraliser la société, je crois surtout que c'est re-légitimer le système politique qui est essentiel.

Pour lui donner les moyens d'agir en étant soutenu par la population.

Bien sur il ne peut y avoir de morale si la loi préempte la morale. Si on régule les usages par la force de la loi, il n'y a plus de liberté de bien se conduire mais uniquement la tyrannie de l'obligation qui ne laisse aucune place au jugement humain. En déresponsabilisant on déshumanise aussi.

D'autre part sans une morale unifiée, il n'y a pas une société mais des sociétés qui cohabitent à l'intérieur d'un même territoire. Ce qui constitue l'antithèse de la République une et indivisible. Le gouvernement d'une telle architecture sociale ne peut être que illégitime puisque opposé à la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Re-légitimer le système politique c'est aussi réunir la société sous une bannière unique et tendre vers un bien commun. C'est la définition même du système de la république laïque.

Et il y a plusieurs groupes en France. ^^

Bon exemple du fait que les morales ne cessent d'évoluer, et assez rapidement parfois.

Et ces évolutions rapides génères l'existence de plusieurs morales, de morale de "résistance" etc...

C'est ce qu'on appelle des divisions et c'est ce qui alimente des conflits. Plus on sème de morales antagonistes, plus les gens vont se battre en raison de valeurs opposées. C'est l'opposé de la paix sociale.

Les média sont de plus en plus dépassé par internet.

Toutefois, de "qui" parles tu quand tu parles de "prendre le contrôle des médias" ?

Qui le prendrai ? Qui propagerait sa morale ? quel groupe ?

Parce que le problème, c'est qu'il y en a plusieurs, et qu'ils ne s'entendent pas vraiment.

Les islamistes, par exemple, cherchent eux aussi à moraliser la société.

Ce groupe là ?

Un groupe qui aurait réfléchi à ces problématiques sociétales plutôt que d'imposer un schéma qui ne regroupe pas la société, prédéfini par dieu sait qui. Un groupe dont l'objectif est de rassembler pour créer une force commune au lieu de diviser pour favoriser l'ascension de groupes que tout le monde déteste mais tolère faute de bonne solution.

Mais comme je le disais, il n'est nullement question de prendre le pouvoir dans les médias. Effectivement internet a de plus en plus d'influence, et il s'y développe des "idées interdites" telles que l'unité nationale, ce que d'ailleurs les gouvernants du monde qui ont, sinon la mainmise sur les médias, au moins le manuel d'utilisation, essayent à tout prix de contrôler.

C'est l'une des raisons de la démoralisation du public, cette obsession du contrôle dont il fait l'objet, et internet leur offre ne serait-ce qu'une bouffée d'oxygène.

Il est possible de rendre au public son moral par internet, en employant les tactiques que la CIA déploie pour créer des "révolutions populaires". Reste à connaitre puis à maitriser ces outils.

Je ne vois pas pourquoi le fait de payer garantie quoi que ce soit.

Qui plus est Apple respecte la loi, et c'est la loi qui nome le FBI.

S'ils débarque et demandent les comptes clients, et accès aux bases de données avec les logins et mots de passe d'administrateurs, je vois mal Apple pouvoir s'y opposer.

Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi ils le feraient.

ça serait prendre le risque de se mettre hors la loi, les conséquences serait lourdes et je ne vois pas quel intérêts ils auraient à ne pas se plier à la loi.

Comme je t'ai dis, on peut critiquer la loi américaine, mais je verrais d'un assez mauvais œil une entreprise ne pas se plier aux lois.

Elles doivent y être totalement et entièrement soumises à mon sens.

L'action d'espionner le peuple est illégale et contraire à la constitution. Le FBI enfreint la loi et Apple aussi.

Quelqu'un reprendra bien un bout de pavé?

ben voilà, y'avait qu'à demander.