Hobbes vs. Rousseau

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et , mème , hobbes et rousseau efflorent la réalité qui est beaucoup plus complexe .

Oui ... l'instinct animal (principal facteur de perturbation dans nos rapports avec notre prochain)

la guerre est devenue la forme normale des relations entre les hommes .. :(

Hobbes était pessimiste dans le sens où il affirmait que chacun est toujours pour l'autre une menace perpétuelle et de plus chacun cherche à exercer sa puissance , y compris au détriment des autres.. et que "les hommes aiment l'empire exercé sur autrui" pour lui c'était une structure constante de l'homme..

Certes, Hobbes fait émet un constat négatif sur la nature de l'Homme.

Néanmoins, ce constat négatif ne le mène pas au pessimisme, bien au contraire, il propose une structure sociale permettant de surmonter cette difficulté inhérente, selon lui, à l'Homme.

Il part donc d'un constat négatif pour arriver à un résultat positif.

C'est une vision réaliste du monde : il ne présuppose pas le bien, contrairement à Rousseau, mais propose de le construire.

A chaque fois qu'on me parle de "bon sauvage" ou de "bonté naturelle de l'homme" je repense a Victor de l'Aveyron

Le film de Truffaud m'avait scotché

Là, je pense que Rousseau s'est planté. La Nature sans l'Education mène à la Sauvagerie.

Certes, Hobbes fait émet un constat négatif sur la nature de l'Homme.

Néanmoins, ce constat négatif ne le mène pas au pessimisme, bien au contraire, il propose une structure sociale permettant de surmonter cette difficulté inhérente, selon lui, à l'Homme.

Il part donc d'un constat négatif pour arriver à un résultat positif.

C'est une vision réaliste du monde : il ne présuppose pas le bien, contrairement à Rousseau, mais propose de le construire.

Constat positif bof .. puisqu'il en découle même que l'homme est un loup pour lui même et que l'agressivité se confond avec la vie même.. et qu'un ordre social non conflictuel est impossible , car le conflit est fondamental en tout homme..

Justement le bien c'est inné au départ .. donc on n'a pas à le construire mais à le conserver... à le travailler, à l'amplifier..

D'un autre coté l'homme à su développer des moyens éducatifs propres à la création de sociétés plus ou moins harmonieuses.

Du coup Rousseau reprend 10 points de côte.

La Nature sans l'Education mène à la Sauvagerie.

Pour moi c'est faux justement puisque l'éducation dénature la nature qui est bonne au départ...

Tout le monde sait qu'à force d'obéir on obtient des réflexes de soumission .. et que le meilleur de notre vie finit par nous échapper puisqu'on obéit, produit et consomme , c'est le tryptique qui nous dirrige..

L'enfant est une cible .. on étouffe sa liberté dans son berceau , on lui enlève toutes formes de réflexion et de critiques par cette éducation de ses parents qui eux mêmes l'ont reçue de leur parents et ainsi de suite, et les schémas se reproduisent .. et plus personne ne résiste..

Je pense pas avoir fait ça avec les miens. "Elever un enfant ce n'est pas remplir un vase mais allumer un feu", j'en ai allumé 2 dont je n'ai pas à me plaindre.

Et je n'ai pas élevé mes enfants à coup de beignes comme mes parents.

Eduquer un enfant c'est pas comme débourrer une pouliche( j'ai fait les 2......j'ai moins de succès avec les cheveaux....j'y arrivai mais je morflais.)

je comprend pas alain 75 tu dis que tu a deux enfants et que les elever c est allumer un feu ...et pourtant tu donne raison a hobbes .. alors que justement tu lui prouve le contraire par ta fonction de père . je pense qu on peut dire que les lien de parenté sont bien la preuve que l homme par nature n est pas la lutte d un contre tous .. et le fait que les communauté se pense en tribu en famille prouvent bien que l homme sait par nature ce que coexister et s entraider veut dire ...

Dire que le père est utile, c'est donner raison à Hobbes qui pense que l'Homme a besoin d'être éduqué, et c'est donner tord à Rousseau qui pense l'homme bon par nature, sans besoin d'éducation.

Le problème c'est que les deux solutions sont interessantes.

Je maintiens quand même que l'homme n'est pas naturellement bon.

Il a du apprendre à le devenir pour s'associer à d'autres pour pouvoir survivre.

"Les gens se marient parce que les hominidés femelles avaient besoin d'être protégées pendant l'allaitement" (Dr House)

Là réside peut-être l'explication des familles et tribus.

Plus le fait qu'un petit d'homme n'est opérationnel qu'après de nombreuses années d'éducation.

Un zebre en 1/4 d'heure c'et plié, il marche.Et après l'allaitement c'est fini, il va vivre sa vie.

Leurs deux visions bien qu'incompatibles pourraient être 'complémentaires' si on suppose qu'elles sont toutes deux partiellement inexactes et extrêmes.

On sait que généraliser présuppose de tirer le trait sur l'essentiel et faire abstraction des cas particuliers.

Dans ce double cas de figure, il me semble qu'ils tirent le trait si fortement dans un sens contraire que l'incompatibilité visible de leur raisonnement crève l'écran afin de passer LE message général.

Hobbes par exemple suppose un'état de nature 'théorique' où l'homme serait naturellement asociable et belliqueux et où la loi du plus fort règnerait.

Le contrat social consisterait à transférer cette violence individuelle et ses droits naturels à une autorité sociale la régulant.

Pour Rousseau, il suppose un état de nature 'théorique' idéalisé exempte de perversité.

Et ce serait le fait de vivre en société qui ferait apparaitre les inégalités et les guerres nécessitant un contrat social.

Si on accepte que les discours sur l'état de nature était une réflexion théorique puisqu'exempte d'observation, on constate une convergence sur la nécessité du contrat social qui serait LE message général.

Et en effet, le contrat social permet à la fois de réguler certains excès individuels des individus (vision de Hobbes) avec certains excès collectifs des dynamiques de groupe (vision de Rousseau).

Si leur point de départ est 'carricatural', leur conclusion serait similaire et reflète en effet deux types d'excès humains à réguler et sur lesquels nous aurions bien des exemples illustratifs.

Je ne pense pas qu'Hobbes soit "extrême", bien au contraire. Sa philosophie fut plus qu'applaudie à l'époque, et montre une certaine modération.

L'idée centrale de Hobbes est de créer un système stable, i.e., qui fonctionnerait même avec des hommes intrinsèquement mauvais.

Un système politique qui fonctionne si l'Homme est bon est très facile à imaginer, c'est de part trop simpliste.

Hobbes n'est pas extrême.

Ce que je trouve extrême, c'est sa vision d'état naturel où l'homme serait belliqueux et sauvage.

Je ne crois pas que le singe ni l'homme ne puisse avoir du sens sans une dimension sociale même aux origines de l'homme.

D'ailleurs, si l'homme est un loup pour l'homme comme il l'explique, c'est bien qu'il accrédite l'idée de meute.

Et une meute a une cohérence et une cohésion.

Son idée est généraliste et extrême.

Comme l'est celle de Rousseau qui croit au Paradis initial sur Terre.

C'est en partant de ces extrêmités qu'ils parviennent à nous faire comprendre l'intérêt du contrat social en partant de deux raisonnements inverses.

On retrouve un peu le même schéma avec la beauté ou l'esthétique?

Existe-t-il un canon de beauté universel (sauvage) ou la beauté n'est elle qu'un fait culturel (éduqué)

<div><br></div><div>Discussion pssionante de 3 heures avec un Béninois, une Iranienne, un Parigot (votre humble narrateur); une autre Française et 3 Argentins pour qui je faisais l'interprète au tour d'un laptop branché sur Google images</div>