La paléogénétique révèle une humanité éclatée

Et le clade n'était pas suffisant pour définir les dinos.

Il aurait fallu donner le sois disant ancêtre commun pour que ça le soit.

Ben non l'essentiel étant de démontrer soit par la génétique soit par l'anatomie comparée, que les membres des dits clades sont davantage apparentés les uns aux autres qu'ils ne le sont des animaux n'appartenant pas au clade en question! Le plus grand apparentement déterminé par la génétique et l'anatomie comparé démontrent un ancêtre commun pour ces dits représentants du clade sans que l'ancêtre commun n'ait à être formellement reconnu!

Par exemple on sait par la génétique que Homme et chimpanzé partagent un ancêtre commun et forment donc un clade à proprement parler, pour autant l'ancêtre commun n'est pas connu même si l'apparentement établit par la génétique et l'anatomie comparé établit l'existence de l'ancêtre commun!

Ceci dis, si je te comprend bien, il n'y a pas d'ancêtre commun établis actuellement ?

Ce sont des définitions basée sur les caractéristiques précitées ET l'ensemble de leur descendants? C'est bien ça?

Les caractéristiques pré-cités permettent d'établir l'apparentement des dinosaures de la même manière que les caractéristiques morphologique que l'homme partage avec les grands singes permet d'établir l'apparentement de l'homme avec les dits grands singes!

Il s'agit simplement de ce qui est communément appeler la cladistique avec une sommes suffisantes de caractère anatomiques nous pouvons déterminer des liens de parentés. Certes certains détails sur l'apparentement de tel clade de dinosaures par-apport à telle autre clade de dinosaures sont encore sujets à débat, mais le caractère monophylétique de l'ensemble des dinosaures est aujourd'hui solidement établie.

Bon, bah si c'est le cas, je pense que ma définition à moi, c'est la même que la vôtre ajouté d'une caractéristique : espèces disparue avant l'apparition de l'homme.

C'est la définition souvent utilisé parce que lorsqu'on pense «Dinosaures» on pense généralement «Animaux Disparus»! Mais ce n'est pas définition n'est pas la seule et comme déjà vu en Science on en a une autre incluant les oiseaux!

Mais inclure les oiseaux demeurent correct car l'on pense «Dinosaure» on pense généralement «Gros Reptile à la peau écailleuse» c'est le cas tout du moins de nombreuse personne et est également attaché à la représentation traditionnelle des Dinosaures! Or c'est inexact de nombreux dinosaures disparus étaient petit et recouverts de plumes et donc bien plus similaires aux oiseaux actuels qu'à d'autres dinosaures! Tellement similaires que si ces petis dinosaures à plumes n'avaient pas disparus nous les aurions classé avec les oiseaux et non pas avec les autres dinosaures quand bien ceux-ci seraient également vivants aujourd'hui!

Aussi il n'y a aucune raison de rejeter une définition du mot «Dinosaure» incluant également les oiseaux! Cette dernière définition demeurant pertinente car illustrant on ne peut pas mieux les dernières avancées ayant eu lieu concernant les dinosaures et le fait que les dinosaures forment donc un taxon monophylétique comprenant notamment les oiseaux!

Ben non l'essentiel étant de démontrer soit par la génétique soit par l'anatomie comparée, que les membres des dits clades sont davantage apparentés les uns aux autres qu'ils ne le sont des animaux n'appartenant pas au clade en question! Le plus grand apparentement déterminé par la génétique et l'anatomie comparé démontrent un ancêtre commun pour ces dits représentants du clade sans que l'ancêtre commun n'ait à être formellement reconnu !

Ce que je voulais dire, c'était que "clade" tout seul ne permet pas de dire si le mamouth était un dino ou non.

Donc ça n'était pas une définition suffisante.

L'ensemble (même non exhaustif) de caractéristiques que tu as apportés + la notion de clade si.

Par exemple on sait par la génétique que Homme et chimpanzé partagent un ancêtre commun et forment donc un clade à proprement parler, pour autant l'ancêtre commun n'est pas connu même si l'apparentement établit par la génétique et l'anatomie comparé établit l'existence de l'ancêtre commun!

Les caractéristiques pré-cités permettent d'établir l'apparentement des dinosaures de la même manière que les caractéristiques morphologique que l'homme partage avec les grands singes permet d'établir l'apparentement de l'homme avec les dits grands singes!

Il s'agit simplement de ce qui est communément appeler la cladistique avec une sommes suffisantes de caractère anatomiques nous pouvons déterminer des liens de parentés. Certes certains détails sur l'apparentement de tel clade de dinosaures par-apport à telle autre clade de dinosaures sont encore sujets à débat, mais le caractère monophylétique de l'ensemble des dinosaures est aujourd'hui solidement établie.

Je n'en doute pas, ceci dis, on n'a pas encore cet ancêtre commun.

C'est la définition souvent utilisé parce que lorsqu'on pense «Dinosaures» on pense généralement «Animaux Disparus»! Mais ce n'est pas définition n'est pas la seule et comme déjà vu en Science on en a une autre incluant les oiseaux!

Je n'ai jamais pensé qu'il y avait une seule définition possible

Mais inclure les oiseaux demeurent correct car l'on pense «Dinosaure» on pense généralement «Gros Reptile à la peau écailleuse» c'est le cas tout du moins de nombreuse personne et est également attaché à la représentation traditionnelle des Dinosaures! Or c'est inexact de nombreux dinosaures disparus étaient petit et recouverts de plumes et donc bien plus similaires aux oiseaux actuels qu'à d'autres dinosaures! Tellement similaires que si ces petis dinosaures à plumes n'avaient pas disparus nous les aurions classé avec les oiseaux et non pas avec les autres dinosaures quand bien ceux-ci seraient également vivants aujourd'hui!

Aussi il n'y a aucune raison de rejeter une définition du mot «Dinosaure» incluant également les oiseaux! Cette dernière définition demeurant pertinente car illustrant on ne peut pas mieux les dernières avancées ayant eu lieu concernant les dinosaures et le fait que les dinosaures forment donc un taxon monophylétique comprenant notamment les oiseaux!

Vi, je connais les dino à plumes.

Ceci dis, j'ai une raison de ne pas apprécier cette définition.

Elle apporte des confusions, est sources d'erreurs, et ne correspond pas à la définition commune du langage.

Si j'ai été attaqué par une poule, et que je dis, j'ai été attaqué par un dino, pas grand monde ne va comprendre.

Qui plus est, le nom même de dinosaure n'a pas été défini comme ça à l'origine, c'est dont on voudrait changer le sens, après la découverte de ces liens entre les différents dinos.

Pour ma part, on ne change pas le sens des mots existant par caprices de ce genre, surtout quand rien ne nous empêche d'en créer de nouveaux.

Ce mot existait avant, il avait un autre sens, et il a toujours un autre sens profond. Des traités scientifiques, des écrits pouvaient être juste avant, et devenir "faux" à cause de ce changement de sens.

Donc pour ma part, c'est aux scientifique de respecter le passé et l'histoire de ce mot, tant scientifique que pour son utilisation courante.

On a bien redéfini le mot planète récemment pour que son sens reste cohérent avec l'histoire et la réalité actuelle du langage.

Donc quitte à changer le sens du mot dino (puisque c'est bien ce qui est proposé), je préfère qu'on le fasse intelligemment.

Et je pense que ma définition est la meilleure compromis de façon à conserver les caractéristiques essentielles et majoritaire associés par l'histoire et le langage actuel.

Exactement comme la caractéristique pour la définition d'une planète "ayant absorbée tout son disque d'accrétion" a été ajouté de façon à faire correspondre la définition au sens réel que l'histoire et la langue donnait à ce mot.

Ces découvertes récentes me semble être du même acabit. Revoyons donc la définition de dinosaure de façon à respecter le sens réel de ce mot.

Diffuser l'information que les oiseaux sont les descendant des dinosaures me semble largement suffisant pour convenir aux impératif de l'esprit scientifique.

Ceci dis, j'ai une raison de ne pas apprécier cette définition.

Elle apporte des confusions, est sources d'erreurs, et ne correspond pas à la définition commune du langage.

Si j'ai été attaqué par une poule, et que je dis, j'ai été attaqué par un dino, pas grand monde ne va comprendre.

Si tu te fait attaquer par un chien tu ne vas non plus pas dire que tu as été attaqué par un mammifère, mais bel et bien par un chien. De la même manière si en voyage sur l'océan et que tu aperçois des dauphins tu vas dire que tu as vue des dauphins et non pas des mammifères. Tout au plus préciseras-tu si besoin es que les dauphins sont des mammifères à une personne qui l'ignorait, tout comme dans un contexte particulier tu peux préciser que les oiseaux sont des dinosaures à une personne qui l'ignorait!

Les mots nous les employons dans certains contextes à ce que ces derniers illustrent au mieux ce que nous cherchons alors à dire, sur qu'en voyons des poules à la ferme je vais parler de poules et pas de dinosaures, d'ailleurs généralement je parlerais même de poules sans même à avoir à préciser que ce sont des oiseaux!

Qui plus est, le nom même de dinosaure n'a pas été défini comme ça à l'origine, c'est dont on voudrait changer le sens, après la découverte de ces liens entre les différents dinos.

La langage n'est pas figé dans le temps et il n'a pas à l'être! Le mot «Dinosaure» signifie grosso modo «Terrible Lézard» parce qu'à l'époque nous les associons davantage à des Lézards, hors aujourd'hui on sait que ce n'est plus le cas et cela même en excluant les oiseaux de la définition du mot «Dinosaure», bref le mot «Dinosaure» a déjà changé de sens pour «s'adapter» à la réalité» que décrit ce mot, et inclure les oiseaux dans le mot en question ne représente pas une source aussi importante de confusion que tu sembles le croire!

Pour ma part, on ne change pas le sens des mots existant par caprices de ce genre, surtout quand rien ne nous empêche d'en créer de nouveaux.

Mais il n'est pas question ici de caprice mais bien d'avancé scientifique,le mot change sensiblement de sens et englobe de nouvelles espèces parce que l'on a appris que les espèces en question font partie du regroupement décrit par le mot en question! Par ailleurs créer de nouveaux mots voilà qui risque davantage de laisser certaines personne sur le bord de la route!

Ce mot existait avant, il avait un autre sens, et il a toujours un autre sens profond. Des traités scientifiques, des écrits pouvaient être juste avant, et devenir "faux" à cause de ce changement de sens.

Le fait que des articles scientifiques du passé se sont avérés faux n'est pas un mal et pour beaucoup ils se seraient avéré faux changement de mot ou non, c'est comme ça que la Science fonctionne et c'est même très informatif que de pouvoir relire les fautes des prédécesseur pour anticiper celles qui pourraient être commise aujourd'hui!

Donc pour ma part, c'est aux scientifique de respecter le passé et l'histoire de ce mot, tant scientifique que pour son utilisation courante.

Voir un maque de respect dans le fait de dire que les oiseaux sont des Dinosaures? Allons donc tu t'emballes pour rien là!

Le langage n'a pas à être figé dans le temps et les mots peuvent avoir une certaine polysémie! Bref le fait que les oiseaux sont définis comme étant des dinosaures n'a rien de fallacieux et de honteux c'est juste une manière de décrire de manière claire des connaissances particulières! Pas de quoi en faire tout un fromage loin de là!

Je ne suis pas contre les évolution du langage, mais pour moi elles doivent se faire à postériori. Et non à priori.

Une évolution du langage se fait quand on constate qu'un mot à changé de sens. (ou quand on constate qu'il en a deux)

Qu'un petit groupe décide de forcer les évolutions du langage, et de changer le sens d'un mot de sa propre initiative, et donc de fait la Parole du reste de la population, c'est un truc qui me hérisse le poil.

Quel que sois ce petit groupe en question.

La communauté scientifique dépasse très largement son rôle en commençant à signifier aux gens quel devrait être le sens de leur mots, et comment ils devraient parler. Surtout qu'il s'agit d'un mot non scientifique.

Pour les planètes l'opération a été faite dans l'autre sens. Et bien faite.

Le mot avait un sens. Et c'est la définition scientifique qui a été adaptée pour conserver ce sens.

Je ne vois pas très bien ce que gagne la communauté scientifique à changer le sens de ce mot, par contre, je vois bien ce que le reste de la population y perdra. Une perte de sens sur un mot important dans son vocabulaire et dans son histoire, et poser d'un coup qu'une très large majorité de la population serait "dans l'erreur" concernant l'emplois de ce mot.

Ce qui se révèle ici, puisque vous déclarer que Zara serait dans l'erreur en utilisant le vrai sens du mot dinosaure, et pas ce sens modifié, qu'à priori vous imposé comme "le bon", sans préciser et sans vous excuser d'utiliser le mot dans un sens nouveau et détourné.

Lorsque de nouvelles avancées font découvrir de nouvelles choses, on utilise un mot nouveau pour les décrire. ça a toujours été la tradition scientifique jusque là.

ça a le gros avantage pour la communauté scientifique, de savoir immédiatement de quoi on parle quand on emplois ce nouveau mot. Alors que dans le cas contraire, il faut avant vérifier qu'on est d'accord sur le sens donné au mot employé. Et là, on voit nettement que ça crée des complications inutiles. Pour ne pas dire des conflits. Et probablement des erreurs, comme les problèmes posé par les conversions d'unité qui sont parfois oubliés.

Quel est l'intérêt d'aller contre le sens du mot actuel et de le changer ?

De ce que tu me dis, j'ai bien compris que c'est pour permettre la transmission d'une idée dans la population...

Et tu vois, quand un petit organisme commence par vouloir formater la pensée des gens en changeant le langage, (et non en enrichissant le vocabulaires de mots nouveaux) moi ça me dérange beaucoup.

ça n'a peut être l'air de rien, un mot... Mais c'est pour ma part la marque d'une dérive importante.

ça n'est pas à la science de définir le langage ! ça n'est d'ailleurs à aucun organisme.

Qu'elle le fasse sur les mots scientifiques, passe encore, car il s'agit d'évolution naturelle du langage. (la majeure partie de la population l'employant l'emplois dans le nouveau sens)

Là ça n'est pas le cas.

Je ne suis pas contre les évolution du langage, mais pour moi elles doivent se faire à postériori. Et non à priori.

L'évolution du langage se fait ici en fonction et plus exactement à la suite de l'évolution des connaissances, il n'y a donc pas de problème!

Une évolution du langage se fait quand on constate qu'un mot à changé de sens. (ou quand on constate qu'il en a deux).

Le mot ne va pas changer de sens tout seul il faudra bien que des personnes en changes le sens pour effectuer pareil constat! Et ici cela est déjà fait!

Je ne vois pas très bien ce que gagne la communauté scientifique à changer le sens de ce mot, par contre, je vois bien ce que le reste de la population y perdra. Une perte de sens sur un mot important dans son vocabulaire et dans son histoire, et poser d'un coup qu'une très large majorité de la population serait "dans l'erreur" concernant l'emplois de ce mot.

Oulalalalalalalalalalah! Tu dramatises là, hormis le fait que le mot peut conserver une certaine polysémie les gens ne sont pas stupides au point de ne pas comprendre ce que l'on entend par «les oiseaux sont des dinosaures»! Tu l'as bien compris toi, et d'autres le comprennent également et il n'y a pas de problème car une fois compris cela ils ont également compris quelque chose en matière en Sciences de la Vie! Bref je ne comprends vraiment pas ta présente prise de tête, les dauphins sont des mammifères, les oiseaux des Dinosaures et les Hommes des singes anthropomorphes! Et il n'y a aucun problème à dire cela!

Non, justement, je ne considère pas que l'évolution des connaissances ai la légitimité de changer les mots.

Elle a la légitimité d'en créer de nouveaux.

En l'occurence, c'est pas l'évolution des connaissances, c'est l'évolution de l'ignorance. Puisque les scientifique qui ont décidé de changer le sens de ce mot ignoraient les concepts réel qu'il y avait derrière. (et c'est normal, c'est pas leur taf de réfléchir sur les concepts derrière les mots)

Le sens de mammifère a été décidé avant de poser les dauphins dedans.

Si maintenant la communauté scientifique décidait de changer le sens de mammifère par caprice, je peux te dire que je résisterai pareil.

Et c'est ce que tu révèle actuellement. Des scientifique se sont dit, ho bah on va changer le sens de ce mot, tiens, ça sera plus cool.

Qu'elle ai lancé un mot nouveau, ok. Mais à partir du moment où la population se l'est appropriée, elle n'as plus le droit d'en changer le sens quand ça lui chante pour parler d'autre chose.

Simple bon sens.

Je l'ai compris, mais je ne suis pas d'accord.

Qu'on redéfinisse un mot dans le cadre d'une étude, en insistant bien au début sur ce qu'on entend, ok.

ça ne me dérange pas qu'on utilise le mot dinosaure pour parler des glaces à la fraise, dans le cadre d'une étude.

Mais ça s'arrête là.

Même les philosophes, dont c'est le boulot de réfléchir au sens profond des concepts et des mots qui leur sont associé, ils ne revendiquent pas de changer le sens du mot. Il précisent l'employer dans tel ou tel sens, avant et uniquement dans le cadre de leur étude. Et eux seraient infiniement plus légitime pour le faire.

Et ça n'est pas le taf de la science. En l'occurence, ceux qui ont décidé de changer le sens de ce mot n'ont pas fait d'études philosophique vraiment profonde sur les concepts.

Ils sont seulement tombé sur une catégorie d'animaux qui recoupait partiellement les dinosaures (dans son sens initial) et se sont dit, hooo comme c'est plus pratique, ça serait plus cool si le mot dinosaure voulait aussi parler des poules ou des coroco. Comme ça mon étude elle serait plus pertinente et elle offrirai plus des résultats positif !!

bah non coco. ça se passe pas comme ça. Invente un mot nouveau pour ta nouvelle classification, et prend la peine de l'expliquer.

Donc quand les scientifique disent : les dinos c'est ça, moi je leur réponds simplement, vous avez oublié un paramètre dans vos formules. Vous vous plantez.

Vous avez le droit d'utiliser n'importe quel mot pour parler des glaces à la fraises si vous en avez envie, mais permettez moi de vous dire que votre emplois n'est pas pertinent.

Que les scientifiques se croient seul au monde dans leur grotte, et qu'ils commettent ainsi ce genre d'erreurs, à force de s'imaginer diriger l'humanité, je comprend très bien. Les scientifiques, ça a toujours un gros orgueil.

Et c'est le devoir de la population de leur rappeler qu'ils ne sont qu'un tout petit organisme, et que leur rôle c'est pas de redéfinir les mots utilisé par le reste de la population. Bref, de les remettre à leur place et de leur montrer que le monde extérieur existe et que c'est pas eux qui décident.

Donc qu'ils changent leur vocabulaire, ou qu'ils précisent systématiquement avant chaque emplois qu'ils vont employer le mot dinosaure dans un sens tordu, mais qui leur est vachement plus pratique pour faire leur exposé.

Franchement Titsta te rends-tu compte où te mène ta présente prise de tête!

Que les scientifiques se croient seul au monde dans leur grotte, et qu'ils commettent ainsi ce genre d'erreurs, à force de s'imaginer diriger l'humanité, je comprend très bien. Les scientifiques, ça a toujours un gros orgueil.

Non là franchement tu te prends la tête pour rien et commence même à partir en vrille! Je ne vois pas ce que viens foutre cette histoire de «scientifiques qui s'imaginent diriger l'humanité», mais j'aimerai bien que l'on fasse pareil reproche à un scientifique affirmant que les oiseaux sont des dinosaures parce que cela risque vraiment de l'amuser!

Pour le reste emploie les mot comme tu le souhaites grand bien te fasse, tu peux même qualifier les Ptérosaures de Dinosaures si tu en a envie quand bien même cela sera considéré comme faux par les scientifiques et par d'autres! Mais personne ne va te l'interdire! Mais donc voilà le mot «Dinosaure» est également de telle manière à y inclure les oiseaux, et cela d'une part par les scientifiques mais aussi aujourd'hui par des non-scientifiques, simplement parce qu'illustrant on ne peut pas mieux des connaissances particulières! Maintenant si ce dernier fait t'énerve désolé mais donc puis-je te suggérer de te relaxer en t'allongeant dans un confortable fauteuil tout en sirotant un bon chocolat chaud? Et ensuite prend quand même note du fait que l'on classe les oiseaux parmi les dinosaures n'est pas un drame!

Si, c'est grave.

Je vois très bien comment ça s'est passé.

Des scientifique ont découvert qu'une bonne partie des dinos formaient un clade.

Ce qui est une avancée des connaissances.

Et fort de leur découvertes, ils se sont plus senti pissés, et ont décidé que même les espèces qui ne collaient pas à leur étude en feraient partit désormais pour qu'ils aient raison.

Puisque c'est bien de ça qu'il s'agit, parce qu'à la base, ils avaient tors.

Quand on pose une théorie sur les dinos, et que pas mal d'espèces de dino la vérifient, mais que certaines espèces qui ne sont pas des dinos la vérifient aussi, et certaines espèces de dino (ptérodactyle, visiblement) ne correspondent pas...

ça signifie seulement que la proposition est pas pertinente.

Changer le sens des mots pour avoir raison, c'est pas ce que j'appelle une façon scientifique de fonctionner.

C'est plutôt une façon immature de fonctionner.

Ils ont trouvé un clade qui inclue la majorité des dino (pas tous) et aussi d'autres espèces qui ne sont pas des dino.

C'est une super découverte qui doit être connu !

Donc qu'il lui donnent un nouveau nom, à ce clade et qu'ils en parlent. (nouvelle découverte, nouveau nom pour la décrire)

C'est aussi simple que ça. Et ça c'est une façon rigoureuse et mature de fonctionner.

Après, j'ai bien compris aussi qu'ils agissaient ainsi pour faire un effet d'annonce. Pour faire sensations, on balance un gros pavé polémique, et irrespectueux : vous êtes des débiles, les oiseaux c'est des dino parce que je viens de changer la définition, moi, tout seul, de mon côté...

Et le fait que certains s'inclinent ne fait que me montrer les dérives dangereuse vers la techno-science, le scientisme etc...

Et le fait que certains s'incline montre seulement que pour eux, c'est maintenant à la science de définir leur vocabulaire et leur façon de penser.

Tu ne m'apprends pas grand chose, la science part de plus en plus à la dérive, c'est pas quelque chose de nouveau.

Et quand elle se prendra dans les dents un rejet proportionnel à ses débordements, ça va pas faire avancer l'humanité.

Je préfèrerai que la science reste a sa place, et reste rigoureuse.

C'est peut être un vœux pieu.

Et fort de leur découvertes, ils se sont plus senti pissés, et ont décidé que même les espèces qui ne collaient pas à leur étude en feraient partit désormais pour qu'ils aient raison.

Mais de quoi tu causes ici? Ou plus exactement de quelles espèces tu parles ici?

Si les dinosaures forment un clade, les oiseaux sont inclus dedans! Ce n'est pas une assertion gratuite c'est un fait! Tu prends la tête et dramatise pour rien Titsta, encore une fois mon invitation à te poser dans un fauteuil avec un bon chocolat chaud tient toujours!

Non, je ne cherche pas.

Commence par respecter les autres.

C'est certainement pas un glandu incapable de cliquer sur un lien et de comprendre ce qu'on y dit qui va me donner des leçons de respect. Ou de quoi que ce soit d'autre, d'ailleurs.

:D merci pour le chocolat chaud :p

Ceci dit, une définition n'est pas un fait. Faut rester rigoureux.

C'est une convention. Un peu comme un traité : maintenant, on appellera ça "dinosaure".

À une époque, les dino n'étaient pas un clade. Ce mot s'est répandu et son utilisation dans ce sens initial en a forgé le sens.

Et maintenant, certains ont décidé de nomer ce clade qu'ils ont découvert "dinosaures".

C'est à dire avec un mot qui servait déjà pour désigner autre chose, et simplement parce qu'il recouvrait en partie les dinosaures.

Moi je trouve qu'ils auraient mieux fait de prendre un autre mot.

Je pense que c'était une erreur, et qu'on peut toujours la modifier.

Et je propose qu'on appelle ce clade les dinosoïdes ou quelque chose comme ça.

Pour éviter les confusions, et préserver le sens d'un concept fort qui va disparaître.

Note que je ne remet pas en cause l'existence de ce clade, qui est un fait.

Je remet en cause le changement de définition de ce mot. Sans tenir compte du fait qu'il était déjà employé pour parler d'autre chose.

Notre époque possède à mon avis un gros problème vis à vis du langage, et donc des concepts.

Tout le monde semble de ficher de qui définis les mots.

Or les associations entre les concepts est la pensée même, et dirige très fortement la façon dont l'humanité pense.

Par exemple, le fait de laisser à des excités fanatiques le droit de se nommer religieux, et de redéfinir ce mot, crée un rejet global des vrais religieux, sage, maître d'eux même, distant de toute chose et des préoccupations matérielles.

C'est un exemple de comment laisser le pouvoir sur les mots à certains groupes peut modifier le comportement des humains et générer des erreurs monumentales. Et diriger en réalité la pensée de la société.

Il me semble extrêmement important de faire gaffe à ces choses là. Qui a le droit de modifier le sens des mots.

Et je ne reconnais pas à la science le droit de changer le sens des mots.

Tout simplement.

ça n'est pas son domaine. Elle s'occupe des faits, et des mécanismes entre les choses.

Pour ma part, cette évolution doit venir de la population elle même, par la pratique. (par exemple, utiliser le mot "arbre" pour parler des classifications. Il y a une raison profonde à l'utilisation de ce mot pour décrire ce "signifié". )

Et à la limite, des indices de changement peuvent être posés par la philosophie, qui elle, s'interroge sur les concepts, et fait de longue étude poussée pour bien cadrer et définir un mot et les concepts associés.

Donc quand tu me parles de la science qui a changé le sens d'un mot, je dis non. Ils n'ont pas cette légitimité, et ils n'ont même pas fait le travail conceptuel nécessaire pour que leur changement de sens soit pertinent.

Sinon, ils se seraient vite rendu compte que ça ne collait pas avec le sens réels du mot.

La preuve, si c'est "choquant" de dire que les oiseau sont des dinosaures, c'est bien parce qu'il y a dissonance entre le sens réel du mot et le sens avancée par la science actuelle.

Les gens ne se trompent pas en utilisant le mot dinosaure, c'est la science qui se trompe en en ayant changé le sens, sans même y avoir fait attention.

Si cette erreur date d'il y a quelques décennies, alors ça fait quelques décennies que la science commet cette erreur de langage.

Et il n'est pas trop tard pour la changer.

Il me semble extrêmement important de faire gaffe à ces choses là. Qui a le droit de modifier le sens des mots.

Et je ne reconnais pas à la science le droit de changer le sens des mots.

Et à ton avis, d'où il sort le mot "dinosaure" ? Du livre de cuisine de ta mamie ? Ou d'un article scientifique ?

Que quand tu fais le malin au troquet tu parles des dinosaures comme de "gros lézard préhistorique", on s'en tape. Mais le fait est qu'à la base c'est un terme scientifique de classification du vivant. Et que la classification du vivant a évolué depuis (c'était avant l'"Origine des espèces", on ne risquait donc pas à l'époque de parler de clade), et le sens de ces termes scientifiques avec elle.

C'est certainement pas un glandu incapable de cliquer sur un lien et de comprendre ce qu'on y dit qui va me donner des leçons de respect. Ou de quoi que ce soit d'autre, d'ailleurs.

Tu n'as pas conscience qu'il y a un mépris profond dans ta façon de procéder de balancer un lien, et de juger que c'est à l'autre de faire l'effort de "deviner" et de "trouver" tes propres arguments.

Tu es familier du fait. Je me souviens d'un débat où il fallait que j'aille moi même trouver tes arguments, et faisaient les questions et les réponses, parce que tu n'avait même pas la décence d'expliquer ton point de vu.

Tu sais, il y a un stade d'irrespect envers l'autre qui s'appelle le langage SMS. => tu te fiche d'être compris par l'autre, ça t'économise du temps.

Ceux qui le pratiquent ne se rendent pas compte que ça demande à ceux qui les lisent un effort supplémentaire.

Et toi, t'es à un stade encore au dessus. Tu n'écris même pas tes arguments, les expliquer encore moins, tu "laisse les autres les trouver eux même".

Et après, tu t'étonne qu'ils ne soient pas d'accord avec toi, et tu les traites d'imbéciles ou d'uluberlu.

Pour ma part, quand on débat avec quelqu'un, la moindre des choses, c'est de présenter ses arguments, et même de les expliquer un minimum.

Et c'est la moindre des choses de demander à quelqu'un sur un débat de poser ses définitions. T'as pas à réagir comme ça.

C'est extrêmement hautain de dire "va les chercher toi même".

Uno quand elle pose un lien, c'est en soutiens d'un commentaire où explique en grande partie ses arguments, et ce qu'il y avait dedans.

Si tu n'as même pas le courage de faire l'effort de formuler ta pensée, pourquoi crois tu que les autres devraient en faire plus que toi ?

Tu n'as pas conscience qu'il y a un mépris profond dans ta façon de procéder de balancer un lien, et de juger que c'est à l'autre de faire l'effort de "deviner" et de "trouver" tes propres arguments.

Mais bébé rose, les chiards capricieux dans ton genre qui n'ont que des exigences, pour qui suivre un lien est trop compliqué mais qui de leur coté sont incapable de fournir une définition quand on leur demande, je n'ai effectivement que mépris pour eux. Alors oui, sans doute que ta mémé t'as pas habitué à ça, et que tu penses normal qu'on s'extasie devant ta brillante personnalité et qu'on vienne te la tenir quand il te prend l'envie d'aller au cagoince. Mais, manque de pot, on est pas chez mamie ici, et tu n'as rien fait pour mériter un quelconque respect, bien au contraire. Des mecs brillants, y en quelques un ici, mais tu n'en fait pas partie.

Et à ton avis, d'où il sort le mot "dinosaure" ? Du livre de cuisine de ta mamie ? Ou d'un article scientifique ?

Que quand tu fais le malin au troquet tu parles des dinosaures comme de "gros lézard préhistorique", on s'en tape. Mais le fait est qu'à la base c'est un terme scientifique de classification du vivant. Et que la classification du vivant a évolué depuis (c'était avant l'"Origine des espèces", on ne risquait donc pas à l'époque de parler de clade), et le sens de ces termes scientifiques avec elle.

C'est bien ce que j'ai dis. Il avait un autre sens AVANT. Et qui n'avait rien à voir avec la notion de clade.

Et certains ont décidé, après coup de changer le sens de ce mot, alors que tous le monde se l'était déjà approprié.

On a le droit d'estimer que c'était une erreur d'avoir lancé le sens de ce mot de cette façon, mais une fois que c'est fait, c'est fait.

Si on veux parler d'autre chose, et bien on utilise un autre mot, c'est tout. Surtout si on n'en est plus maître et que la population l'a assimilé.

J'espère que tu perçois ce qu'il y a de pernicieux dans le fait de donner une définition, de le lancer dans la population, puis une fois que tout le monde l'utilise couramment, d'en changer le sens.

ça n'est pas une légitimité que je reconnais à la science, et pour le coup, vraiment à aucun organismes.

Mais bébé rose, les chiards capricieux dans ton genre qui n'ont que des exigences, pour qui suivre un lien est trop compliqué mais qui de leur coté sont incapable de fournir une définition quand on leur demande, je n'ai effectivement que mépris pour eux. Alors oui, sans doute que ta mémé t'as pas habitué à ça, et que tu penses normal qu'on s'extasie devant ta brillante personnalité et qu'on vienne te la tenir quand il te prend l'envie d'aller au cagoince. Mais, manque de pot, on est pas chez mamie ici, et tu n'as rien fait pour mériter un quelconque respect, bien au contraire. Des mecs brillants, y en quelques un ici, mais tu n'en fait pas partie.

Toi non plus.

Mais moi, je suis clairement plus respectueux.

Je ne t'ai pas donné ma définition parce que je n'en avais pas. Contrairement à ce que tu pensais, parce que tu ne sais même plus à qui tu parles, je ne m'étais absolument pas introduit dans le débat sur les dino. (qui est à mon sens totalement HS, mais bon...)

Je n'avais absoluement pas pris partit.

Je parlais seulement de la façon de discuter en posant clairement nos définitions réciproques. De façon suffisante pour qu'on puisse discriminer ce qui en fait partit et ce qui n'en fait pas partit.

ça n'est qu'après qu'Uno ai posé sa définition que je me suis mis à parler du sens de dinosaure.

Et d'ailleurs, tu remarquera qu'il n'y a eu aucun problème entre nous vis à vis du sens de dino.

Elle a posé la notion de clade avec les caractéristiques initiales, moi la notion de clade tronqué.

Aucun problème ni d'une part ni de l'autre vis à vis de ces définitions.

Ensuite, le débat à changer, parce que je me suis rendu compte qu'il y avait un truc qui me dérangeait dans le fait que la science puisse ou non redéfinir des termes quand ça lui chante.

nous ne débattons pas de ce qu'est ou non un dino, car nous avons parfaitement compris ce qu'entendais l'autre par ça, mais de la légitimité de changer ou non le sens des mots.

Bref, le débat à avancé.

Bref, le débat à avancé.

Super-avancé les oiseaux sont des dinosaures => Définition admise en Science et déjà reprises par des non-scientifiques et parfaitement illustrative d'une connaissance objective donc de la réalité! Si cela t'emmmerde alors nous en sommes désolé mais comme l'a dit Wipe «La classification du vivant a évolué depuis (c'était avant l'"Origine des espèces", on ne risquait donc pas à l'époque de parler de clade), et le sens de ces termes scientifiques avec elle» c'est comme ça!

C'est bien ce que j'ai dis. Il avait un autre sens AVANT. Et qui n'avait rien à voir avec la notion de clade.

Et certains ont décidé, après coup de changer le sens de ce mot, alors que tous le monde se l'était déjà approprié.

On a le droit d'estimer que c'était une erreur d'avoir lancé le sens de ce mot de cette façon, mais une fois que c'est fait, c'est fait.

Si on veux parler d'autre chose, et bien on utilise un autre mot, c'est tout. Surtout si on n'en est plus maître et que la population l'a assimilé.

J'espère que tu perçois ce qu'il y a de pernicieux dans le fait de donner une définition, de le lancer dans la population, puis une fois que tout le monde l'utilise couramment, d'en changer le sens.

ça n'est pas une légitimité que je reconnais à la science, et pour le coup, vraiment à aucun organismes.

Scoop : la science s'en fout de ce que tu reconnais ou pas. Et moi aussi, en fait.

Toi non plus.

Mais moi, je suis clairement plus respectueux.

Non. Quand tu as demandé une défintion, la première fois, j'ai donné un lien vers le post où je l'avais fait, respecteant les règles de courtoisie élémentaire. Et depuis, tu te conduit en chiard mal élevé en prétendant que je ne l'ai pas fait, avec une mauvaise foi que tout le monde peut vérifier. Mais si tu te sens qu'on ne te témoigne pas exactement le respect qui t'es du, alerte la modération. Ca sera l'occasion pour eux de faire le ménage en supprimant tes pleurnicheries.

Je ne t'ai pas donné ma définition parce que je n'en avais pas.

On avait remarqué, oui. Le seul truc dommage, c'est qu'il te manque l'humilité qui devrait aller de pair avec ce constat.

Tout le monde peut aussi vérifier du même coup que tu n'avais apporté nul part ta définition.

Et je ne comprend toujours pas pourquoi tu résistais à ce point pour le faire.

Super-avancé les oiseaux sont des dinosaures => Définition admise en Science et déjà reprises par des non-scientifiques et parfaitement illustrative d'une connaissance objective donc de la réalité!

Fais attention, tu confonds encore une définition et la réalité.

Le clade est une réalité.

Le fais d'appeler ce clade "dinosaure", ou "strombozoïde supursputané" est une définition. Un choix totalement arbitraire qui n'a rien à voir avec la "réalité" ou avec des "faits".

C'est juste un choix qu'un gusse à sortit une fois, et qui a été repris par la suite.

En l'occurance, puisque le terme de dinosaure existaient déjà, avait déjà une longue histoire et parlait de tout autre chose, c'était un très mauvais choix que d'avoir choisi ce terme pour définir leur nouvelle découverte : ce clade.

Qu'on peut très bien appeler autrement, sans que ça change quoi que ce soit à la réalité, aux faits, et aux découvertes en questions.

Oui, le terme dinosaure parlait de toute autre chose, c'est vous même qui le dites, relisez vous : la notion de clade n'existait pas quand cette définition a été forgée.

DONC il existait déjà une définition, ce mot était déjà utilisé, et parlait d'autre chose, à savoir des bêtes préhistoriques et disparues.

Et bien si on parle d'autre chose, on invente un autre mot.

Simple question de bon sens.

Le premier gus qui a employé ce mot là pour parler de son clade aurait mieux fait de réfléchir un peu plus.

Et ceux qui ont suivit bêtement aussi.

On n'en serait pas là.

C'était un choix malheureux de reprendre ce terme en total ignorance des notions réelles qui existaient derrière ce mot.

Et c'est pas en me rappelant qu'il l'ont fait que ça va me convaincre qu'ils avait raison de le faire.

Je ne vois pas en quoi le clade est une réalité aussi. Établir que tel ou tel animal est dans tel ou tel clade est tout aussi arbitraire que le nom de ce clade. C'est juste une méthode de classement, en quoi c'est une "réalité" ?

Et ce que je trouve malheureux, c'est que vous soyez incapable d'accepter la réalité et les faits, que le choix arbitraire de ce mot plutôt qu'un nouveau introduit des incompréhension, des dissonances et des complications dans la communication entre les gens.

Alors qu'utiliser un autre mot n'aurait posé aucun problème de ce genre, et n'aurait pas compliqué du tout la transmission de la nouvelle connaissance : les oiseaux font partit du même clade que les dino, et donc en descendent.

Ce qui aurait donc été plus sage.