Question aux croyants... et aux autres

Dom Juan est-il un livre biblique pour que vous en tiriez une question théologique ? Dans l'Ancien testament, les méchants subissent la justice de Dieu sur terre, et si ce n'est pas dans l'immédiat c'est censé tomber un jour ou l'autre.

Je ne parle pas de la conscience ma question ne comporte en rien cette notion.

Dom Juan est-il un livre biblique pour que vous en tiriez une question théologique ? Dans l'Ancien testament, les méchants subissent la justice de Dieu sur terre, et si ce n'est pas dans l'immédiat c'est censé tomber un jour ou l'autre.

Oui Don juan est "Biblique". Puisque le texte a été repris par pascal, un Janséniste.

Don Juan n'est évidemment pas biblique, mais c'est un mythe au service de la religion je te l'accorde.

Un dieu qui impose des lois et après offre le libre arbitre est un pervers manipulateur.

Il a plutôt imposé le libre arbitre et proposé ses lois. Puisque l'homme a gouté au libre arbitre en croquant la pomme, Dieu le sort du jardin d'Éden et le condamne au libre arbitre ; ensuite, il lui propose de racheter son âme sur Terre en suivant ses lois.

Il a plutôt imposé le libre arbitre et proposé ses lois. Puisque l'homme a gouté au libre arbitre en croquant la pomme, Dieu le sort du jardin d'Éden et le condamne au libre arbitre ; ensuite, il lui propose de racheter son âme sur Terre en suivant ses lois.

Plus qu'une proposition, c'est une menace. "Je te propose de suivre mes lois mais si tu ne le fais pas tu souffriras en Enfer pendant l’Éternité". Quel choix mes aïeux !

On peut aussi noter que si Dieu est omniscient alors il savait que Adam et Eve allaient croquer dans la pomme. Alors pourquoi faire comme si c'était une surprise ? Dieu est-il un psychopathe qui s'amuse à nous tourner en bourrique ?

Plus qu'une proposition, c'est une menace. "Je te propose de suivre mes lois mais si tu ne le fais pas tu souffriras en Enfer pendant l’Éternité". Quel choix mes aïeux !

La menace de l'enfer oblige t-elle Yardas à être un bon chrétien ? Pas plus qu'elle n'a obligé Dom Juan, dont l'athéisme sans foi ni loi, l'égoïsme et le matérialisme, sans crainte de Dieu ni de personne, ont forcé son châtiment sur Terre comme un retour à l'Ancien testament, et un désaveux du Christ rédempteur.

On peut aussi noter que si Dieu est omniscient alors il savait que Adam et Eve allaient croquer dans la pomme. Alors pourquoi faire comme si c'était une surprise ? Dieu est-il un psychopathe qui s'amuse à nous tourner en bourrique ?

Que l'homme se laisse tenter par le diable en croquant dans la pomme n'est pas la volonté de Dieu.

La menace de l'enfer oblige t-elle Yardas à être un bon chrétien ?

On ne parle pas de proposition quand il y a un châtiment derrière si on ne se soumet pas à la "proposition". Ce sont des lois et des menaces, la prison est une menace et pourtant il y a quand même des criminels.

Dieu ne propose donc pas de suivre les lois bibliques.

Que l'homme se laisse tenter par le diable en croquant dans la pomme n'est pas la volonté de Dieu.

Dieu sait tout, il savait donc ce qu'il allait se passer.

Dieu sait tout, il savait donc ce qu'il allait se passer.

Yardas sait tout, j'imagine qu'il a lu les deux milles pages de la Bible avant de s'improviser théologien.

On ne parle pas de proposition quand il y a un châtiment derrière si on ne se soumet pas à la "proposition". Ce sont des lois et des menaces, la prison est une menace et pourtant il y a quand même des criminels.

Dieu ne propose donc pas de suivre les lois bibliques.

Ne sombrez pas dans l'ineptie du pinaillage étymologique. Proposer veut aussi dire présenter, soumettre, recommander, promettre, il y a dans la Loi avant tout une promesse de salut. Après avoir condamné l'homme au libre arbitre, Dieu propose la Loi en exposant ses tenants et ses aboutissants, le paradis et l'enfer, ce qui est bien et ce qui est mal ; mais il revient à l'Homme de choisir sa voie, Dieu ne l'impose pas et l'homme est libre de croire ou non à ses promesses de salut ou de châtiment au jour du Jugement.

Non, dieu, en admettant qu'il existe, ne propose rien!

ce sont les religions qui se chargent de proposer en son nom....

Il n'existe aucune preuve qu'aucun des livres prétendus sacrés soit d'origine divine, et quand on sait de quelle manière a été rédigé le nouveau testament, on se dit que son origine est avant tout humaine.

Vous vous trompez légèrement de débat...

Yardas sait tout, j'imagine qu'il a lu les deux milles pages de la Bible avant de s'improviser théologien.

Dieu n'est pas omniscient ? On m'aurait menti ?

Ne sombrez pas dans l'ineptie du pinaillage étymologique. Proposer veut aussi dire présenter, soumettre, recommander, promettre, il y a dans la Loi avant tout une promesse de salut. Après avoir condamné l'homme au libre arbitre, Dieu propose la Loi en exposant ses tenants et ses aboutissants, le paradis et l'enfer, ce qui est bien et ce qui est mal ; mais il revient à l'Homme de choisir sa voie, Dieu ne l'impose pas et l'homme est libre de croire ou non à ses promesses de salut ou de châtiment au jour du Jugement.

Mais bien sûr. Choisis ta voie mais va cramer en Enfer si c'est pas celle que j'ai choisi pour toi.

Mais bon, comme on dit, la seule excuse de Dieu, c'est qu'il n'existe pas.

Bonjour,

D'une certaine façon j'ai l'impression que Le Libre Arbitre est né avant le "libre arbitre" que vous tous évoquez. Je pense qu'il y a méprise...

Adam et Eve ont certes été tentés mais au final le choix était leur. Ils disposaient donc déjà du Libre Arbitre en tant que faculté de choix. Le fruit évoqué dans la bible est le fruit de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal et confère, de fait, la connaissance du bien et du mal. Nulle mention de libre arbitre.

Ce que Le Serpent offre en réalité à Adam et Eve c'est le discernement! La faculté de choix était innée mais la connaissance nécessaire pour en faire pleinement usage non. Autrement dit Dieu a laissé faire Adam et Eve au nom du Libre Arbitre. Libre Arbitre qu'il leur avait déjà accordé dès leur création.

En cela Hussard Noir n'a pas tort en disant :

Que l'homme se laisse tenter par le diable en croquant dans la pomme n'est pas la volonté de Dieu.

Croquer dans le pomme est la volonté d'Eve et ensuite celle d'Adam. Yardas n'en est pas moins dans le vrai: Dieu devait le savoir, mais la volonté de Dieu n'a pas court sur Adam ou Eve puisqu'il respecte leur libre arbitre.

Détail intéressant : Il est aussi écrit que l'arbre de la connaissance du bien et du mal devient l'arbre de vie par la suite et que ses fruits confèrent désormais l'immortalité. Dieu prend donc le risque (si il garde Adam et Eve dans l'Eden) que ce fruit soit également consommé et que ses créatures ne finissent par devenir trop complète et proches de lui en terme de nature. Or Dieu a déjà confié le discernement et le libre arbitre à Adam et Eve il ne peut donc les contraindre à ne pas se servir sur le nouvel arbre. Seule solution: les éloigner de la tentation.

Dans le prolongement de cette hypothèse on pourrait alors voir la confrontation au bien et au mal et le respect des lois divines comme une sorte de condition. Une condition nécessaire pour accéder à nouveau à l'Eden et donc à ce nouveau fruit. Dieu ne peut se contredire puisqu'il est parfait. Si les hommes obtiennent l'immortalité par le fruit qu'il a lui même crée, il ne pourra les supprimer s'ils épousent la voie du mal. Dieu doit donc s'assurer que tout ceux qui goûteront à ce fruit en seront digne et qu'ils sauront d'eux même rejoindre le "droit chemin". Ceux qui survivront au "Jugement" seront donc l' ultime "substrat" de l'humanité.

Cordialement.

On revient bien à ce que j'ai dit : Dieu devait savoir que ça arriverait. Alors pourquoi les avoir créé si c'était pour piquer une grosse colère après ? Dieu est schizophrène ?

Bonjour,

Je comprend bien ton point de vue Yardas mais je pense y avoir déjà répondu:

Autrement dit Dieu a laissé faire Adam et Eve au nom du Libre Arbitre. Libre Arbitre qu'il leur avait déjà accordé dès leur création.

Dieu (dans la bible) savait. Oui. En revanche il ne pouvait agir pour rester cohérent avec ses propres lois. Par exemple si il n'avait simplement pas conçu l'arbre de la connaissance du bien et du mal rien ne serait arrivé. Cependant Dieu se doit de le créer. Ne pas le créer revient à ne pas permettre aux hommes de faire valoir leur libre arbitre sur cette question. Or un libre arbitre se doit d'être complet sinon il est inutile de le donner. Il doit donc permettre à Adam et à Eve de soumettre cette possibilité à leurs libres arbitres même si il en connait l'issue.

Cordialement.

Si Dieu sait tout c'est qu'il y a prédestination, non ? Prédestination et libre arbitre sont pour moi deux notions contradictoires.

Vous confondez omniscience et voyance. Il est manifeste que des choses arrivent contre sa volonté, ou plus précisément contre son espérance de l'homme.

Mais bien sûr. Choisis ta voie mais va cramer en Enfer si c'est pas celle que j'ai choisi pour toi.

Je vous recommande la lecture du Pari de Pascal.

Dieu n'est pas omniscient ? On m'aurait menti ?

Le péché originel bouleverse l'ordre voulu par Dieu dans la création. Dieu se rend compte que l'homme a gouté au fruit défendu parce-qu'il prend honte de sa nudité, ayant acquis la capacité de redéfinir la morale en goutant à ce fruit. L'Arbre défendu est la création et la volonté de Dieu, mais il est sincèrement déçu par l'homme qui transgresse malgré son bonheur.

D'une certaine façon j'ai l'impression que Le Libre Arbitre est né avant le "libre arbitre" que vous tous évoquez. Je pense qu'il y a méprise...

Adam et Eve ont certes été tentés mais au final le choix était leur. Ils disposaient donc déjà du Libre Arbitre en tant que faculté de choix. Le fruit évoqué dans la bible est le fruit de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal et confère, de fait, la connaissance du bien et du mal. Nulle mention de libre arbitre.

Ce que Le Serpent offre en réalité à Adam et Eve c'est le discernement! La faculté de choix était innée mais la connaissance nécessaire pour en faire pleinement usage non. Autrement dit Dieu a laissé faire Adam et Eve au nom du Libre Arbitre. Libre Arbitre qu'il leur avait déjà accordé dès leur création.

C'est une vison intéressante mais je crois que le libre arbitre est ni plus ni moins le fait de redéfinir la morale, et c'est seulement après avoir mangé le fruit défendu qu'ils acquièrent cette capacité. Avant ils n'ont pas le libre arbitre dans l'Éden, ils doivent leur transgression originel au serpent qui les manipule et non à un choix spontané.

Je vous recommande la lecture du Pari de Pascal.

Déjà lu. La conclusion de Pascal est fausse car partant d'une base fausse : "Il est possible de choisir de croire". Or si on y croit pas vraiment, c'est juste hypocrite. Et il ne vaudrait mieux pas que Dieu soit omniscient, car il saurait que notre croyance en lui était juste hypocrite.

Le péché originel bouleverse l'ordre voulu par Dieu dans la création. Dieu se rend compte que l'homme a gouté au fruit défendu parce-qu'il prend honte de sa nudité, ayant acquis la capacité de redéfinir la morale en goutant à ce fruit. L'Arbre défendu est la création et la volonté de Dieu, mais il est sincèrement déçu par l'homme qui transgresse malgré son bonheur.

Ça ne répond pas à la question. Dieu est-il omniscient selon la religion, oui ou non ?

Visiblement il ne l'est pas. "Dieu se rend compte". Il le savait déjà, même avant de créer Adam et Eve. Dieu a-t-il des trous de mémoire ?

Déjà lu. La conclusion de Pascal est fausse car partant d'une base fausse : "Il est possible de choisir de croire". Or si on y croit pas vraiment, c'est juste hypocrite. Et il ne vaudrait mieux pas que Dieu soit omniscient, car il saurait que notre croyance en lui était juste hypocrite.

"Il est possible de choisir de croire" et "il est possible de faire semblant de croire" sont deux choses différentes.

Ça ne répond pas à la question. Dieu est-il omniscient selon la religion, oui ou non ?

Visiblement il ne l'est pas. "Dieu se rend compte". Il le savait déjà, même avant de créer Adam et Eve. Dieu a-t-il des trous de mémoire ?

"Selon la religion" ça ne veut rien dire. La Genèse est partagée par plusieurs religions qui ne sont pas toutes d'accord sur le péché originel ni même sur la portée du libre arbitre.

Le péché originel bouleverse l'ordre voulu par Dieu dans la création. Dieu se rend compte que l'homme a gouté au fruit défendu parce-qu'il prend honte de sa nudité, ayant acquis la capacité de redéfinir la morale en goutant à ce fruit. L'Arbre défendu est la création et la volonté de Dieu, mais il est sincèrement déçu par l'homme qui transgresse malgré son bonheur.

est ce pas égoïste à Dieu, de ne vouloir que son bonheur...

"Il est possible de choisir de croire" et "il est possible de faire semblant de croire" sont deux choses différentes.

Les deux étant liées. Si je choisis de croire, je fais semblant. C'est donc hypocrite. Your argument is invalid.

"Selon la religion" ça ne veut rien dire. La Genèse est partagée par plusieurs religions qui ne sont pas toutes d'accord sur le péché originel ni même sur la portée du libre arbitre.

D'accord, alors selon vous ?

est ce pas égoïste à Dieu, de ne vouloir que son bonheur...

L'Éden était un paradis pour l'homme. Et ensuite la Loi a pour but de faire régner la justice et la paix.

Les deux étant liées. Si je choisis de croire, je fais semblant. C'est donc hypocrite.

Je ne suis pas d'accord. Choisir de croire c'est se laisser convaincre, faire semblant de croire c'est autre chose.

D'accord, alors selon vous ?

J'ai déjà donné mon avis.