Parlons de Karl Marx

Vu que Jospin n'a pas mis en place un régime façon RDA, tu en as déduit qu'il était de droite ? Mais si tu tiens vraiment à continuer dans la caricature, on peut y aller, hein. C'est pas parce qu'on est dans la partie philosophie qu'on doit s'interdire de tomber dans les arguments simplistes et au dessous de la ceinture, après tout.

Modifié le 2 septembre 2012 par Wipe

Vu que Jospin n'a pas mis en place un régime façon RDA, tu en as déduit qu'il était de droite ? Mais si tu tiens vraiment à continuer dans la caricature, on peut y aller, hein. C'est pas parce qu'on est dans la partie philosophie qu'on doit s'interdire de tomber dans les arguments simplistes et au dessous de la ceinture, après tout.

Ton exemple démontre bien à quel point les clivages actuels "gauche/droite" sont une vaste plaisanterie. C'est ce que je voulais démontrer avec mes questions faussement candides.

Parfois, c'est par la caricature qu'on entrevoit la vérité.

Modifié le 2 septembre 2012 par Djizus

"Parlons de Marx" oui lequel ? Celui qui pense la condition ouvrière , se soucie de la misère prolétarienne , critique les employeurs , analyse le travail aliéné des salariés , décortique les mécanismes de la division du travail puis montre la corrélation avec l'humiliation et la déchéance des employés d'usine revendiqué entre-autres par les "libertaires" ou l'autre : celui de la dictature du prolétariat , de la violence des expropriations , de la guerre civile , des solutions violentes et brutales ?

Petite entrée en la matière sur ce personnage :

Marx ne reculait devant rien par exemple pour discréditer ses adversaires les plus dangereux : Bakounine en l'occurence devient un agent à la la solde du tsar , un indicateur de police , un dangereux intrigant un animateur de secte , quant à Proudhon (ouvrier autodidacte) , Marx s'en moque sous prétexte qu'il ne comprendrait rien à Hegel , à sa philosophie de l'histoire et à sa conception de la dialectique .. Marx grand bourgeois marié à une baronne vivant aux crochets de son ami Engels qui le subventionne avec les bénéfices de ses usines , traite l'artisan Proudhon de petit bourgeois :gurp:

Votre serviteur et bien-aimé Marxmallo..

Ben oui, la droite c'est chacun pour soi, l'individualisme. Demande à Latin-boy, il n'a pas peur de l'auto-caricature.

merci, très flatté

Mais mes idées restent plus modérées que celles de Mitt Romney par exemple :smile2:

Modifié le 2 septembre 2012 par latin-boy30

Ton exemple démontre bien à quel point les clivages actuels "gauche/droite" sont une vaste plaisanterie.

A la base, le sujet c'est le marxisme. Et les mecs de droite marxistes, là je demande à voir...

merci, très flatté

Mais mes idées restent plus modérées que celles de Mitt Romney par exemple :smile2:

Enfin mon bon monssieur c’est tout réfléchi, vou n’allez pas laisser les affaires du mondes aux mains des pauvres.

Il me semble que nous avons trouvé un bon système nous contrôlons leurs dèsirs et leurs votes et leur politiciens par nos médias. Ils s’endettent pour combler leur désirs et travaillent pour nous afin de payer leurs dettes. C’est beaucoup plus simple qu’auparavant ou il fallait se soucier de les acheter de les revendre de les nourrir etc… En plus lorsqu’on les uses à la tâche on ne doit même plus en acheter de nouveaux. Il ne faut surtout pas leur remettre en tête ces fariboles marxistes.:D

Le monde capitaliste globalisé qui a émergé dans les années 1990 ressemble étrangement, à certains égards, au monde que Marx a décrit dans le Manifeste du parti communiste, en 1848.

http://www.lexpress.fr/actualite/economie/et-si-marx-avait-raison_458737.html

Modifié le 2 septembre 2012 par transporteur

Bonjour,

Les théories Marxistes ont été diabolisées, pourtant, elles sont d'autant plus justes que les absurdités que nous vivons aujourd'hui et que nous avons fini par assimiler comme des normalités.

Personnellement, c'est la théorie de l'asservissement qui me parle le plus: « la propriété privée nous a rendu si stupides et si bornés qu’un objet n’est le nôtre que lorsque nous le possédons, qu’il existe donc pour nous comme capital ou qu’il est immédiatement consommé, mangé, bu, porté sur notre corps, habité par nous qu’il est utilisé par nous »

L.

C'est de gauche une "aide de l'Etat" ?

Très rarement.

La majeure partie des transferts de l’État au profit d’agents privés sont au bénéfice des riches, et surtout des entreprises capitalistes, donc des riches qui les possèdent.

Étrange tout de même...

Quant on lit les propos des marxistes, on lit toujours les riches ceci, les riches cela... "les riches", "les riches" ....

Et les libéraux, eux, ils ne parlent, à ma connaissance, pas tellement des riches ou des pauvres. Ils ont plutôt tendance à considérer la société comme un ensemble d'individus.

Un des problèmes du raisonnement marxiste -et c'est en soi un de ses attraits les plus détestables- est qu'il nie l'individualité de chacun, il place le "Tous" au dessus du "Soi" pour l'écraser.

(Et on peut faire un parallèle avec le fascisme, où l’État, qui remplace, joue le rôle, du "Tous", domine le "Soi".)

Les entreprises appartiennent aux riches, sauf certains cas éventuels. Parmi ces riches, on peut distinguer plusieurs catégories. Les mettre dans le même sac est une erreur.

Première distinction : un patron de PME provinciale n'est pas un patron de multinationale.

Et parfois les uns deviennent la proie des autres...

Deuxième distinction : un patron qui a hérité de la boîte de papa maman n'est pas un patron qui est lui-même le père fondateur de son entreprise.

Des patrons qui ont commencé leur vie dans des milieux modestes, ça existe.

Donc, voir la société comme cloisonnée dans des classes sociales, je m'y refuse catégoriquement car on ne peut pas mettre toutes les personnes ayant des situations économiques proches dans le même sac.

Le marxisme a de commun avec le fascisme qu'il écrase tout individualisme.

Ils n'écrasent pas l'individualisme à 40, 50 ou 70 %, ils l'écrasent à 100 %.

(Et bien entendu, je ne considère pas la sociale-démocratie et l'Etat-providence comme des systèmes marxistes si éventuellement c'est l'impression que j'aurais pu donner.)

Modifié le 3 septembre 2012 par latin-boy30

Étrange tout de même...

Quant on lit les propos des marxistes, on lit toujours les riches ceci, les riches cela... "les riches", "les riches" ....

Et les libéraux, eux, ils ne parlent, à ma connaissance, pas tellement des riches ou des pauvres. Ils ont plutôt tendance à considérer la société comme un ensemble d'individus.

Un des problèmes du raisonnement marxiste -et c'est en soi un de ses attraits les plus détestables- est qu'il nie l'individualité de chacun, il place le "Tous" au dessus du "Soi" pour l'écraser.

(Et on peut faire un parallèle avec le fascisme, où l’État, qui remplace, joue le rôle, du "Tous", domine le "Soi".)

Les entreprises appartiennent aux riches. Parmi ces riches, on peut distinguer plusieurs catégories. Les mettre dans le même sac est une erreur.

Première distinction : un patron de PME provinciale n'est pas un patron de multinationale.

Et parfois les uns deviennent la proie des autres...

Deuxième distinction : un patron qui a hérité de la boîte de papa maman n'est pas un patron qui lui-même le père fondateur de son entreprise.

Des patrons qui ont commencé leur vie dans des milieux modestes, ça existe.

Donc, voir la société comme cloisonnée dans des classes sociales, je m'y refuse catégoriquement car on ne peut pas mettre toutes les personnes ayant des situations économiques proches dans le même sac.

Le marxisme a de commun avec le fascisme qu'il écrase tout individualisme.

Il n'écrase pas l'individualisme à 40, 50 ou 70 %, ils l'écrasent à 100 %.

(Et bien entendu, je ne considère pas la sociale-démocratie et l'Etat-providence comme des systèmes marxistes si éventuellement c'est l'impression que j'aurais pu donner.)

seulement on te répétes toujours la méme chose mais tu n'écoutes pas alors à force on se lasse d'expliquer toujours et encore la méme chose sur les racourcis que font les médias et donc le capitalisme sur le communisme.

le communisme de karl marx a évolué avec le temps,il n'est plus autant radical.on connait trés bien la différence entre une PME et une entreprise du CAC40 seulement ceux qui foutent le bordel c'est pas les PME mais les entreprises du CAC40 qui n'ont plus d'autres solutions avec ce systéme de toujours amasser plus de richesses pour se mettre à l'abri d'une OPA car dans ce milieu de requin c'est le plus fort qui bouffe l'autre.

on n'écrase pas l'individualisme seulement avec le communisme on demandes juste une plus juste répartition entre tous des bénéfices générés au lieu,comme je l'ai dis précédement,d'utiliser les actifs pour empécher une OPA.

Dans ce cas, n'appelles pas cela "communisme" c'est faux intellectuellement.

Tout comme le PCF de Pierre Laurent n'est plus communiste, depuis Georges Marchais dans les années 70.

Dans ce cas, n'appelles pas cela "communisme" c'est faux intellectuellement.

Tout comme le PCF de Pierre Laurent n'est plus communiste, depuis Georges Marchais dans les années 70.

tu crois que le capitalisme des années 50 est le méme que celui d'aujourd'hui?

Le capitalisme comporte divers échelons.

Le marxisme, c'est une doctrine précise, dont on connaît les tenants et les aboutissants.

On ne peut pas considérer le capitalisme de façon analogue.

Les thèses d'Adam Smith concernaient le libéralisme. Les thèses de Keynes, le keynésianisme. Et d'autres encore ....

Le capitalisme comporte divers échelons.

Le marxisme, c'est une doctrine précise, dont on connaît les tenants et les aboutissants.

On ne peut pas considérer le capitalisme de façon analogue.

Les thèses d'Adam Smith concernaient le libéralisme. Les thèses de Keynes, le keynésianisme. Et d'autres encore ....

tu veux pas faire de la politique toi?

"comment ne pas répondre à une question en répondant simplement non"

Étrange tout de même...

Quant on lit les propos des marxistes, on lit toujours les riches ceci, les riches cela... "les riches", "les riches" ....

Et les libéraux, eux, ils ne parlent, à ma connaissance, pas tellement des riches ou des pauvres. Ils ont plutôt tendance à considérer la société comme un ensemble d'individus.

Les défenseurs du capitalisme nient que le capitalisme divise la société en deux classes.

Ça n’en fait pas d’eux des humanistes, mais plutôt soit des aveugles, soit des menteurs.

Les vrais humanistes sont ceux qui souhaitent une société sans classe.

Un des problèmes du raisonnement marxiste -et c'est en soi un de ses attraits les plus détestables- est qu'il nie l'individualité de chacun, il place le "Tous" au dessus du "Soi" pour l'écraser.

Placer l’intérêt public au dessus l’intérêt privé d’un individu est le fondement et le préalable de toute société, et pas spécifiquement du marxisme.

Il ne s’agit ni d’« écraser », ni de « nier » l’individu.

Les entreprises appartiennent aux riches, sauf certains cas éventuels. Parmi ces riches, on peut distinguer plusieurs catégories. Les mettre dans le même sac est une erreur.

Première distinction : un patron de PME provinciale n'est pas un patron de multinationale.

Et parfois les uns deviennent la proie des autres...

Deuxième distinction : un patron qui a hérité de la boîte de papa maman n'est pas un patron qui est lui-même le père fondateur de son entreprise.

Des patrons qui ont commencé leur vie dans des milieux modestes, ça existe.

Donc, voir la société comme cloisonnée dans des classes sociales, je m'y refuse catégoriquement car on ne peut pas mettre toutes les personnes ayant des situations économiques proches dans le même sac.

Les personnes qui vivent de leur capital plus que de leur travail font bloc pour défendre leurs intérêts contre ceux des travailleurs qu’ils exploitent : ils ont des partis, des syndicats, et surtout des media, attachés à leurs intérêts.

Voilà ce qu’est une classe sociale.

L’autre classe, celle des travailleurs, se définit surtout par les coups qu’elle prend.

Le capitalisme comporte divers échelons.

Le socialisme, auquel il s’oppose, tout autant.

La bonne question est : combien, quelle part, quelle proportion d’appropriation privée, et quelle proportion d’appropriation sociale, souhaitons-nous.

Modifié le 3 septembre 2012 par carnifex

Bonjour,

Les théories Marxistes ont été diabolisées, pourtant, elles sont d'autant plus justes que les absurdités que nous vivons aujourd'hui et que nous avons fini par assimiler comme des normalités.

Personnellement, c'est la théorie de l'asservissement qui me parle le plus: « la propriété privée nous a rendu si stupides et si bornés qu’un objet n’est le nôtre que lorsque nous le possédons, qu’il existe donc pour nous comme capital ou qu’il est immédiatement consommé, mangé, bu, porté sur notre corps, habité par nous qu’il est utilisé par nous »

Les critiques de Marx à l'encontre du capitalisme ne sont pas sans fondements.

Ce qui coince, c'est ce qu'ils propose pour remplacer le capitalisme: une idéologie totalitaire et intrinsèquement criminelle. Le communisme.

Les critiques de Marx à l'encontre du capitalisme ne sont pas sans fondements.

Ce qui coince, c'est ce qu'ils propose pour remplacer le capitalisme: une idéologie totalitaire et intrinsèquement criminelle. Le communisme.

pouvez vous me citer le passage ou marx propose "une idéologie totalitaire et intrinsèquement criminelle "?????

Cela n'existe pas chez marx ; par contre, ceux qui s'en sont inspirés (lénine, staline, etc...) en ont fait cela.....nuance

mais l'oeuvre de marx et idéaliste, voire utopique, mais en rien criminelle ou totalitariste.....

Cela n'existe pas chez marx ; par contre, ceux qui s'en sont inspirés (lénine, staline, etc...) en ont fait cela.....nuance

Il n’y a rien dans l’oeuvre de Staline qui relève de près ou de loin du marxisme.

Les ambitions de Staline était :

1° Devenir un nouveau tsar.

2° Promouvoir les intérêts de la nation russe.

Cela n’a juste rien à voir avec le marxisme.

pouvez vous me citer le passage ou marx propose "une idéologie totalitaire et intrinsèquement criminelle "?????

Cela n'existe pas chez marx ; par contre, ceux qui s'en sont inspirés (lénine, staline, etc...) en ont fait cela.....nuance

mais l'oeuvre de marx et idéaliste, voire utopique, mais en rien criminelle ou totalitariste.....

Je n'ai pas les oeuvres de Marx en bibliothèque (pas encore. Et puis, de toute façon, je n'ai pas ma bibliothèque ici, au Québec).

Donc les citations attendront.

Mais Marx est celui qui a théorisé la lutte des classes. Idéologie criminelle, s'il en est. Je renvoie au sujet la concernant, je n'ai pas envie (pas encore) de tout refaire.

Par ailleurs, Marx énonce clairement que pour arriver au communisme, il faudra passer par la dictature du prolétariat. Et que cette dictature et ce communisme devraient être imposé par un Etat tout puissant.

Un Etat qui finirait par abolir toutes les classes et amener à l'avènement du communisme avant de s'auto-dissoudre.

Dans l'Histoire, tous les régimes communistes en sont restés au stade de la dictature du prolétariat et de l'Etat tout puissant (totalitaire).

Mais Marx est celui qui a théorisé la lutte des classes. Idéologie criminelle, s'il en est.

Théorisé, oui.

Commencé, non.

Criminelle, la lutte des classes ?

Parfois, oui, à ceci près que 95% des morts sont des ouvriers. À l’époque de Marx comme aujourd’hui.

Et que ce ne sont jamais les ouvriers qui tuent les premiers.

Par ailleurs, Marx énonce clairement que pour arriver au communisme, il faudra passer par la dictature du prolétariat. Et que cette dictature et ce communisme devraient être imposé par un Etat tout puissant.

La dictature du prolétariat devra être imposé par un État ?

T’as fumé quoi ?

La dictature du prolétariat, chez Marx, n’est pas du tout l’oeuvre des États.

C’est au contraire la suppression de l’État bourgeois par le prolétariat, et son remplacement par de nouvelles institutions réellement démocratiques : les conseils ouvriers.

Modifié le 4 septembre 2012 par carnifex