Théorie des Cordes : Entre sciences et Croyances

Relis-toi un peu alors.

Fait. je ne vois toujours aucun lien que je ferai entre superstition et statistiques. Aucun.

Tu peux quoter le passage et être explicite ?

Ben si, d'où l'utilisation abusive du terme dans un débat sur la religion où la chasse aux sorcières réfère à des buchers.

Au premier degré oui, ça ne se réfère qu'au bûcher.

On s'arrête à ce niveau d'argumentation ?

Comme il y a 12 pages sur le sujet, ce n'est pas possible. Le fait est que tu as évité de me répondre à ce sujet. A la bonne heure, tu commences à y répondre. Mais ce que je dis n'est pas seulement qu'on peut être en désaccord sur la vision du cosmos, cela est évident, et des athées ne sont pas forcément d'accord entre eux sur leur vision du cosmos.

Alors soyons clair.

Si tu me poses une question, je te répondrai.

Quelle question te laisserait sans réponse de ma part ?

Dès réception te ta question et sous réserve qu'elle soit compréhensible, je te promets de répondre.

Puisque tu es sur ce sujet, je me permets de te signaler 3 questions à propos de ton post que je t'ai fait directement et où j'attends encore ta réponse...

1 - Tu écris noir sur blanc qu'on est certain que dieu n'existe pas comme on est certain que l'herbe est verte et le ciel est bleu

Ma question : Est ce que tu pourrais en faire la démonstration s'il te plait ?

2- Comment expliques tu que la majorité des êtres humains soient croyants ? Manque de recul ? Capacités intellectuelles défaillantes ? Embrigadement ? ...

3- Par quel mécanisme un astrophysicien de renomée mondiale peut croire en dieu.

Si tu ne veux pas me répondre à ces questions évitées, ne le fais pas ce n'est pas un souci.

Je note au passage que tu reportes sur les horribles athées de "faire porter des propos que les autres n'ont pas". Or c'est précisément l'inverse qui se passe, à savoir que tout ce qui n'est pas en accord avec la religion se voit calomnié, et c'est comme ça depuis 2000 ans.

ça ne m'a pas marqué sur ce forum en tout cas et encore moins sur ce topic

Tu me fais là une version très agressive du NOMA, de la séparation entre foi et science. En gros, soit un athée se tait au sujet de la foi, soit c'est un horrible absolutiste incapable de reconnaitre ses erreurs.

Je n'ai jamais écrit cela.

J'écris que certains athés le sont, je ne généralise jamais sauf si le contexte du texte est clairement orienté sur un cas précis et ne nécessite pas une redéfinition.

Personnellement, je ne crois pas au NOMA, le non-recouvrement des magistères, entre science et religion. Le fait est que la plupart des affirmations relevant de la religion ont été remplacées par des affirmations scientifiques. Ce qui était expliqué par Dieu se voit expliqué par la matière, les ondes et les interactions.

Seules certaines affirmations métaphysiques non testables sont en dehors du champ de la science. Mais tout ce qui concerne la vie terrestre est dans le champ de la science, y compris la psychologie et la sociologie, donc les mécanismes de la foi. D'un point de vue psychologique, la foi est un phénomène psychologique qui ne prouve pas du tout l'existence d'un dieu, mais la détection d'agent, d'être sociaux agissant, dans un environnement qui en est dépourvu. Il est en effet plus facile d'avoir l'illusion qu'il y a quelqu'un que d'avoir l'illusion de l'absence de quelqu'un qui est là.

Est-ce que je me trompes à aller dans cette direction ? Eh bien si j'étais parachuté au milieu d'un des nombreux pays où la croyance en Dieu est obligatoire, je me ferais assez rapidement lapider. Et il est clair qu'au combat à main nue, les athées se feraient battre à plat de couture par les croyants. Mais en fait, je ferais semblant d'être croyant, comme beaucoup de personnes le font, pour des raisons stratégiques évidentes.

Mais les croyants intolérants sont loin et les lois républicaines limitent les actions possibles des croyants dans le pays où je vis, et c'est très bien comme ça. Donc, à y réfléchir, non je ne suis pas dans l'erreur.

Est-ce que je me trompes à aller dans cette direction ? Eh bien si j'étais parachuté au milieu d'un des nombreux pays où la croyance en Dieu est obligatoire, je me ferais assez rapidement lapider. Et il est clair qu'au combat à main nue, les athées se feraient battre à plat de couture par les croyants. Mais en fait, je ferais semblant d'être croyant, comme beaucoup de personnes le font, pour des raisons stratégiques évidentes.

Si beaucoup de personnes masquent leurs opinions pour des raisons stratégique évidentes en afghanistan où en iran, ça me semble beaucoup moins stratégique sur ce forum...

Si tu penses à tes connaissances dans ces pays, il est probable qu'elles ne te lisent pas.

Fait. je ne vois toujours aucun lien que je ferai entre superstition et statistiques. Aucun.

Tu peux quoter le passage et être explicite ?

Bah ce n'est pas très important.

Puisque tu es sur ce sujet, je me permets de te signaler 3 questions à propos de ton post que je t'ai fait directement et où j'attends encore ta réponse...

Encore un effet miroir. Mais bon, je vais jouer le jeu.

1 - Tu écris noir sur blanc qu'on est certain que dieu n'existe pas comme on est certain que l'herbe est verte et le ciel est bleu

Ma question : Est ce que tu pourrais en faire la démonstration s'il te plait ?

Il n'y a pas de démonstration à faire. Je te parle de la subjectivité de quelqu'un qui est certain que Dieu n'existe pas comme il est certain que l'herbe est verte et le ciel est bleu. Cela n'est pas de l'absolutisme, mais simplement une certitude comme une autre dans la vie de tous les jours. Sinon, c'est vrai que chacun a autorité sur ce qu'il pense.

2- Comment expliques tu que la majorité des êtres humains soient croyants ? Manque de recul ? Capacités intellectuelles défaillantes ? Embrigadement ? ...

J'en parle sur mon blog, donc j'ai déjà mis un lien. Le revoilà :

http://www.forumfr.com/blogs/b812-atheisme-constructif.html

Sinon, j'ai aussi fait un sujet sur le tribalisme sur le forum :

http://www.forumfr.com/sujet472341-tribalisme-religieux-ou-athee.html

3- Par quel mécanisme un astrophysicien de renomée mondiale peut croire en dieu.

Son nom ? Mais plus généralement, un scientifique est un être humain qui peut être affecté par les mécanismes psychologiques et sociaux dont je parle plus haut. Je l'ai déjà dit aussi il me semble.

Si tu ne veux pas me répondre à ces questions évitées, ne le fais pas ce n'est pas un souci.

Je t'ai déjà répondu à ces questions.

Je n'ai jamais écrit cela.

J'écris que certains athés le sont, je ne généralise jamais sauf si le contexte du texte est clairement orienté sur un cas précis et ne nécessite pas une redéfinition.

Admettons. Alors pourquoi ne parles tu que de cela ? Es-tu un râleur/ une râleuse ?

Si beaucoup de personnes masquent leurs opinions pour des raisons stratégique évidentes en afghanistan où en iran, ça me semble beaucoup moins stratégique sur ce forum...

Dans une mesure moins violente physiquement, il y a tout de même une pression sociale, la peur d'être rejeté par ses proches. On a des témoignages comme cela de personnes en France ou aux États-Unis.

Si tu penses à tes connaissances dans ces pays, il est probable qu'elles ne te lisent pas.

Je n'ai que très peu de connaissances dans ces pays, à part par Internet, et donc si elles peuvent me lire. Mais c'est pas grave.

Dis donc quant on te pose trois questions embarrassantes, le moins qu'on puisse en dire est que tu es évasif voire fuyant.

C'est un souci que j'ai avec certains athés, ils ne répondent pas quand ils sont mis face à leur contradiction aussi surement que l'herbe est verte et que le ciel est bleu.

Sinon, je suis généralement pas râleur.

Je trouve que c'est une attitude renfermée et qu'il vaut mieux régler les problèmes que de se renfrogner.

Zenalpha, tu pourrais écrire "athée" comme tout le monde et pas "athé" ? C'est un détail mais ça m'agace depuis tout à l'heure.

Pour moi, aucune démonstration n'a lieu d'être faite. J'en ai déjà parlé dans d'autres sujets.

Si on définit Dieu comme le dieu des religions, alors là il est certain qu'il n'existe pas, il n'y a RIEN qui puisse faire penser que les textes sacrés disent vrai et qu'il pourrait exister un Dieu personnel. En partant de là ce n'est pas à moi de prouver l'inexistence mais à eux de prouver l'existence.

Si on définit plutôt comme le dieu du panthéisme, qui n'a aucun pouvoir d'agir, c'est déjà plus complexe.

Mais mon raisonnement est le suivant : Émettre l'hypothèse d'un dieu créateur pour expliquer l'Univers n'explique rien du tout, puisque se pose la question de la provenance de ce créateur (qui doit être forcément au grand minimum aussi complexe que sa création). C'est pourquoi je rejette cette hypothèse également.

Dis donc quant on te pose trois questions embarrassantes, le moins qu'on puisse en dire est que tu es évasif voire fuyant.

C'est un souci que j'ai avec certains athés, ils ne répondent pas quand ils sont mis face à leur contradiction aussi surement que l'herbe est verte et que le ciel est bleu.

Tiens, ben puisqu'on parle de ça :

http://www.forumfr.com/sujet473113-l-intelligent-design.html?view,findpost,p,7508730

http://www.forumfr.com/sujet474045-theorie-des-cordes-entre-sciences-et-croyances.html?view,findpost,p,7521336

Tiens, ben puisqu'on parle de ça :

http://www.forumfr.c...dpost,p,7508730

http://www.forumfr.c...dpost,p,7521336

Si tu me fais ce plaisir de me poser une question explicite sujet, verbe et complément, je te promets d'y répondre.

Dis moi, quelle est ta question ?

Si tu me fais ce plaisir de me poser une question explicite sujet, verbe et complément, je te promets d'y répondre.

Dis moi, quelle est ta question ?

Toutes celles qui sont dans ces posts, vu que tu n'as été capable de répondre à aucune.

Toutes celles qui sont dans ces posts, vu que tu n'as été capable de répondre à aucune.

Tu imagines bien que si, toi même, tu es incapable de formuler des questions à partir de tes pavés, je ne suis pas prêt d'y répondre...

Personnellement, quand je désire ardemment une réponse, je fais ce petit effort qu'on appelle : formuler une demande.

Alors je te le redemande, à partir de tes deux posts, peux tu s'il te plait me formuler ta question ou la liste de tes questions ?

Tu imagines bien que si, toi même, tu es incapable de formuler des questions à partir de tes pavés, je ne suis pas prêt d'y répondre...

Les questions sont déjà formulées (ce sont les phrases qui sont terminées par des points d'interrogation), et mes posts sont loins d'être des pavés, surtout comparés au tiens. Le deuxième post ne contient d'ailleurs, à part des citations de ta propre prose, que deux questions.

Alors je te le redemande, à partir de tes deux posts, peux tu s'il te plait me formuler ta question ou la liste de tes questions ?

Non. Ca n'aurait d'ailleurs pas de sens de les sortir de leurs contexte. Encore une fois, ce ne sont pas des nouvelles questions : ce sont des questions que tu as laissé de coté, vraisemblablement parce que tu es incapable d'y répondre intelligemment. Ce que tend à prouver ton attitude présente.

Dans ma panoplie d'athées curieux, j'ai rencontré différentes formes :

- L'athée qui veut éradiquer le virus des religions. Un athée bien dangereux...

- L'athée qui est certain de détenir la vérité grace à la force de la démonstration mais qui n'en possède aucune.

- L'athée qui demande à un croyant de lui expliquer rationnellement sa foi ou qui lui demande de prouver dieu (sic !)

Mais wipe, je te remercie d'ajouter une ligne.

- l'athée quantique.

Ce dernier athée souhaite avoir les réponses sans qu'il y ait de question.

Et il reprochera énormément à son contradicteur de ne jamais avoir de réponses aux questions qu'il ne se pose pas.

Merci Wipe.

Zenalpha, c'est de la pure mauvaise foi et de la victimisation que tu es en train de nous sortir.

Les questions de Wipe sont claires, comme il l'a très bien dit ce sont toutes les phrases qui se terminent par un point d'interrogation. Ce n'est pas dur à trouver. Dans son deuxième post il te demande simplement ce qu'il y a de faux dans son raisonnement, alors au lieu de jouer sur le fait qu'il n'a pas reformulé ses questions (pourquoi prendrait-il cette peine alors que c'est parfaitement limpide), tu pourrais peut-être y répondre non ?

Allez, je t'aide.

Qu'est ce qu'il y a de "pas démontré" ou de faux dans mon raisonnement ?

"Possible que des concours de circonstances extraordinaires aient permis de disposer de lois de l'univers lui permettant un certain équilibre." : je suis intervenu sur un sujet du même acabit y a pas longtemps. La question que je me pose devant ce genre d'affirmation est toujours la même : comment ça, "en équilibre" ? Plus loin tu parles de lois "imbriqués", qu'est ce que ça veut dire pour toi ? Ca serait quoi un Univers pas en équilibre, des lois pas imbriquées ?

[...] la pensée, si on pars du principe que l'UNivers a été créé par une intelligence, ça signifie justement que la pensée ne nécessite pas d'Univers pour exister. Pourquoi le créer, dans ce cas ?

[...] effectivement, un Univers avec des lois différentes n'aurait pas pu créer la vie telle que nous la connaissons, mais est ce que tu peux affirmer et justifier qu'il n'aurait pas créé de vie du tout ?

Voilà, j'ai vraiment été sympa sur ce coup-là, parce que j'aimerais avoir tes réponses.

Dis donc quant on te pose trois questions embarrassantes, le moins qu'on puisse en dire est que tu es évasif voire fuyant.

Ben non, je te mets un lien vers mon blog, parce qu'il y aurait plein de choses à dire.

C'est un souci que j'ai avec certains athés, ils ne répondent pas quand ils sont mis face à leur contradiction aussi surement que l'herbe est verte et que le ciel est bleu.

Tu cherches à récupérer ce que je dis pour le retourner contre moi. C'est pas joli ça.

Ne pas répondre à une question, ce n'est pas contradictoire. Une contradiction, ce sont deux termes qui s'opposent du genre Dieu existe et Dieu n'existe pas. Ce serait plutôt un truc d'agnostique, quoi.

Je trouve que c'est une attitude renfermée et qu'il vaut mieux régler les problèmes que de se renfrogner.

Tu le fais exprès ? Tu n'as toujours pas réussi à parcourir mon blog ??

Sinon, je n'ai pas trop l'habitude de faire cela, mais voilà une copie du sujet de forum dont je te parlais également :

Souvent le débat est celui de savoir si on doit être athée ou croyant pour bien vivre. Or il me semble qu'il y a beaucoup d'athées et beaucoup de croyants. Personnellement, je suis athée, mais je n'aurais pas la prétention d'affirmer qu'il faut être athée pour être heureux.

Je me demande plus fondamentalement quelles sont les motivations fondamentales dont on parle implicitement quand on aborde le sujet de la religion, de la croyance, de la spiritualité.

Il me semble qu'il y a deux phénomènes fondamentaux : le tribalisme et l'inconscient.

Le tribalisme correspond au besoin d'avoir la bienveillance d'autrui, de ne pas être rejeté, d'avoir une reconnaissance sociale, le besoin "d'exister". Ce besoin est très fort, et fait que l'on recherche d'autres personnes avec qui partager nos opinions, nos visions de l'organisation des choses, etc. Qu'on soit croyant et qu'on cherche un groupe religieux chrétien, musulman, etc. ou qu'on soit athée et qu'on cherche un groupe humaniste, pro-gay, écologiste, freudien, etc. le même phénomène est à l’œuvre.

Ce besoin tribal est à l'origine d'une pression sociale. Si les autres ne sont pas d'accord avec nous, on se sent exclu ou dissident. Ainsi, on a tendance à abandonner notre intelligence pour nous conformer mentalement au groupe. Ainsi, dans les groupes bouddhistes, les gens croient à la réincarnation, dans les groupes freudiens, les gens croient au complexe d’Œdipe, dans les groupes chrétiens, les gens croient en la présence de Jésus, etc. Il est très difficile pour quelqu'un qui est dans une famille de dévots de dire qu'il ne croit pas en Dieu. Le rejet est parfois tout à fait explicite voire verbalement violent. Le désir de rester parmi les autres peut alors être plus fort que notre réflexion.

Le deuxième phénomène fondamental est celui de l'inconscient. Nous avons l'impression de faire des choix conscients et d'observer les choses sans a priori, mais le monde que nous observons est une construction de notre inconscient, et quand on décide de faire une action, notre conscience ne fait que valider ce que notre inconscient a préparé. Nous vivons donc dans un monde onirique créé par notre inconscient. La façon dont on va voir le monde est donc très personnelle, et il est possible de croire que des êtres imaginaires nous envoie des messages, que le monde est froid et constitué de matière, que nous parlons à Dieu, que des extraterrestres sont là mais se cachent, qu'il y a un sens logique aux choses qui nous entoure...

Ainsi, nous pensons être athée, chrétien, freudien, ufologue, musulman, écologiste, etc. parce que nous avons choisi de l'être, parce que cela est logique et objectif, alors que nous sommes comme de la pâte à modeler, que nous nous déformons pour coller aux autres, à un groupe social, et que notre vision du monde est construite hors de notre conscience et que l'on perçoit à peine comment notre désir d'être parmi les autres nous pousse à interpréter les événements qui nous entourent.

Concernant le premier point, j'aimerai une question formulée pour avoir y répondre.

Des lois qui permettent l'équilibre de l'univers, ce sont des lois qui l'empêchent de tomber dans un chaos le plus total.

Il y a une vidéo que j'ai placée au début de ce topic.

La cinquième précisément.

Elle explique de manière 'détaillée' ce point à savoir que 20 variables (plus ou moins selon les scientifiques) ont un paramétrage extrêmement précis.

Et qu'une infime variation de ces paramètrages inexpliqués auraient eu comme conséquence de remettre en cause l'univers de manière si profonde qu'aucune vie telle que nous la connaissons n'aurait été possible.

C'est le thème des ajustements fins.

Des lois imbriquées, ce sont des lois extrêmement différentes selon le contexte dans lequel elle s'applique mais qui ont une double particularité.

Elles s'appliquent uniformément quel que soit le moment où l'on se place et quelque soit la position dans l'espace.

Bien que reposant sur des logiques différentes (genre mécanique quantique et relativité générale), il a été possible par le passé d'en démontrer qu'une seule logique les sous tendaient et qu'une loi plus générale devait pouvoir les englober.

Leur imbrication relève d'une logique unique complexe et intelligente.

"si on part du principe que l'univers a été créé par une intelligence, ça signifie justement que la pensée ne nécessite pas l'univers pour être créée"

Oui, c'est exact.

A titre personnel, c'est un des points qui ne me satisfait pas dans l'hypothèse de l'existence de dieu, c'est la régression de l'explication de la pensée et de la conscience.

Néanmoins, même si l'explication de dieu n'explique pas tout, elle pourrait expliquer certains mystères de l'univers, à moins que bien sûr la science n'en écarte définitivement la possibilité et plus particulièrement de la probélmatique de l'évolution par expérimentation et de la compréhension de l'émergence de la conscience.

Est ce que je peux justifier que l'univers n'aurait pas créé la vie du tout avec des lois différentes ?

Non.

Du reste, je ne sais qu'une chose c'est que la vie développée et intelligente n'a pour le moment été détectée que sur la terre, ce qui renforce l'idée du principe anthropique.

Et le principe anthropique explique aussi l'ajustement fin des paramètres cosmologiques.

Tu cherches à récupérer ce que je dis pour le retourner contre moi. C'est pas joli ça.

Ne pas répondre à une question, ce n'est pas contradictoire. Une contradiction, ce sont deux termes qui s'opposent du genre Dieu existe et Dieu n'existe pas. Ce serait plutôt un truc d'agnostique, quoi.

Ne pas répondre à une question évite toute contradiction dans tous les sens du terme.

Ne pas se contredire en se réclamant de la démarche scientifique sans adopter une démonstration scientifique.

Ne pas prêter à la contradiction de ses propos par un contradicteur.

C'est le même confort que 'Prouvez moi qui dieu existe' c'est à vous de me le prouver'

En tout cas ne pas répondre à une question est un choix.

Chacun l'interprète comme il veut bien sûr mais je pense qu'il s'agit d'une fuite.

Et la grosse citation que je viens de mettre, c'est une fuite peut-être ? Tu es aveugle ou quoi ?

C'est le même confort que 'Prouvez moi qui dieu existe' c'est à vous de me le prouver.

Pas du tout. Ne ramène toujours pas tout à la position agnostique.

C'est un principe logique : Ce n'est pas à moi de justifier l'inexistence de quelque chose mais à l'autre de justifier son existence. Sinon, comme je l'ai déjà dit, je peux très bien postuler qu'une licorne rose invisible se balade dans la rue à côté de moi. Tu ne peux pas prouver le contraire ? Hahaaaa, donc j'ai gagné, tu ne peux rien dire, ma croyance est totalement inattaquable !

Je pense qu'il y a un malentendu au sujet de l'athéisme. On ne peut pas démontrer à un croyant que Dieu n'existe pas, ce n'est pas comme cela que cela fonctionne. On peut lui expliquer qu'on peut ne pas croire en Dieu, les mécanismes psychologiques qui sont à l'origine de cette impression de présence sociale, les pression sociales de l'entourage, la construction inconsciente de la réalité subjective à partir de tout cela, etc.

En d'autres termes, on peut amener un croyant à devenir conscient du théâtre caché dans son esprit qui génère l'impression de l'existence d'un dieu, et c'est au croyant seulement de faire le pas de reconnaitre cette illusion pour ce qu'elle est.

C'est pour cela que je ne pense pas que la religion puisse totalement disparaitre, parce que c'est un cheminement individuel que chacun peut faire à son rythme.