Mais où est donc passé l'argent ?

Bonjour à tous,

"Mais où est donc passé l’argent ?

de : Caleb Irri

samedi 25 août 2012 - 11h56

Financial zoo par Nisrine R.

Après que me soit venue l’idée que les riches ne pouvaient peut-être tout simplement pas payer, j’ai commencé à me pencher sur une question simple qui découle de la constatation suivante : si les riches ne sont pas en mesure de payer pour la crise et que les pauvres non plus, qui le peut, et surtout OU DONC EST PASSE L’ARGENT ?

Cela fait donc quelques jours que je bataille pour y voir plus clair, mais le système est plus que complexe. Pourtant, des dizaines de milliards, ça ne devrait pas passer inaperçu : tous les jours des montants fabuleux sont cités partout dans les médias, il doit donc bien y avoir quelqu’un qui les récupère à la fin, non ?

Bon. Je n’ai sans doute pas encore tout saisi, mais voilà quelles sont les conclusions provisoires que j’ai tiré de mes « recherches » :

Les Etats ont tellement emprunté pour financer leurs dettes qu’ils sont aujourd’hui au bord de la faillite.

Les banques commerciales sont au bord de la faillite elles-aussi, car elles ont tant prêté qu’elles sont à peu près sûres aujourd’hui de ne pas pouvoir être remboursées intégralement.

Les particuliers (pauvres) sont les premières victimes de la crise et pour la plupart leur épargne est leur seule ressource ; et au regard des milliards recherchés, elle n’expliquera pas tout. On ne peut pas compter sur eux.

Les particuliers (riches) possèdent bien des millions ou même pour certains des milliards, mais même s’ils le voulaient ils ne pourraient pas récupérer tout leur argent. ils sont à oublier aussi.

Les entreprises (et même les grandes) utilisent pour la plupart l’argent prêté par les banques en investissements, et ne possèdent sur leur compte que la trésorerie nécessaire pour survivre, le reste étant mis à l’abri sur des comptes inaccessibles à l’impôt, ou partagé entre les actionnaires privés. Elles ne paieront pas non plus. Mais si personne ne possède donc « concrètement » tout cet argent, me disais-je naïvement, peut-être est-ce la BCE, qui en tant que dernier recours sert de régulateur à tout ce petit monde, possède sur ses comptes l’ensemble de la monnaie disponible, puisque c’est elle qui lui donne sa réalité physique. Et puisque l’argent circule, c’est qu’il existe non ?

Et bien au risque de vous surprendre, il est possible que non. Enfin pas totalement. Car si la BCE est la seule autorité européenne à pouvoir « battre monnaie », ses fonds « structurels » sont assez limités. Ce qui constitue l’essentiel des échanges monétaires n’est en réalité qu’une somme incalculable de titres de créances des uns, de titres de dettes des autres, des bouts de papier s’échangeant continuellement et avec une valeur qui varie au gré des événements… et de la confiance des acteurs. Et puis surtout, ce n’est pas la BCE qui crée la monnaie.

Car ce qu’il faut bien comprendre, c’est que la masse monétaire en circulation n’est qu’une « projection » de la monnaie qui existerait si tout le monde était en mesure de rembourser ce qu’il a emprunté (ce qui est nécessairement impossible). Et il faut rappeler que seules les banques commerciales peuvent créer de la monnaie, par le crédit. Mais en fonds propres elles ne possèdent que la somme cumulée des intérêts qu’elles gagnent en prêtant. Tout le reste n’est que de l’argent « fictif », résultat espéré en retour de la confiance que mettent (abusivement) les banques dans leurs clients.Cet argent n’existera qu’au terme du remboursement, et en fin de compte aura été utilisé, dépensé en totalité avant que d’exister vraiment, et cela sur le dos de l’emprunteur qui par son labeur permet de dégager les intérêts qui font leur gain.

La conséquence en est que si l’argent est introuvable, ce n’est donc pas parce qu’il est planqué dans des paradis fiscaux (vous n’y trouverez que peu de billets, il n’y a là-bas que des ordinateurs ultra-sécurisées), mais tout simplement parce que tout l’argent qui n’est pas dans les fonds propres des banques n’existe pas réellement, ou a déjà été utilisé. Ce ne sont que des crédits dont on anticipe fictivement le remboursement pour créer de la liquidité, mais qui s’ils ne sont pas in fine remboursés disparaitront dans le trou noir que semble être devenu la BCE.

S’il faut une preuve pour vous convaincre de ce que j’avance, il suffit de se pencher sur un exemple récent, celui de l’Equateur : endetté jusqu’au cou et sous la contrainte d’un plan de rigueur drastique, un audit de leur dette conduit pendant 14 mois les a poussé à refuser de continuer à payer. Les créanciers ont pris peur, et ont tenté de vendre leurs titres qui se sont dépréciés à une vitesse folle (je crois qu’elles ont perdu plus de 70% !). La dette perdit donc rapidement de sa valeur, et l’Equateur n’eût ensuite qu’à mandater une banque pour en racheter une partie conséquente (environ 30%), ce qui lui a permis, en quelques mois, de racheter par la suite, et pour 35% de sa valeur totale, plus de 90% de sa dette…

Résultat, une dette quasiment disparue (si on achète sa propre dette on peut se l’annuler soi-même !), et des intérêts réduits à rien : juste quelques lignes écrasées dans des ordinateurs, et voilà le travail !

Maintenant, imaginez qu’il suffirait d’un gouvernement assez courageux pour dire « on ne paie pas » pour que tout s’arrête ! Imaginez qu’il suffirait d’une panne de courant géante, d’un « delete » abusif ou d’un virus informatique pour que tout cet argent disparaisse et que les dettes soient annulées, que les cartes soient rebattues. Imaginez que la simple menace d’un « bankrun » soit capable de provoquer la panique chez ceux qui vivent non pas à crédit comme nous, mais directement sur notre dos… et alors c’est toute l’arnaque de ce système qui risquerait d’être découverte : il n’y a d’argent réel que ce que les pauvres veulent bien transpirer pour entretenir le niveau de vie des riches qui les exploitent. Et il nous suffirait de le refuser pour y échapper !"

Maintenant, imaginez qu’il suffirait d’un gouvernement assez courageux pour dire « on ne paie pas » pour que tout s’arrête ! Imaginez qu’il suffirait d’une panne de courant géante, d’un « delete » abusif ou d’un virus informatique pour que tout cet argent disparaisse et que les dettes soient annulées, que les cartes soient rebattues. Imaginez que la simple menace d’un « bankrun » soit capable de provoquer la panique chez ceux qui vivent non pas à crédit comme nous, mais directement sur notre dos… et alors c’est toute l’arnaque de ce système qui risquerait d’être découverte : il n’y a d’argent réel que ce que les pauvres veulent bien transpirer pour entretenir le niveau de vie des riches qui les exploitent. Et il nous suffirait de le refuser pour y échapper !"

j'imagine même pas ! sa serais un bordel planétaire ! :smile2:

Même pas.

Juste une remise à zéro.

alors j'aimerai voir ça ! sa serai la panique générale !

Le problème est que de toute façon, de manière naturelle et inéluctable, le système monétaire s'écroulera puisque c'est une immense chaîne de Punzi.

Il vaudrait mieux anticiper...

et merde moi qui suis plus à découvert pour la premiére fois depuis des années et méme avec des économies j'ai toujours de la chance moi

bonjour,

j'ai entendu, hier au journal tv , que les banques américaines ',(et sans doute d'autres , attirées par l’appât du gain) ont prêté pour 1000 milliard de dollars pour financer les études des petits américains, et que ceux ci faute de trouver du travail à la sortie des études, ne peuvent rembourser ces prêts ....

mais cet argent n'est plus que fictivement dans les comptes , alors si l'on faisait un croix dessus ?

je siais c'est utopique, mais qui sait

Si tout s'écroule nous passerons au troc encore faut il avoir de quoi troquer, ceux qui ont quelque chose pourront pendant un moment se nourrir les autres seront condamnés à mourir de faim et si aujourd'hui vous trouvez que nous vivons dans un monde peu sécurisé imaginez un peu ce que des milliards de gens peuvent faire quand ils se sentent éculés.

Et ne pensez pas que vous serez à l'abri de ça par ce que même le peu que vous aurez sera envié par ceux qui ont moins.

Quand à l'argent et ce qu'il en est devenu, comme tu l'as dit economic dream, il y avait au départ une valeur réelle et puis les dettes étant apparues de plus en plus nombreuses les pays ont sorti les planches à billets ce qui donne qu'aujourd'hui que la véritable valeur pécuniaire d'hier n'a plus du tout la même valeur que la valeur pécuniaire d'aujourd'hui si on fait la balance planétaire des centaines de mille milliards de dollars sont à mettre dans les débits ce qui donne le résultat que l'on connait aujourd'hui à savoir des états incapables de rembourser leur dettes et au bord de la faillite quand ils ne le sont pas déjà et qu'ils le cachent en fabricant toujours plus de monnaie ou en surévaluant la valeur de cette dite monnaie..

En résumé si rien est fait et aucunes solutions trouvées pour redresser cela, nous sommes tous à plus ou moins long terme dans un méga gigantesque bourbier.

Enfin je suppose.

Merci.

Maintenant, imaginez qu’il suffirait d’un gouvernement assez courageux pour dire « on ne paie pas » pour que tout s’arrête ! Imaginez qu’il suffirait d’une panne de courant géante, d’un « delete » abusif ou d’un virus informatique pour que tout cet argent disparaisse et que les dettes soient annulées, que les cartes soient rebattues. Imaginez que la simple menace d’un « bankrun » soit capable de provoquer la panique chez ceux qui vivent non pas à crédit comme nous, mais directement sur notre dos…

Si je comprends bien il suffit de dire "on ne paie pas" ou d'un "virus", d'un "delete" et tous nos problèmes s'envolent ...

Je crains que ce ne soit plus compliqué que ça, imagine que tu refuses de rembourser le prêt de ta voiture ou de ta maison (pour faire simple et caricatural), que crois tu qu'il va se passer ?

Bah oui, ils se trouve que si tu ne paye pas, le propriétaire de ta créance (qui peut être n'importe qui avec les livrets d'épargnes, assurances vie, obligations et autres produits financier) perdra son argent, même si c'est de l'argent issu du crédit, du faux argent. Même si une grande partie de l'argent n'existe pas, sa disparition aurait les même conséquences : hyper déflation.

Donc supprimer les dettes ne suffit pas, il faut remplacer la masse monétaire détruite par quelque chose.

Je crains que ce ne soit plus compliqué que ça, imagine que tu refuses de rembourser le prêt de ta voiture ou de ta maison (pour faire simple et caricatural), que crois tu qu'il va se passer ?

Mauvaise comparaison.

Les dettes entre particuliers et entreprise n'ont rien à voir avec les dettes souveraines. Simplement parce qu'on ne peut pas saisir les biens d'un état défaillant

De plus vous oubliez que les prêteurs se sont déja copieusement remboursés avec les intérêts.

Les "défaillances" de dettes publiques ont lieu très régulièrement depuis l'Empire Romain.

Les dettes entre particuliers et entreprise n'ont rien à voir avec les dettes souveraines. Simplement parce qu'on ne peut pas saisir les biens d'un état défaillant

Faux, des villes aux Etats en cessation de paiement sont mis aux enchères... Un Etat comme la Grèce vend tout ce qu'il a pour éponger ses dettes, un Etat comme une entreprise possède des actifs...

La comparaison me semble bonne.

De plus vous oubliez que les prêteurs se sont déja copieusement remboursés avec les intérêts.

Il s'agit d'un contrat, d'une entente entre deux parties, quand tu achètes une maison tu paies aussi des intérêts, rembourse juste le principal sans les intérêts et ta maison sera saisie, que tu cries au scandale ou pas...

Une ville n'est pas un état souverain.

Quant à la Grèce c'est un raisonnement tautologique : sous prétexte que le gouvernement grec accepte de saigner à blanc sa population pour satisfaire la "troïka", vous en déduisez qu'il y est obligé.

Regardez les exemples argentins ou équatoriens et vous verrez qu'il n'y a aucun moyen de contraindre un gouvernement à payer sa dette.

La seule exception c'est si un autre état accepte de faire la guerre pour récupérer l'argent de ses banquiers.

Ca s'est fait avec la République Dominicaine ou Haïti (invasion US), le Mexique (prise de Veracruz par les anglo-français) mais ça parait assez difficile de nos jour.

Les "défaillances" de dettes publiques ont lieu très régulièrement depuis l'Empire Romain.

Sauf erreur de ma part cela c'est souvent terminé en guerre et si il perdait la guerre les dettes étaient plus importantes encore.

Je n'avais pas vue que tu y répondais déjà, autant pour moi

Merci.

Regardez les exemples argentins ou équatoriens et vous verrez qu'il n'y a aucun moyen de contraindre un gouvernement à payer sa dette.

Il n'y a aussi aucun moyen de contraindre un particulier de payer sa dette... s'il ne veut pas les payer il peut refuser, là n'est pas la question, mais il faudra faire face aux conséquences...

Si tu veux on peut discuter du fameux modèle argentin, pour l'équateur je ne connais pas la situation...

Quant à la grèce elle peut aussi refuser, pourquoi ne le fait-elle pas ?

Regardez les exemples argentins ou équatoriens et vous verrez qu'il n'y a aucun moyen de contraindre un gouvernement à payer sa dette.

Pour info :

Ce vendredi 3 août, l'Argentine a terminé de rembourser une partie des dettes qu'elle avait contractées en 2001, pour faire face à la plus grande faillite financière de son histoire. Le gouverment a en effet versé ce jour plus de 2 milliards de dollars à divers créditeurs nationaux et étrangers, qui disposaient de coupons baptisés Boden 2012.

Dans un contexte actuel tendu, ce dernier remboursement (suivi avec un compte à rebours) est pour l'Argentine une façon de célébrer sa souveraineté, face aux puissances économiques étrangères, mais aussi face aux institutions internationales.

En fait le système monétaire n'est pas si mauvais que ça mais ce qui est le plus grand problème est le fait que la masse monétaire grandit de manière exponentielle ( à cause des taux d’intérêts sur l'emprunt) et est donc voué à s'écrouler.

Dès qu'on déciderait d'annuler les dettes publiques, les gens et les entreprises réclameraient que leurs dettes soient aussi supprimées.

Mais ça me semble impossible à mettre en place et causerait une hyperdéflation.

La solution intermédiaire serait d'annuler les dettes publiques et de nationaliser les banques, détenant la dette privée.

Ainsi les bénéfices du remboursement de la dette n'iraient pas aux actionnaires des banques privées mais aux Etats, qui en échange de ce pactole ( représentant +- 120 % du PIB pour la France) baisseraient drastiquement les impôts.

En outre, les prêts avec taux d’intérêts seraient abolis pour éviter de reproduire le système actuel.

Les banques ( publiques ou privées) devraient avoir des réserves de 100 % ( elles ne pourront donc créer de l'argent) alors que le pouvoir de création monétaire sera détenu par la Banque Centrale ( qui n'est pas "indépendante" mais 100 % publique et contrôlée par le gouvernement).

Ceci étant très théorique bien sûr...

Pas besoin de nationaliser les banques. La Banque Centrale imprimerait l'équivalent de 86% de la masse monétaire (cad l'argent issu du crédit) c'est à dire 9000 Milliards d'euros, et échangerait cet argent contre toutes les créances que détiennent les banques. La masse monétaire ne change pas, les banques ont toujours autant d'argent à prêter, et la Banque Centrale se retrouve propriétaire de toutes sortes de créances... dont 90% des dettes publique de la zone euro. Il y a donc 90% de la dette publique des pays de la zone euro qui pourraient purement et simplement être supprimés, et ce sans le moindre impact sur l'économie, ni inflation ni déflation.

Cette mesure s'accompagne ensuite de réserves obligatoires à 100% et de la séparation des banques de dépôts et d'investissements, sinon ça ne sert strictement à rien, et le cercle vicieux "Croissance = Inflation = Ralentissement = Déflation = Guerre = Reconstruction = Croissance" recommencera comme il l'a fait pendant le dernier siècle.

Mais ça n'a aucune chance d'arriver. Les gens sont corrompus et ignorants, même si bon nombre d'économistes ont dénoncés le système monétaire actuel, dans les deux camps, libéraux et étatistes : Fisher, Von Mises, Rothbard, Friedman, Allais, et l'actuel président de la banque centrale du Royaume Uni, qui a essayé de proposer cette loi il y a un an de ça au parlement britannique mais sans les moindre résultat.

En effet cela semble plus réaliste à mettre en place .

Mais mon problème avec cette solution est que les recettes du remboursement des dettes irait toujours dans les poches des mêmes banquiers privés qui ont arnaqué durant des décennies la population.

C'est pourquoi je préfère nationaliser les banques et ensuite laisser imprimer la Banque Centrale ces 9000 milliards.

Ne serait-il pas possible d'imposer des réserves de 99 % mais qu'en échange, les banques prêteraient sans intérêts?

Il serait possible de financer cette absence d’intérêts par la création monétaire.

Il faut savoir qu'actuellement, les taux d’intérêts ( uniquement eux, pas les réserves fractionnaires) causent une inflation de 45 % .

En effet, les entreprises doivent répercuter sur le consommateur le coût de l'emprunt, qui est donc très important.

Il me semble qu'il faudrait attaquer ce problème là.

Tu crois vraiment que les banques vont se séparer des crédits rentables , la seule chose qu'elles vont refiler c'est les crédits pourris en faisant leur beurre sur le dos de la banque centrale

Si la banque centrale se retrouve à racheter tous les crédits pourris de la zone euo (ce qui est impossible et surtout sans fin) tu vas voir la réaction des marchés et l'inflation qu'on va se payer

La cata en somme