St-Imier (BE) capitale mondiale de l'anarchisme pour cinq jours !

L'anarcho-communisme, faut préciser. Cela semble exclure l'anarcho-capitalisme.

l'anarcho-capitalisme c'est de la merde qiui n'existe pas encore une tentative de balayer les veritables fondements de l'anarchie!

Y'aura plein de nostalgiques de la bonne époque anarcho-socialo-nationaliste à Proudhon le père de l'anarchisme, alors ! Youpi...

Les Maurassiens sont invités, ou pas ?

Fondements... lol

bakounine

Proudhon n'était en rien nationaliste. Pas de sa faute si les quelques réactionnaires osant s'en revendiquer avaient la vue basse.

"Ce qu'on appelle aujourd'hui rétablissement de la Pologne, de l'Italie, de la Hongrie, de l'Irlande, n'est autre chose, au fond, que la constitution unitaire de vastes territoires, sur le modèle des grandes puissances dont la centralisation pèse si lourdement sur les peuples ; c'est de l'imitation monarchique au profit de l'ambition démocratique ; ce n'est pas de la liberté, encore moins du progrès. Ceux qui parlent tant de rétablir ces unités nationales ont peu de goût pour les libertés individuelles. Le nationalisme est le prétexte dont ils se servent pour esquiver la révolution économique" - Proudhon dans de la justice dans la révolution et dans l'église

D'après ce que j'ai compris, les maurrassiens qui se sont inspirés de Proudhon l'ont fait principalement pour sa misogynie et son homosexualité refoulée

proudhon n'est pas nationaliste, ni maurrassien lire ses reflexions sur l'état, la proprieté etc....

C'est ça le problème que je trouve a l'anarcho-comunisme, c'est que la doctrine est tellement strict dés le départ qu'il est difficile ( mais obligatoire) d'en posé tous les aspects. On est obligé d’être collectiviste, obligé de participé, obligé d’être libre, et au final, obligé de penser comme tout les autres. Ce genre de société exclu toutes les autres au final. Ce que ne fait pas l'anarcho-capitalisme. Il est tout a fait possible de faire naitre une société communiste dans une systeme anarcho-capitaliste, l'inverse est loin d’être vrai.

Personnellement je ne suis pas anarcho-coco mais anarcho-individualiste. Et pourtant je n'ai rien à voir avec l'anarcapisme qui est une simple usurpation d'identité, une grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf.

D'ailleurs il semble bien que la rencontre à St-Imier ne soit pas spécifiquement anarcho-coco mais plus volontiers "anarchiste sans adjectif". (Je rappelle qu'il n'y a pas d'incompatibilité fondamentale entre l'anarchisme collectiviste et l'anarchisme individualiste ; il y a incompatibilité entre l'anarchisme et l'anarcapisme.)

Au fait, qu'est-ce qui peut bien être strict dans la "doctrine" anarchiste - si tant est qu'une telle chose existe réellement ?

PS : je n'ai rien compris à tout ce passage sur les obligations.

proudhon n'est pas nationaliste, ni maurrassien lire ses reflexions sur l'état, la proprieté etc....

Des maurrassiens se sont appropriés Proudhon par l'entremise de Georges Valois et de son Cercle Proudhon. Grand bien leur fasse.

L'anarcho-communisme, faut préciser. Cela semble exclure l'anarcho-capitalisme.

l'anarcho-capitalisme c'est de la merde qiui n'existe pas encore une tentative de balayer les veritables fondements de l'anarchie!

Y'aura plein de nostalgiques de la bonne époque anarcho-socialo-nationaliste à Proudhon le père de l'anarchisme, alors ! Youpi...

Les Maurassiens sont invités, ou pas ?

Fondements... lol

bakounine

Proudhon n'était en rien nationaliste. Pas de sa faute si les quelques réactionnaires osant s'en revendiquer avaient la vue basse.

"Ce qu'on appelle aujourd'hui rétablissement de la Pologne, de l'Italie, de la Hongrie, de l'Irlande, n'est autre chose, au fond, que la constitution unitaire de vastes territoires, sur le modèle des grandes puissances dont la centralisation pèse si lourdement sur les peuples ; c'est de l'imitation monarchique au profit de l'ambition démocratique ; ce n'est pas de la liberté, encore moins du progrès. Ceux qui parlent tant de rétablir ces unités nationales ont peu de goût pour les libertés individuelles. Le nationalisme est le prétexte dont ils se servent pour esquiver la révolution économique" - Proudhon dans de la justice dans la révolution et dans l'église

D'après ce que j'ai compris, les maurrassiens qui se sont inspirés de Proudhon l'ont fait principalement pour sa misogynie et son homosexualité refoulée

Ah...bon, si vous avez réussi à percer le mystère Proudhon.... :smile2:

Proudhon qui pouvait exprimer tout et son contraire ("Notre patrie qui ne souffrit que de l'influence des étrangers..."....« Si la France, la première puissance militaire de l’Europe, la plus favorisée par sa position, inquiète ses voisins par le progrès de ses armes et l’influence de sa politique, pourquoi leur ferais-je un crime de chercher à l’amoindrir et à l’entourer d’un cercle de fer ? Ce que je ne comprends pas, c’est l’attitude de la presse française dominée par ses sympathies italiennes. Il est manifeste que la constitution de l’Italie en puissance militaire, avec une armée de 300 000 hommes, amoindrit l’Empire [français] de toutes façons. »), dont même ses fervents contemporains disent qu'il "n'a pas tout su mettre en ordre".

Je vous passe les passages ou il défend "le Saint-Siège", etc...

Mais vraiment, si vous avez réussi à percer le mystère Proudhon, vous n'avez rien à faire ici, grand génie !

"Prenons le risque", je lisais quelques pages plus haut.

XCa fait quand même beaucoup de risques...

Comment allez-vous évaluer la "quantité d'effort et sacrifice" (pour reprendre vos termes, en espérant que vous ne soyez pas de ceux qui revendiquent "le droit à la paresse" ou carrément "une manière de vivre fondée sur le jeu") ? Comment maintenir l'égalité sans réprimer ceux quj veulent plus, en faire plus, ceux qui sont les plus actifs, inventifs rapides ambitieux etc... ?

Comment assurer l'échange et la coopération quand rien ne nous appartient ?

Et quand il n'y a aucune façon de définir si nous pourrons jouir du fruit de notre travail ? ("l'esclavage salarial" :) détruit par nos "amis" anar')

Est-on libres quand on dépend constamment de l'accord des autres ?

Outre le fait que les anar' n'ont rien compris au fait à la complexité d'une économie pouvant nourrir 7 milliards d'hommes (oui, je sais, il y a des inégalités mais c'est pas le fond de la question) et que les anar n'ont rien à offrir à ce chapitre...

La criminalité proviendrait (comme beaucoup d'autres problèmes selon les anar' qui répondent souvent aux questions posées par : "Cela présuppose la présence d'institutions en place. Or, ces institutions...") des institutions dans lesquelles nous vivons. Crimes économiques donc car propriété privée, crime contre la personne car inégalités.... Eliminons ces institutions et le problème aura disparu

C'est si évident qu'il n'est nullement nécessaire d'y consacrer une seule ligne !

On pourra donc manger ce qu'il a dans le frigidaire du voisin et prendre sa voiture.

Ca se fera de façon tellement spontannée :smile2: qu'il n'y a évidemment aucune raison de s'inquiéter des plusieurs dizaines de millions de gens à qui on enlevera "la propriété" et qu'on forcera (le ptit côté libertaire quoi) à devenir aussi "égaux" que tout le monde (l'anar' pense que personne ne tirera profit de son système.... :smile2:).

La liberté au sens civique, est forcément individuelle, on ne peut baser la liberté sur le groupe.

La liberté au sens civique, est forcément individuelle, on ne peut baser la liberté sur le groupe.

mais le groupe ne porte pas forcement atteinte aux libertes individuelles sauf dans certains regimes autoritaires

Si, une politique économique fondée sur le groupe et niant l'individu porte atteinte à la liberté individuelle.

Et si elle "ne portait pas forcément" atteinte, ce serait quand même un problème, puisqu'il ne faut pas qu'il y ait de risque d'atteinte.

Si, une politique économique fondée sur le groupe et niant l'individu porte atteinte à la liberté individuelle.

Et si elle "ne portait pas forcément" atteinte, ce serait quand même un problème, puisqu'il ne faut pas qu'il y ait de risque d'atteinte.

mais le systeme capitaliste porte egalement atteinte aux libertes individuelles

Non, du moment que le peuple vote pour ses représentants.

En ce qui concerne la France, ce n'est pas une dictature.

Bonsoir Imanouèl,

Ah bon, il y aurait un mystère Proudhon ?

Si vous ne l'avez pas compris c'est peut-être parce que vous l'avez lu dans le désordre ou que vous vous êtes contenté de citations tronquées, comme celles que vous avez copié dans votre précédent message, provenant d'un bouquin de Maurras himself. Tronquer et isoler, c'est d'ailleurs ce que fait Maurras - en le revendiquant quelques pages plus loin - avant de reconnaitre qu'il n'est absolument pas fan de Proudhon.

Certes il y a un nombre considérables de scories dans l'oeuvre de Proudhon, ce qui ne laisse par contre en rien douter du caractère internationaliste de son principe fédératif (lire... "Du principe fédératif").

Quoiqu'il en soit - et nous pourrions certainement en discuter des heures -, Proudhon n'a pas participé à l'Internationale de St-Imier (dont il est question sur dans ce sujet, je le rappelle) pour cause de décès préalable. Inviter des maurrassiens là-bas, pourquoi pas, cependant ils risqueraient vite de se faire chier.

---

Il semble que votre second paragraphe ne me soit pas adressé directement car je n'ai pas souvenir d'avoir parlé d'effort, de sacrifice ou de prendre des risques. Je veux bien malgré tout tenter de répondre à vos questions. Cela n'engage que moi bien entendu, et non pas l'Anarchie tout entière, avec un grand A pour faire joli.

Comment allez-vous évaluer la "quantité d'effort et sacrifice" (pour reprendre vos termes, en espérant que vous ne soyez pas de ceux qui revendiquent "le droit à la paresse" ou carrément "une manière de vivre fondée sur le jeu") ? Comment maintenir l'égalité sans réprimer ceux quj veulent plus, en faire plus, ceux qui sont les plus actifs, inventifs rapides ambitieux etc... ?

Qu'y aurait-il de mal à revendiquer la paresse ou la vie selon le jeu ? Rien ne vous empêche de votre côté de monter votre petit trafic perso dans votre coin, sans exploitation, de bosser comme quatre si tel est votre passion, et même de devenir "le roi du monde" à la condition que nous n'en subissions pas les conséquences.

Comment assurer l'échange et la coopération quand rien ne nous appartient ?

Si vous aviez mieux lu Proudhon, vous n'auriez pas eu besoin de poser une telle question

L'idée d'abolition de la propriété privée des moyens de production n'interdit pas celle de la propriété tout court (il reste au moins la propriété collective), encore moins la possession d'un foyer pour sa famille, d'une brosse à dent ou d'une rappe à fromage. "Rien ne nous appartient" est ici hors de propos ; cela aurait été plus juste dans un contexte néolibéral, dans lequel la seule chose qui nous appartienne se résume à des dettes.

Et quand il n'y a aucune façon de définir si nous pourrons jouir du fruit de notre travail ?

Voir ci-haut. Disparition de la propriété privée des moyens de production au profit d'une propriété collective par les travailleurs eux-mêmes, tout ça... Qu'est-ce qui cloche là-dedans ? En tout cas, si une chose est sûre, c'est que la disparition du salariat au profit d'une propriété collective et coopérative permettrait aux travailleurs de percevoir l'intégralité de la richesse qu'ils créent ; ce qui n'est pas le cas en régime salarial (voir à ce sujet la parabole de l'obélisque de Proudhon et aussi la théorie de la plus-value de Marx).

Est-on libres quand on dépend constamment de l'accord des autres ?

Qui ça "les autres" ? L'Anarchie positive se fonde sur la libre association et le sentiment affinitaire. Si vous ne vous sentez plus libre dans telle ou telle association, ou que vous vous sentez contraint par tel ou tel contrat synallagmatique, rien ne vous empêche de continuer à y souscrire.

NB : en répondant à ces questions basiques je me rends compte que vous ne connaissez pas grand chose au sujet qui vous a poussé à poster votre message. N'y voyez nulle malice, de moquerie de ma part, ou quelque intention de vous rabaisser que ce soit. C'est un simple constat amical, en toute fraternité. Je vous encourage à passer sur le site web de la FA, on doit pouvoir y trouver une FAQ en français qui répondra probablement à toutes vos interrogations en matière d'anarchisme. Si cette discussion devait continuer, nous en retirerions tous un grand bénéfice.

---

- Pour vous répondre sur l'économie : Il est possible que les anarchistes (lesquels ?) n'y connaissent rien en économie. Admettons ce cas de figure pour vous faire plaisir. Mais qu'en est-il du niveau intersidéral des théories économiques résultant des autres principales idéologies ? Le marxisme "socialisme scientifique" appliqué par des malade mentaux de la trempe d'un Staline ou d'un Ceaucescu... pas besoin de vous faire un tableau. Le keynésianisme qui ne fonctionne bien qu'en temps de guerre, ou alors qui doit simuler les temps de guerre en temps de paix... Le monétarisme qui est en train de tout flanquer par terre au moment où j'écris ces lignes peut-être... C'est quoi votre kif à vous ? Et puis, qui sait vraiment, à l'heure actuelle, nourrir 7 milliards d'individus par l'entremise d'un seul système économique universel ?

- A propos de la criminalité : les "crimes économiques" liés à la propriété privée, tels que vous les évoquez, n'ont absolument pas besoin d'autre chose que leur arrêt immédiat par l'expropriation ; les travailleurs s'en chargeront ! Pas besoin en plus d'enfermer les "criminels économiques" et par-là de leur infliger une double peine :)

- Ainsi il y aurait en France plusieurs dizaine de millions de propriétaires de moyens de production ? Je serais vous, je reverrai ce chiffre sérieusement à la baisse !

---

Désolé pour le post fleuve.

La liberté au sens civique, est forcément individuelle, on ne peut baser la liberté sur le groupe.

Dans la théorie anarchiste, et plus précisément dans son ontologie (si si, ça existe !), tout être est un être collectif. Il n'y a par conséquent pas de contradiction fondamentale entre l'individu et le groupe.

Qui ça "les autres" ? L'Anarchie positive se fonde sur la libre association et le sentiment affinitaire. Si vous ne vous sentez plus libre dans telle ou telle association, ou que vous vous sentez contraint par tel ou tel contrat synallagmatique, rien ne vous empêche de continuer à y souscrire.

Sentiment affinitaire ben v'la aut'chose !! :smile2:

Admettons que j'aie un caractère de cochon et que je ne m'entende avec personne, qu'est-ce qu'il pourrait m'arriver dans votre "magnifique" système ?

Latin-boy30 tu peux restez dans ton coin si cela te chante. Creuser un trou et te mettre dedans. Je ne vois pas bien ce qui pourrait t'en empêcher. Par contre je suis prêt à parier que tu seras le premier à t'ennuyer

Il n'est pas tellement question de "système" dans cette histoire de sentiment affinitaire. C'est une chose qui se pratique quotidiennement dans la vie de tous les jours, et cela pour chacun d'entre nous. L'anarchisme se propose simplement d'étendre le sentiment affinitaire à toutes les activités humaines, rien de plus.

Non, du moment que le peuple vote pour ses représentants.

En ce qui concerne la France, ce n'est pas une dictature.

votez piege a con

Qui ça "les autres" ? L'Anarchie positive se fonde sur la libre association et le sentiment affinitaire. Si vous ne vous sentez plus libre dans telle ou telle association, ou que vous vous sentez contraint par tel ou tel contrat synallagmatique, rien ne vous empêche de continuer à y souscrire.

Sentiment affinitaire ben v'la aut'chose !! :smile2:

Admettons que j'aie un caractère de cochon et que je ne m'entende avec personne, qu'est-ce qu'il pourrait m'arriver dans votre "magnifique" système ?

c'est fou de ne pas aimer la liberté! de quoi avez vous peur??de l'absence de papa, d'un guide??

D'après son étymologie la plus radicale, l'anarchisme n'admet aucun principe premier. Ce n'est pas le cas de l'"anarcho-capitalisme" qui ne pourrait se penser sans la sacralisation de la propriété privée.

---

Question à propos de ces rencontres à St-Imier : Est-ce que des compte-rendus seront disponibles sur le Ouèbe pour tous ceux qui ne pourront se rendre sur place ?

yes je fais parti de la cnt je te tiens au jus des camarades y sont!!

companeros

salutation rouge et noire

frat

Merci ! Je vais suivre ce topic pour ne pas oublier d'y revenir le moment venu.

D'après son étymologie la plus radicale, l'anarchisme n'admet aucun principe premier. Ce n'est pas le cas de l'"anarcho-capitalisme" qui ne pourrait se penser sans la sacralisation de la propriété privée.

---

Question à propos de ces rencontres à St-Imier : Est-ce que des compte-rendus seront disponibles sur le Ouèbe pour tous ceux qui ne pourront se rendre sur place ?

ok je fais parti de la cnt et des camarades y sont, je te tiens au jus!

salutation rouge et noire frat

c'est fou de ne pas aimer la liberté! de quoi avez vous peur??de l'absence de papa, d'un guide??

Visiblement t'as rien compris ...

Justement, je crois que la liberté, c'est quand, dans la mesure du possible, chacun laisse l'autre tranquille.

Dans la mesure du possible.

Latin-boy30 tu peux restez dans ton coin si cela te chante. Creuser un trou et te mettre dedans. Je ne vois pas bien ce qui pourrait t'en empêcher. Par contre je suis prêt à parier que tu seras le premier à t'ennuyer

S'ennuyer n'est pas tellement la question...

C'est la possibilité d'enrichissement personnel qui est importante, et cet enrichissement personnel ne se fait pas forcément au contact de l'autre ...

Plus haut tu invoquais un possible caractère de cochon pour justifier ton isolement volontaire. Maintenant il est question d'enrichissement. Mais quel est donc ce type d'enrichissement valant la peine de te priver de contacts sociaux ? Quoiqu'il en soit, je ne vois toujours pas ce qui t'interdirait de vivre seul dans ton coin si tu le souhaites.

je viens de lire une paire de coms qui me font marrer !!!

l' anarchie n' est pas une science exacte, une religion sans faille, une solution IMMÉDIATE à tous les maux de la vie en collectivité !!! l' anarchie est un but à atteindre ! nous savons tout ce que nous refusons ( sexisme, discrimination, leader, gourou, maître à penser, etc...) et nous savons ce que nous voulons : d' autres rapports humains, une société basé sur l' humain et non sur l' économie, etc.. !

les ""gens de droite"" qui ont laissés percer leur peur de ne plus pouvoir devenir des ""winner"", ou de rouler en grosses bagnoles, de dominer (leur conjoint, leur gosses, leurs salariés, etc..) savent bien que ce qu' ils veulent va à l' encontre du bien être générale ! la propriété individuelle des moyens de productions est ce que nous combattons ! vos livres, vos DVD, vos chaînes et bagues en or, votre jardin, vos productions de fruits et légumes pour votre famille.... ce n' est pas ce que nous combattons !! faut pas charrier !:smile2:

les différentes expériences de nos anciens (http://anardennais.joueb.com/news/la-colonie-d-aiglemont ; la révolution espagnole, etc..) nous servent à .........ne pas répéter nos erreurs !

cette rencontre internationale est l' un des moyens que nous avons de remettre en questions nos pratiques !

c 'est inné chez nous, les anars, de nous remettre sans cesse en question !

les sceptiques : venez donc polémiquer avec nous à chacune de nos actions (salon du livre anar, assemblée générale lors de grève, etc...) si vous avez envie de nous découvrir !

nous ne sommes pas une secte !

Bonsoir Imanouèl,

Ah bon, il y aurait un mystère Proudhon ?

Si vous ne l'avez pas compris c'est peut-être parce que vous l'avez lu dans le désordre ou que vous vous êtes contenté de citations tronquées, comme celles que vous avez copié dans votre précédent message, provenant d'un bouquin de Maurras himself. Tronquer et isoler, c'est d'ailleurs ce que fait Maurras - en le revendiquant quelques pages plus loin - avant de reconnaitre qu'il n'est absolument pas fan de Proudhon.

Certes il y a un nombre considérables de scories dans l'oeuvre de Proudhon, ce qui ne laisse par contre en rien douter du caractère internationaliste de son principe fédératif (lire... "Du principe fédératif").

Quoiqu'il en soit - et nous pourrions certainement en discuter des heures -, Proudhon n'a pas participé à l'Internationale de St-Imier (dont il est question sur dans ce sujet, je le rappelle) pour cause de décès préalable. Inviter des maurrassiens là-bas, pourquoi pas, cependant ils risqueraient vite de se faire chier.

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Il semble que votre second paragraphe ne me soit pas adressé directement car je n'ai pas souvenir d'avoir parlé d'effort, de sacrifice ou de prendre des risques. Je veux bien malgré tout tenter de répondre à vos questions. Cela n'engage que moi bien entendu, et non pas l'Anarchie tout entière, avec un grand A pour faire joli.

Comment allez-vous évaluer la "quantité d'effort et sacrifice" (pour reprendre vos termes, en espérant que vous ne soyez pas de ceux qui revendiquent "le droit à la paresse" ou carrément "une manière de vivre fondée sur le jeu") ? Comment maintenir l'égalité sans réprimer ceux quj veulent plus, en faire plus, ceux qui sont les plus actifs, inventifs rapides ambitieux etc... ?

Qu'y aurait-il de mal à revendiquer la paresse ou la vie selon le jeu ? Rien ne vous empêche de votre côté de monter votre petit trafic perso dans votre coin, sans exploitation, de bosser comme quatre si tel est votre passion, et même de devenir "le roi du monde" à la condition que nous n'en subissions pas les conséquences.

Comment assurer l'échange et la coopération quand rien ne nous appartient ?

Si vous aviez mieux lu Proudhon, vous n'auriez pas eu besoin de poser une telle question

L'idée d'abolition de la propriété privée des moyens de production n'interdit pas celle de la propriété tout court (il reste au moins la propriété collective), encore moins la possession d'un foyer pour sa famille, d'une brosse à dent ou d'une rappe à fromage. "Rien ne nous appartient" est ici hors de propos ; cela aurait été plus juste dans un contexte néolibéral, dans lequel la seule chose qui nous appartienne se résume à des dettes.

Et quand il n'y a aucune façon de définir si nous pourrons jouir du fruit de notre travail ?

Voir ci-haut. Disparition de la propriété privée des moyens de production au profit d'une propriété collective par les travailleurs eux-mêmes, tout ça... Qu'est-ce qui cloche là-dedans ? En tout cas, si une chose est sûre, c'est que la disparition du salariat au profit d'une propriété collective et coopérative permettrait aux travailleurs de percevoir l'intégralité de la richesse qu'ils créent ; ce qui n'est pas le cas en régime salarial (voir à ce sujet la parabole de l'obélisque de Proudhon et aussi la théorie de la plus-value de Marx).

Est-on libres quand on dépend constamment de l'accord des autres ?

Qui ça "les autres" ? L'Anarchie positive se fonde sur la libre association et le sentiment affinitaire. Si vous ne vous sentez plus libre dans telle ou telle association, ou que vous vous sentez contraint par tel ou tel contrat synallagmatique, rien ne vous empêche de continuer à y souscrire.

NB : en répondant à ces questions basiques je me rends compte que vous ne connaissez pas grand chose au sujet qui vous a poussé à poster votre message. N'y voyez nulle malice, de moquerie de ma part, ou quelque intention de vous rabaisser que ce soit. C'est un simple constat amical, en toute fraternité. Je vous encourage à passer sur le site web de la FA, on doit pouvoir y trouver une FAQ en français qui répondra probablement à toutes vos interrogations en matière d'anarchisme. Si cette discussion devait continuer, nous en retirerions tous un grand bénéfice.

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- Pour vous répondre sur l'économie : Il est possible que les anarchistes (lesquels ?) n'y connaissent rien en économie. Admettons ce cas de figure pour vous faire plaisir. Mais qu'en est-il du niveau intersidéral des théories économiques résultant des autres principales idéologies ? Le marxisme "socialisme scientifique" appliqué par des malade mentaux de la trempe d'un Staline ou d'un Ceaucescu... pas besoin de vous faire un tableau. Le keynésianisme qui ne fonctionne bien qu'en temps de guerre, ou alors qui doit simuler les temps de guerre en temps de paix... Le monétarisme qui est en train de tout flanquer par terre au moment où j'écris ces lignes peut-être... C'est quoi votre kif à vous ? Et puis, qui sait vraiment, à l'heure actuelle, nourrir 7 milliards d'individus par l'entremise d'un seul système économique universel ?

- A propos de la criminalité : les "crimes économiques" liés à la propriété privée, tels que vous les évoquez, n'ont absolument pas besoin d'autre chose que leur arrêt immédiat par l'expropriation ; les travailleurs s'en chargeront ! Pas besoin en plus d'enfermer les "criminels économiques" et par-là de leur infliger une double peine :)

- Ainsi il y aurait en France plusieurs dizaine de millions de propriétaires de moyens de production ? Je serais vous, je reverrai ce chiffre sérieusement à la baisse !

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Désolé pour le post fleuve.

La liberté au sens civique, est forcément individuelle, on ne peut baser la liberté sur le groupe.

Dans la théorie anarchiste, et plus précisément dans son ontologie (si si, ça existe !), tout être est un être collectif. Il n'y a par conséquent pas de contradiction fondamentale entre l'individu et le groupe.

On va passer sur Proudhon effectivement. Disons qu'il peut y avoir différentes grilles de lecture. Je reste sur ma position consistant à affirmer que bien malin qui pourra en sortir une véritable colonne vertébrale idéologique... Bref...

"Dans votre coin" me dites-vous, ça me rappelle vaguement les tentatives anar' de B.A.D, ou là effectivement vous pouvez jouer, faire l'éloge de la paresse et la pratiquer, encore faut-il aller au bout de vos rêves... Ce n'est pas à nous de nous exclure de la communauté nationale, jusqu'à présent. Si la capacité de nuisance peut se vérifier chez ceux qui veulent être "les rois du monde" (petite extrapolation de votre part me concernant...), elle n'est pas moindre avec une communauté ayant comme modèle la paresse. Si tant est que ce soit un modèle.

Vous semblez avoir une confiance illimitée en un "homme" qui pourrait selon vous être dépourvu de tout intérêt si on le "dépolluait". J'affirme haut et fort que l'homme en général est une sale bête qui ne se résigne pas à bosser à côté d'un "semblable" sur son hamac le regardant travailler si il doit partager avec lui le fruit de son travail. De quels ordres ces intérêts soient-ils (argent ou autres).

Des quelques ouvrages lus de Proudhon je n'ai lu nul part qu'il faisait implicitement référence à une économie dirigée telle que vous la définissez. Et de ce que j'ai lu de lui, il partait il est vraie sur une position internationaliste mais la finalité était toujours bel et bien le national. Et je pense que c'est dans cette perspective que certains nationalistes peuvent se réclamer d'une certaine continuité.

Pour info, je ne crois pas non plus à la capacité du néo-libéralisme à définir ce qu'est une plus-value juste (j'avais fait un post sur la question que je trouvais déjà trop long, il y a quelques temps, et je n'ai pas envie de rentrer encore une fois dans ce débat. C'en est un autre et il y a à redire).

"Ce qui cloche", c'est pas votre désir d'horizontalité, après tout... on en est tous à en demander un peu plus à l'heure actuelle (même la droite d'affaires s'y met ! Faussement et de manière suspecte, mais...), c'est votre manque total de perspective. Sachez que ça ne se résume pas à votre entreprise auto-dirigée, y'a à côté tout un tas de paramètres dont un que je pioche : le réseau de distribution. Inévitable. Pas de réseau de distribution, fut-ce étatique (je vais y revenir), complétement collectivisé, ou libéral, pas d'échange. Et l'échange c'est nécessaire pour disposer ne serait-ce que de produits de première nécessité. Rien qu'à l'échelle d'un pays...

Etatique : quand les réseaux de distribution ont défailli pour X et Y raison en URSS, quand ils ont pété, plus rien n'a tourné. Ah les entreprises continuaient de produire, mais plus rien n'était acheminé, ou partiellement. (la fameuse culture de la file d'attente russe). C'est de là qu'est partie la longue descente aux enfers. La katastroïka, je vous fais pas un dessin. Que ce réseau soit étatique ou complétement collectivisé, il a besoin d'être pris en charge... Comment organisez-vous, au moins, ce seul paramètre ? (Soumis à fluctuations extérieures, ça aussi c'est inévitable. Y'a des pays qui tournent à leur manière autour de vous. Et j'ajoute qu'on est loin d'être en auto-suffisance. Si vous me dites que vous organiserez ça de façon à répartir la production, je vous réponds que vous êtes en dehors de vos rails).

"La souscription...ou non". Donc à côté de votre entreprise auto-dirigée, je peux monter mon affaire basée sur des services pour étrangers ? (camp de traitement de l'obésité assez lucratif en Francs Suisses qui m'offre le privilège de pouvoir aller acheter des produits étrangers au delà de la frontière que vous aurez de toutes façons abolie, par exemple, le fait que vous soyez "là" ne rendra pas la France plus moche de par ses paysages et bienfaits), je peux continuer ma petite aventure comme si vous n'étiez pas là, et puis comble de tout, vous n'oserez quand même pas collectiviser les fruits du libéralisme !! (ce serait un comble !! :gurp:). Moi je vous emmerde pas, je vous laisse vivre comme vous l'entendez, tant que je puisse vivre comme je l'entends. (c'est pas mal votre système, finalement, surtout pour celui qui est en dehors, ça devrait faire des émules, surtout ceux intéressés par la defiscalisation -assurez-moi que vous n'oseriez pas toucher aux fruits du libéralisme, hein, vous n'oseriez pas, quand même-). Je note.

Entre parenthèses, vous avez déjà l'occasion de pouvoir vivre partiellement, au moins, selon vos principes, non ?

Staline et Caucescu : je passe, loin de moi l'idée de vous qualifier de la sorte.

Criminalité : voir le paragraphe sur la confiance illimitée en l'homme. Je ne suis pas dans cette perspective. J'ai lu énormément d'ouvrages sur les périodes de chaos et de transition (très important, la transition), les plus grands opportunistes ont fait leur beurre pendant ces périodes. Et il y en a eu, et non des moindres. Si je vous dis que l'homme est une sale bête en rapport à ses intérêts personnels (l'URSS a réussi à maintenir son système à coup de goulags et de mise au poteau pour un oui ou un non, un retard au boulot, sinon ça n'aurait jamais, ô grand jamais fonctionné. Quand ça s'est effondré et que la population fut livrée à elle-même, ne restait plus que des intérêts personnels au sein de la population y compris. Sans intérêts personnels, ça ne tient jamais debout, ou alors par la force et la contrainte, par la peur et la pression. J'en suis plus que jamais convaincu !

(Aucune moquerie dans ce post, même sur le passage de ma lucrative et imaginaire affaire pour étrangers).

@Imanouèl : Une petite précision pour commencer : j'appartiens à un courant d'idées anarchiste individualiste qui se propose de se changer soi-même, ici et maintenant, avant de penser à changer la société ailleurs et demain. Peut-être parce que je ne crois guerre aux lendemains qui chantent, allez savoir... Aussi je défends ici des idées avec lesquelles je sens une certaine affinité mais qui restent pour moi hautement hypothétiques. Un certain fatalisme me pousse à penser que je ne verrai jamais une société anarchiste de mon vivant...

Une seconde précision... Je l'ai déjà écrit mais ça va toujours mieux en le répétant (pour tous ceux qui tombent sur ce post en prenant la discussion en cours de route) : je ne peux répondre que pour moi-même ! Comme il n'y a pas d'orthodoxie anarchiste, il n'y a pas de réponse neutre, dégagées de toute subjectivité à vos questions. Tout ce que je pourrais écrire est discutable par d'autres anarchistes, et mériterait sans doute d'être discuté.

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On va passer sur Proudhon effectivement. Disons qu'il peut y avoir différentes grilles de lecture. Je reste sur ma position consistant à affirmer que bien malin qui pourra en sortir une véritable colonne vertébrale idéologique... Bref...

Hormis quelques symptômes de psycho-rigidité (je pense en particulier à ses tendances misogynes et phallocrates, ainsi qu'à sa détestation de la pratique de la grève), l'oeuvre de Proudhon - tout en étant bourgeonnante et chaotique, car toujours en mouvement - est plutôt cohérente.

Lorsqu'il pose que "tout être est un être collectif", c'est pour mieux affirmer par la suite le caractère collectif de la force de travail. De quoi résulte sa proposition d'autogestion coopérative de l'outil de production par les travailleurs dans le cadre d'une propriété collective. Et lorsqu'il imagine son principe fédératif, il reprend l'idée d'autogestion pour en faire la cellule d'une démocratie directe partant de la commune et allant vers des fédérations aussi vastes que l'internationalisme le nécessite.

Afin de ne pas trop verser dans le hors-sujet, je vous invite (si vous avez le temps bien sûr, et surtout l'envie) à prendre connaissance du très bon bouquin de Pierre Ansart intitulé "Proudhon, textes et débats" - Ansart est (était) le meilleur spécialiste de Proudhon en France. Un bon boulot très bien articulé et fort heureusement très synthétique.

"Dans votre coin" me dites-vous, ça me rappelle vaguement les tentatives anar' de B.A.D, ou là effectivement vous pouvez jouer, faire l'éloge de la paresse et la pratiquer, encore faut-il aller au bout de vos rêves... Ce n'est pas à nous de nous exclure de la communauté nationale, jusqu'à présent. Si la capacité de nuisance peut se vérifier chez ceux qui veulent être "les rois du monde" (petite extrapolation de votre part me concernant...), elle n'est pas moindre avec une communauté ayant comme modèle la paresse. Si tant est que ce soit un modèle.

Ma faute, je pensais que vous vous référiez au contexte d'une société anarchique hypothétique. Vous avez raison, dans le cadre de notre société de labeur forcené - enfin labeur contraint pour le plus grand nombre et oisiveté pour une minorité de nantis - les forces s'inversent ; nous autres paresseux pauvres, n'ayant pas les moyens de notre passion pour l'otium, sommes mis au ban de la société ; par l'aliénation à un ordre économique qui leur a été imposé sans qu'ils aient leur mot à dire, les amoureux du labeur mal payé représentent le plus grand nombre.

Vous semblez avoir une confiance illimitée en un "homme" qui pourrait selon vous être dépourvu de tout intérêt si on le "dépolluait". J'affirme haut et fort que l'homme en général est une sale bête qui ne se résigne pas à bosser à côté d'un "semblable" sur son hamac le regardant travailler si il doit partager avec lui le fruit de son travail. De quels ordres ces intérêts soient-ils (argent ou autres).

Pour être honnête avec vous je n'ai aucune volonté de reprogrammer qui que ce soit, c'est peine perdue. Etant individualiste, je suis parfaitement au courant de la nature intéressée de l'animal humain. Ce n'est pas sale, bien au contraire ! C'est précisément parce que j'ai conscience de cette nature, ô combien liée à notre biologie, que je comprends tout l'intérêt des propositions anarchistes. Notre civilisation, que ce soit par l'Etat, la religion ou le capitalisme, n'a eu de cesse de réprimer les désirs humains, de vider de chaque individu ce qui fait de lui un être singulier afin qu'il se conforme à une morale autoritaire et prête à l'emploi. Le projet libertaire se propose justement de rendre à chacun le contrôle de sa vie propre dans une société cherchant, par son type d'organisation, à évacuer le maximum de rapports de force entre les individus, en favorisant la coopération et l'entraide au détriment d'un pseudo darwinisme social de droite qui semble encore imbiber les esprits par ses quelques slogans fallacieux.

Des quelques ouvrages lus de Proudhon je n'ai lu nul part qu'il faisait implicitement référence à une économie dirigée telle que vous la définissez.

Pour info, je ne crois pas non plus à la capacité du néo-libéralisme à définir ce qu'est une plus-value juste (j'avais fait un post sur la question que je trouvais déjà trop long, il y a quelques temps, et je n'ai pas envie de rentrer encore une fois dans ce débat. C'en est un autre et il y a à redire).

Vous avez raison, il n'y a pas de référence à une économie dirigée - ou presque, sauf cas exceptionnels où le monopole peut être justifié - dans l'oeuvre de Proudhon. Ceci étant dit, je n'ai pas souvenir d'avoir prétendu le contraire. L'autogestion coopérative, pas plus que la propriété collective ne sont des dirigismes. Certains tenants de l'économie de marché et de la concurrence se revendiquent parfois du Proudhonisme, à juste titre d'ailleurs puisque ses propositions économiques n'interdisent pas forcément ces pratiques. A noter tout de même que ce qui est dit ici du proudhonisme n'est pas (nécessairement) vrai pour les formes d'anarchisme lui ayant succédé.

"Ce qui cloche", c'est pas votre désir d'horizontalité, après tout... on en est tous à en demander un peu plus à l'heure actuelle (même la droite d'affaires s'y met ! Faussement et de manière suspecte, mais...), c'est votre manque total de perspective. Sachez que ça ne se résume pas à votre entreprise auto-dirigée, y'a à côté tout un tas de paramètres dont un que je pioche : le réseau de distribution. Inévitable. Pas de réseau de distribution, fut-ce étatique (je vais y revenir), complétement collectivisé, ou libéral, pas d'échange. Et l'échange c'est nécessaire pour disposer ne serait-ce que de produits de première nécessité. Rien qu'à l'échelle d'un pays...

Etatique : quand les réseaux de distribution ont défailli pour X et Y raison en URSS, quand ils ont pété, plus rien n'a tourné. Ah les entreprises continuaient de produire, mais plus rien n'était acheminé, ou partiellement. (la fameuse culture de la file d'attente russe). C'est de là qu'est partie la longue descente aux enfers. La katastroïka, je vous fais pas un dessin. Que ce réseau soit étatique ou complétement collectivisé, il a besoin d'être pris en charge... Comment organisez-vous, au moins, ce seul paramètre ? (Soumis à fluctuations extérieures, ça aussi c'est inévitable. Y'a des pays qui tournent à leur manière autour de vous. Et j'ajoute qu'on est loin d'être en auto-suffisance. Si vous me dites que vous organiserez ça de façon à répartir la production, je vous réponds que vous êtes en dehors de vos rails).

L'auto-gestion coopérative ne remet pas en question la question de la maintenance de quelque réseau de distribution que ce soit, tout simplement parce qu'elle n'est qu'une modalité d'organisation interne à l'entreprise et qu'elle n'influe pas sur sa fonction propre. Je veux dire que pour construire un pont entre deux rives (par exemple), le boulot peut aussi bien être fait par des esclaves en coupe réglée par un pharaon, que par une société anonyme ou par une coopérative dont les travailleurs sont sociétaires. D'ailleurs on peut imaginer que le boulot sera d'autant mieux effectué que les travailleurs se sentiront investis et concernés par la réussite de la tâche.

"La souscription...ou non". Donc à côté de votre entreprise auto-dirigée, je peux monter mon affaire basée sur des services pour étrangers ? (camp de traitement de l'obésité assez lucratif en Francs Suisses qui m'offre le privilège de pouvoir aller acheter des produits étrangers au delà de la frontière que vous aurez de toutes façons abolie, par exemple, le fait que vous soyez "là" ne rendra pas la France plus moche de par ses paysages et bienfaits), je peux continuer ma petite aventure comme si vous n'étiez pas là, et puis comble de tout, vous n'oserez quand même pas collectiviser les fruits du libéralisme !! (ce serait un comble !! :gurp:). Moi je vous emmerde pas, je vous laisse vivre comme vous l'entendez, tant que je puisse vivre comme je l'entends. (c'est pas mal votre système, finalement, surtout pour celui qui est en dehors, ça devrait faire des émules, surtout ceux intéressés par la defiscalisation -assurez-moi que vous n'oseriez pas toucher aux fruits du libéralisme, hein, vous n'oseriez pas, quand même-). Je note.

Vous êtes bien dans le cadre d'une société anarchiste hypothétique hein ? Alors il doit y avoir plusieurs réponses ; j'en vois personnellement deux qui me sautent aux yeux :

- pourquoi ne pas laisser vos salariés décider par eux-mêmes ? Si vous trouvez des salariés préférant travailler pour votre compte plutôt que pour le leur dans une structure coopérative plus généreuse pour eux (puisque ne pratiquant pas le vol lié à la plus-value), alors je ne vois personnellement rien pour vous empêcher de monter une telle entreprise. Hélas le libéralisme est ainsi constitué que son activité nécessite l'exploitation du travail d'autrui. Aussi ce n'est pas une quelconque loi qui vous empêcherait de nuire, ce seraient les travailleurs eux-mêmes. Le marché du travail s'auto-régulerait à la grande satisfaction des libéraux.

- Dans une société anarchiste de démocratie directe fédéraliste, on peut imaginer que l'examen du cas de figure que vous exposez revient à une assemblée communale, régionale ou plus grande encore selon que votre entreprise a de l'influence sur le territoire. Mais aussi, pourquoi pas, à des structures syndicales construites sur le même modèle fédéraliste. Là ce n'est pas non plus la doxa qui statuerait de votre sort mais l'ensemble des individus qui seraient collectivement affectés par votre activité économique. Qui peut savoir à l'avance ce qu'ils pourraient bien décider de faire de vous ?

Entre parenthèses, vous avez déjà l'occasion de pouvoir vivre partiellement, au moins, selon vos principes, non ?

N'aimant pas plus commander qu'obéir, j'ai décidé il y a quelques années d'exercer une profession libérale, tout seul dans mon coin^^

Staline et Caucescu : je passe, loin de moi l'idée de vous qualifier de la sorte.

Je ne l'avais pas pris comme ça. Néanmoins ces zozos ont existé, ils ont produit des effets (et quels effets !) et on ne peut pas échapper à l'examen de ces effets. Force est de constater que la mise en pratique du marxisme a été principalement le fait d'énergumènes assez déjantés. Est-ce que l'on doit en conclure pour autant que le communisme est nécessairement voué à l'échec ? Je fais partie de ceux qui, comme Bakounine en son temps, pensent que le totalitarisme est déjà contenu en germe dans la proposition de dictature du prolétariat.

Criminalité : voir le paragraphe sur la confiance illimitée en l'homme. Je ne suis pas dans cette perspective. J'ai lu énormément d'ouvrages sur les périodes de chaos et de transition (très important, la transition), les plus grands opportunistes ont fait leur beurre pendant ces périodes. Et il y en a eu, et non des moindres. Si je vous dis que l'homme est une sale bête en rapport à ses intérêts personnels (l'URSS a réussi à maintenir son système à coup de goulags et de mise au poteau pour un oui ou un non, un retard au boulot, sinon ça n'aurait jamais, ô grand jamais fonctionné. Quand ça s'est effondré et que la population fut livrée à elle-même, ne restait plus que des intérêts personnels au sein de la population y compris. Sans intérêts personnels, ça ne tient jamais debout, ou alors par la force et la contrainte, par la peur et la pression. J'en suis plus que jamais convaincu !

Je suis d'accord avec vous sur toute la ligne. Je n'ai pas, moi non plus, une confiance aveugle dans les capacités éthiques de tout un chacun. M'intéressant aussi un peu à Nietzsche, comme tout le monde^^, je ne perd pas de vue que le criminel "a soif du bonheur du couteau".

Ceci étant dit, je ne suis pas un passionné de la répression. Ce qui m'importe c'est d'empêcher certains de nuire aux autres, pas de les punir ou de les châtier. L'enfermement est préférable à la peine de mort, la surveillance par des moyens électroniques est préférable à l'enfermement, l'éducation est préférable à la surveillance... Il me semble plus élégant de faire en sorte de flatter le bon côté de chaque individu plutôt que de s'escrimer à faire se révéler le pire en lui. L'anarchisme se propose essentiellement de fluidifier les rapports humains en les débarrassant de toute contrainte inutile ; c'est une proposition modeste qui n'a certainement pas réponse à tout.

(Aucune moquerie dans ce post, même sur le passage de ma lucrative et imaginaire affaire pour étrangers).

C'est noté ! J'ai essayé d'y répondre du mieux que je le pouvais malgré mes limites évidentes. Sur ce je vous souhaite une bonne fin de nuit