Ça veut dire quoi "être fou"?

Malgré certains points communs, un dogme n'est pas assimilable à un axiome. Comme le « dogme », l'« axiome » est une vérité admise bien qu'elle ne soit pas rationnellement démontrable. Cependant, l'établissement d'un axiome résulte d'un choix délibéré et sa validité n'est réputée indiscutable que dans le cadre d'une théorie tandis que le dogme est considéré comme une vérité absolue s'imposant a priori.

[...]

La science n'admet aucun dogme du fait que toute théorie scientifique est sujette à la critique, les axiomes de départ pouvant être remis en cause.

Dogme

Mais encore! Vous n'avez toujours pas dissipé la confusion, à savoir : en quoi la ''construction'' basée sur le Nombre et la ''création'' basée sur Dieu ne relèverait pas d'une même folie s'appuyant sur ce qui n'existerait pas.

Peut-être n'avez-vous pas remarqué que je parle ici de ce qui n'existerait pas, de l'hypothèse voulant que Dieu, comme le nombre, n'existerait pas à la base... la confusion viendrait-elle du fait que Dieu pourrait exister alors que les nombres n'auraient pas cette possibilité? Si vous pouvez ''remettre en cause'' l'axiome du nombre, pouvez-vous construire les entiers naturels sur une base de départ voulant que, mathématiquement parlant, le concept de nombre n'existerait pas?

La confusion reposait sur l'idée selon laquelle "Dieu est axiomatique", or Dieu est dogmatique car universel et n'existant pas uniquement dans le cadre d'une théorie pour le croyant.

En revanche si vous voulez dire que la mathématique est un ensemble d'outils relevant de l'abstrait, c'est la définition même de cette science.

Tiens! Je vais être bon joueur, je te laisse même choisir le nombre que tu veux pour effectuer le paiement en retour, et moi je me contenterai tout simplement d'attendre que Dieu me le rende. Ce n'est pas le choix qui manque pour toi, tu as même une infinité de choix, sinon une infinité d'infinité, tu en trouveras bien un qui fera l'affaire, non?

Tu serais bien fou de refuser une telle offre, n'est-ce pas? Imagine, je dois attendre que Dieu me le rende alors que pour toi, ce n'est pas pareil du tout, tu n'as qu'à attendre bien peinard que le nombre de ton choix vienne te rendre ton pactole!

Mais tu sais ce que c'est, un nombre, ou pas ? PArce que j'ai pas l'impression que tu sois très au fait des propriétés qu'on leur prete. Par exemple, ils ne sont pas censé être généreux...

Malgré certains points communs, un dogme n'est pas assimilable à un axiome. Comme le « dogme », l'« axiome » est une vérité admise bien qu'elle ne soit pas rationnellement démontrable. Cependant, l'établissement d'un axiome résulte d'un choix délibéré et sa validité n'est réputée indiscutable que dans le cadre d'une théorie tandis que le dogme est considéré comme une vérité absolue s'imposant a priori.

[...]

La science n'admet aucun dogme du fait que toute théorie scientifique est sujette à la critique, les axiomes de départ pouvant être remis en cause.

Dogme

Mais encore! Vous n'avez toujours pas dissipé la confusion, à savoir : en quoi la ''construction'' basée sur le Nombre et la ''création'' basée sur Dieu ne relèverait pas d'une même folie s'appuyant sur ce qui n'existerait pas.

Peut-être n'avez-vous pas remarqué que je parle ici de ce qui n'existerait pas, de l'hypothèse voulant que Dieu, comme le nombre, n'existerait pas à la base... la confusion viendrait-elle du fait que Dieu pourrait exister alors que les nombres n'auraient pas cette possibilité? Si vous pouvez ''remettre en cause'' l'axiome du nombre, pouvez-vous construire les entiers naturels sur une base de départ voulant que, mathématiquement parlant, le concept de nombre n'existerait pas?

La confusion reposait sur l'idée selon laquelle "Dieu est axiomatique", or Dieu est dogmatique car universel et n'existant pas uniquement dans le cadre d'une théorie pour le croyant.

En revanche si vous voulez dire que la mathématique est un ensemble d'outils relevant de l'abstrait, c'est la définition même de cette science.

Excusez-moi de me répétez, mais encore une fois, vous n'avez toujours pas dissipé la confusion, à savoir : en quoi la ''construction'' basée sur le Nombre et la ''création'' basée sur Dieu ne relèverait pas d'une même folie s'appuyant sur ce qui n'existerait pas.

Même votre explication n'est pas claire, posez que Dieu existe pour le religieux, dans le cadre de la religion, et dire que c'est indiscutable dans ce cadre, ou posez que le Nombre existe pour le mathématicien, dans le cadre des mathématiques, et dire que c'est indiscutable dans ce cadre, revient au même, sinon il n'y aurait pas plus de mathématique que de religion puisque l'objet sur lequel elles reposent n'existerait pas.

Pas de religion sans Dieu, pas de mathématique sans le Nombre... est-ce discutable?

Tiens! Je vais être bon joueur, je te laisse même choisir le nombre que tu veux pour effectuer le paiement en retour, et moi je me contenterai tout simplement d'attendre que Dieu me le rende. Ce n'est pas le choix qui manque pour toi, tu as même une infinité de choix, sinon une infinité d'infinité, tu en trouveras bien un qui fera l'affaire, non?

Tu serais bien fou de refuser une telle offre, n'est-ce pas? Imagine, je dois attendre que Dieu me le rende alors que pour toi, ce n'est pas pareil du tout, tu n'as qu'à attendre bien peinard que le nombre de ton choix vienne te rendre ton pactole!

Mais tu sais ce que c'est, un nombre, ou pas ? PArce que j'ai pas l'impression que tu sois très au fait des propriétés qu'on leur prete. Par exemple, ils ne sont pas censé être généreux...

Et bien, un nombre c'est ce qui te paiera en retour, facile non? Mais peut-être ne sais-tu pas ce qu'est Dieu? Parce que j'ai l'impression que tu ne sois pas très au fait des propriétés qu'on lui prête. Par exemple, il est supposé être généreux. Mais encore, rembourser un prêt relèverait-il de la générosité ou de la responsabilité?

Quelle est la différence entre ''ce qui n'existerait pas'' et ''ce qui n'existe pas'' dis-moi? Moi j'attends toujours que l'on décide du montant du chèque, il semblerait que le plus fou des 2 soit celui qui ne perd rien pour attendre! Alors ce chèque, serais-tu assez fou pour refuser mon offre, ce n'est pas pareil tu sais bien, le nombre de ton choix te le rendra alors que dans mon cas, tu sais bien que je ne reverrai jamais la couleur de mon argent, n'est-ce pas? Comme je te le disais, tu serais bien fou de ne pas accepter mon offre, ce serait un manque de cohérence envers toi-même, un manque de suite dans les idées!

Quelle est la différence entre ce qui n'existe pas et ce qui n'existe pas dites-moi?

Et bien, entre les nombre et Dieu, c'est facile de trouver une différence : personne ne prétend que les nombres existent autrement qu'en tant qu'abstractions, que symboles.

Excusez-moi de me répétez, mais encore une fois, vous n'avez toujours pas dissipé la confusion, à savoir : en quoi la ''construction'' basée sur le Nombre et la ''création'' basée sur Dieu ne relèverait pas d'une même folie s'appuyant sur ce qui n'existerait pas.

Même votre explication n'est pas claire, posez que Dieu existe pour le religieux, dans le cadre de la religion, et dire que c'est indiscutable dans ce cadre, ou posez que le Nombre existe pour le mathématicien, dans le cadre des mathématiques, et dire que c'est indiscutable dans ce cadre, revient au même, sinon il n'y aurait pas plus de mathématique que de religion puisque l'objet sur lequel elles reposent n'existerait pas.

Pas de religion sans Dieu, pas de mathématique sans le Nombre... est-ce discutable?

Vous n'avez pas saisi votre confusion, elle repose d'abord sur les définitions de dogme et d'axiome, considérer qu'il s'agit d'une même chose mérite que vous preniez connaissance du sens de chacun de ces deux mots.

Pour le reste, comparer ce que vous nommez le "Nombre" et "Dieu", c'est comparer l'incomparable, car c'est comparer une réalité factuelle avec une croyance. La mathématique fait appel à des notions abstraites, c'est indéniable et c'est la définition même de cette science, mais ces notions abstraites ont une réalité a contrario de Dieu. De fait, ce n'est pas parce que la construction de l'ensemble des entiers naturels est axiomatique qu'elle s'appuie forcément sur quelque chose "qui n'existerait pas".

Pas de religion sans Dieu

Contestable

"Dieu, les vides et mes couilles"

Grigori Perelman

Pour le reste, comparer ce que vous nommez le "Nombre" et "Dieu", c'est comparer l'incomparable, car c'est comparer une réalité factuelle avec une croyance.

Jouons donc le jeu des définitions :

Le mot réalité (du latin res, la chose) désigne le caractère de ce qui existe effectivement, qui est concret, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé ou fictif

Donc le nombre existe effectivement selon cette définition et selon toi, c'est une réalité dans les faits. Prétendre que le nombre existe effectivement, c'est aller à l'encontre de ce qu'affirme Wipe :

Et bien, entre les nombre et Dieu, c'est facile de trouver une différence : personne ne prétend que les nombres existent autrement qu'en tant qu'abstractions, que symboles.

Serait-ce là l'exception qui confirme la règle? À moins que ce serait vraiment fou de dire savoir (et non prétendre) que personne ne prétend que les nombres existent autrement qu'en tant qu'abstractions ou de symboles?

Je suis encore confus! Dites-moi, le nombre existe-t-il effectivement ou pas? Moi j'attends toujours qu'on s'entende sur le montant du chèque! Je persiste à dire que le plus fou est celui qui ne perd rien pour attendre.

Donc le nombre existe effectivement selon cette définition et selon toi, c'est une réalité dans les faits. Prétendre que le nombre existe effectivement, c'est aller à l'encontre de ce qu'affirme Wipe :

Ecoute, gros malin, Arslan t'as déjà donné la différence entre axiome et dogme, qui est aussi la différence entre les nombre et Dieu en terme de rapport à la réalité. Si après tout ça, t'as pas encore compris pourquoi c'est pas la même chose, ton cas est désespéré,et il n'y a rien à ajouter.

Il ne semble pas savoir ce qu'est la réalité, pas plus que tu ne sembles comprendre ce que signifie ''ce qui n'existe pas en réalité''.

En effet l'absence de réponse à ma proposition de chèque est la meilleure réponse en tout, tu conviens que le fait d'attendre qu'un nombre te rende le montant de ton chèque serait la même chose que d'attendre que Dieu me rende le montant du mien, du pareil au même en réalité!

Entre ce qui n'existe pas et ce qui n'existe pas, il n'y a aucune différence. Même que tu dis que le nombre n'existe pas, indicutablement, puisque ''personne ne prétend que les nombres existent autrement que qu'en tant qu'abstraction! Cela caractérise le dogme, une vérité indiscutable, sans contredit, à moins que tu ne veuilles discuter de l'existence effective du nombre, et remettre en question leur inexistence dans les faits, et de ce fait, dans la réalité.

Pour le chèque, on fait quoi? Le plus fou serait-il vraiment celui qui ne perd rien pour attendre?

Entre ce qui n'existe pas et ce qui n'existe pas, il n'y a aucune différence.

Il n'y a aucune différence que tu puisses comprendre, en tout cas. Essaie d'expliquer à l'éducation nationale que, puisque les nombres n'existent pas, ça ne sert à rien d'apprendre aux enfants à compter. Après tout, on ne leur parle pas de Dieu à l'école laïque. Quand ils appelleront les messieurs en blanc pour te donner une chemise à manche longue, tu comprendras peut être que le problème vient de toi.

Salut,

je me permets d'intervenir dans cette discussion car j'ai l'impression qu'elle s'enlise et que la cause de cet enlisement prend sa source ici (en gras dans la citation) :

L'existence de ce que l'on nomme ''Nombre'', peut-elle, elle, être démontrée? Si le nombre est le Dieu à la base des mathématiques, doit-on voir les mathématiciens comme des fous du Nombre?

Dnl Svr, vous posez comme exacte l'hypothèse selon laquelle le nombre est le fondement divin des mathématiques. Or il n'en est rien : on se réfère plus communément aux mathématiques en tant que science des rapports (au moins depuis Euclide et sa théorie des proportions). D'après l'encyclopédie Imago Mundi, le nombre n'est que le résultat de la comparaison (rapport) d'une grandeur à son unité. Le nombre est une bien résultante et non une cause - encore moins la "cause des causes".

---

Sur un autre sujet :

Être fou? C'est tout simplement ne sentir aucune responsabilité pour soi-même envers quelque chose de particulier. Ne pas assumer ses gestes et ce, sans raison valable, puisque, pour le fou, il n'y aurait aucune raison valable de s'assumer.

Pour être à même d'assumer - sincèrement - quelque responsabilité que ce soit, encore faudrait-il croire aveuglément au dogme du libre arbitre ; ou bien alors y être si profondément aliéné que la cause est désespérée. Or, il est patent que dans un monde de nécessité tel que le notre, le libre arbitre n'est qu'une pure vue de l'esprit (d'un esprit tordu même). Doit-on en déduire pour autant que tous ceux qui ne se rangent pas du côté du dogme sont des fous ? Pour ma part je ne le pense pas le moins du monde.

Entre ce qui n'existe pas et ce qui n'existe pas, il n'y a aucune différence.

Il n'y a aucune différence que tu puisses comprendre, en tout cas. Essaie d'expliquer à l'éducation nationale que, puisque les nombres n'existent pas, ça ne sert à rien d'apprendre aux enfants à compter.

Donc tu confonds ''ce qui n'existe pas'' et ''ce qui ne sert à rien'', existence et utilité? Mais sans doute ne vois-tu également aucune utilité au concept de Dieu dans l'histoire de l'humanité! Entre ''ce qui n'existe pas'' et ''ce qui n'existe pas'' il n'y a pas plus de différence qu'entre A et A. Peut-être devrais-tu expliquer à l'éducation nationale ta nouvelle logique voulant que A et A ne soit pas pareil.

Et pour ce chèque, on fait comment?

...science des rapports...

Des? Cela n'implique-t-il pas déjà ''un certain nombre''. Et même si il n'y en avait qu'un, cela n'impliquerait-il pas aussi qu'il y en aurait ''un certain nombre''? Le rappot lui-même n'implique-t-il pas déjà qu'un certain nombre d'objet soient présent pour être mis en rapport?

...encore moins la "cause des causes"...

Lorsqu'on ne peut éliminer un concept pour définir les autres, et bien on se retrouve avec la cause première, si on élimine toute notion de nombre alors on se retrouve devant aucune définition qui ne tienne. Le nombre est sous-jacent à toute tentative d'exprimer une notion quelconque, puisque pour exprimer une notion il faut bien qu'il y en ait au moins une.

Je vais vous donnez un exemple très simple, en étant le plus vague possible et en ne sachant même pas de quoi je parle :

a) Un ...

Que peux-tu tirer de cette information vague au possible?

Être fou? C'est tout simplement ne sentir aucune responsabilité pour soi-même envers quelque chose de particulier. Ne pas assumer ses gestes et ce, sans raison valable, puisque, pour le fou, il n'y aurait aucune raison valable de s'assumer.

Pour être à même d'assumer - sincèrement - quelque responsabilité que ce soit, encore faudrait-il croire aveuglément au dogme du libre arbitre

Pourquoi donc? La responsabilité est à la base une obligation. On peut choisir d'assumer ou non ses obligations, c'est du domaine du libre-arbitre en effet, mais celui qui ne sent aucune responsabilité ne le fait pas consciemment puisque pour lui cette responsabilité n'existe pas, il n'a donc aucune obligation de ce fait même. D'ailleurs, ne dit-on des fous qu'ils ne sont pas responsables des actes qu'ils commettent, pour cause de folie?

Pour rendre un fou responsable de ses actes, il faut être fou! Penserais-tu vraiment le contraire?

Pour ce qui est du libre-arbitre, il ne faut pas confondre le fait de ne pas avoir tous les choix possible avec le fait d'avoir le choix, le simple fait de choisir, même si il n'y a que 2 options qui s'offrent à toi est en soi l'expression du libre-arbitre, même le fait de décider de ne pas choisir est une option lorsqu'un choix se présente.

Donc tu confonds ''ce qui n'existe pas'' et ''ce qui ne sert à rien'', existence et utilité?

Non. Je constate que l'ecole laique considère que ça ne sert à rien de parler de Dieu aux enfants, et comme d'après toi Dieu et les nombres c'est pareil, on ne devrait selon TA logique pas non plus leur apprendre à compter.

Mais sans doute ne vois-tu également aucune utilité au concept de Dieu dans l'histoire de l'humanité!

Exactement.

Entre ''ce qui n'existe pas'' et ''ce qui n'existe pas'' il n'y a pas plus de différence qu'entre A et A. Peut-être devrais-tu expliquer à l'éducation nationale ta nouvelle logique voulant que A et A ne soit pas pareil.

Et pour ce chèque, on fait comment?

Tout ce que tu as prouvé avec ton histoire de cheque, c'est que c'est aussi con d'esperer que Dieu fasse un cheque que d'esperer que les nombres fassent un cheque. Mais je n'ai jamais prétendu le contraire. Je vais même aller plus loin : c'est completement con d'esperer de recevoir la vie eternelle, que ce soit de Dieu ou des nombres.

Mais bon, tout le monde, à part toi, sait que les nombres ça sert juste à compter. Et comme c'est essentiellement ce que fait la machine que tu utilises pour débiter tes aneries, j'en déduit que tu es incapable de te passer des nombres aussi bien que je me passe de Dieu.

Pour le reste, comparer ce que vous nommez le "Nombre" et "Dieu", c'est comparer l'incomparable, car c'est comparer une réalité factuelle avec une croyance.

Jouons donc le jeu des définitions :

Le mot réalité (du latin res, la chose) désigne le caractère de ce qui existe effectivement, qui est concret, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé ou fictif

Donc le nombre existe effectivement selon cette définition et selon toi, c'est une réalité dans les faits. Prétendre que le nombre existe effectivement, c'est aller à l'encontre de ce qu'affirme Wipe :

Et bien, entre les nombre et Dieu, c'est facile de trouver une différence : personne ne prétend que les nombres existent autrement qu'en tant qu'abstractions, que symboles.

Serait-ce là l'exception qui confirme la règle? À moins que ce serait vraiment fou de dire savoir (et non prétendre) que personne ne prétend que les nombres existent autrement qu'en tant qu'abstractions ou de symboles?

Je suis encore confus! Dites-moi, le nombre existe-t-il effectivement ou pas? Moi j'attends toujours qu'on s'entende sur le montant du chèque! Je persiste à dire que le plus fou est celui qui ne perd rien pour attendre.

Les maths sont un ensemble de notions abstraites qui renvoient pourtant à une réalité concrète, et c'est la raison pour laquelle les mathématiques sont un outil nécessaire depuis des siècles pour décrire la nature : c'est la physique. Wipe a raison : les nombres sont des symboles et sont abstraits, mais cela n'empêche pas qu'ils renvoient à une réalité. Possèder 3 lingots d'or ou en posséder 5, ce n'est pas la même chose, et vous ne manqueriez pas de vous en apercevoir si vous en étiez l'heureux propriétaire. C'est la différence entre le nombre en tant que désignant (abstrait) et ce qu'il désigne (réel).

En revanche, que "Dieu" soit désignant ou désigné, il reste purement dans l'abstrait.

...science des rapports...

Des? Cela n'implique-t-il pas déjà ''un certain nombre''. Et même si il n'y en avait qu'un, cela n'impliquerait-il pas aussi qu'il y en aurait ''un certain nombre''? Le rappot lui-même n'implique-t-il pas déjà qu'un certain nombre d'objet soient présent pour être mis en rapport?

...encore moins la "cause des causes"...

Lorsqu'on ne peut éliminer un concept pour définir les autres, et bien on se retrouve avec la cause première, si on élimine toute notion de nombre alors on se retrouve devant aucune définition qui ne tienne. Le nombre est sous-jacent à toute tentative d'exprimer une notion quelconque, puisque pour exprimer une notion il faut bien qu'il y en ait au moins une.

Je vais vous donnez un exemple très simple, en étant le plus vague possible et en ne sachant même pas de quoi je parle :

a) Un ...

Que peux-tu tirer de cette information vague au possible?

Ce matin j'ai réfléchi au problème et je comprends maintenant d'où vient mon erreur. Si l'objet des mathématiques est d'étudier les rapports - et non pas d'étudier les nombres en eux-même (ou pour eux-mêmes) -, il faut bien que la notion de nombre préexiste aux mathématiques pour que cette science puisse étudier ces rapports. J'ai bien peur d'avoir confondu la cause et l'objet d'étude.

Je reviens par contre à ta question précédente : "L'existence de ce que l'on nomme ''Nombre'', peut-elle, elle, être démontrée?". De quel type d'existence veux-tu parler ? On peut déjà affirmer sans peur de se tromper que le nombre existe à l'état de concept. Et si l'on prend par exemple la notion de nombre tel qu'outil de mesure des grandeurs (27 litres d'eau, 645 oranges...), ce concept commence à prendre une réalité tangible, palpable. Mais comment démontrer cela au juste ? J'avoue que je n'ai pas de réponse à fournir.

Pour être à même d'assumer - sincèrement - quelque responsabilité que ce soit, encore faudrait-il croire aveuglément au dogme du libre arbitre

Pourquoi donc? La responsabilité est à la base une obligation. On peut choisir d'assumer ou non ses obligations, c'est du domaine du libre-arbitre en effet, mais celui qui ne sent aucune responsabilité ne le fait pas consciemment puisque pour lui cette responsabilité n'existe pas, il n'a donc aucune obligation de ce fait même. D'ailleurs, ne dit-on des fous qu'ils ne sont pas responsables des actes qu'ils commettent, pour cause de folie?

Pour rendre un fou responsable de ses actes, il faut être fou! Penserais-tu vraiment le contraire?

Là tu as fait une citation tronquée ! Ma proposition admettait un second terme concernant l'aliénation au système de valeurs dont découle la notion de responsabilité. Pas besoin de croire pour être aliéné : on se contente de subir sans savoir et d'aimer ça. Il suffit d'avoir été formaté depuis sa plus tendre enfance à la docilité et à l'auto-discipline. (J'écris cela sans pointer du doigt qui que ce soit ; là-dessus nous en sommes tous plus ou moins rendus au même point.)

Nous sommes néanmoins d'accord sur le fait que la notion de responsabilité soit consubstantielle à celle du libre arbitre. Dans un monde de nécessité tel que le notre, donc de totale détermination des êtres, cette notion est absurde (dans le sens de : insensé). Alors on peut bien fonder une morale ou une système légal là-dessus, par pragmatisme, par commodité sociale ou par dirigisme, mais cela n'empêche en rien ce non-sens : la logique propre à la morale tenant la société en laisse est fondée sur un axiome plus que douteux. En bons soldats - ou en bons citoyens, cela dépend du point de vue - nous apprenons tous plus ou moins bien à devenir responsables d'actes qui nous dépassent même s'ils sont effectivement de notre propre fait.

Pour ce qui est du libre-arbitre, il ne faut pas confondre le fait de ne pas avoir tous les choix possible avec le fait d'avoir le choix, le simple fait de choisir, même si il n'y a que 2 options qui s'offrent à toi est en soi l'expression du libre-arbitre, même le fait de décider de ne pas choisir est une option lorsqu'un choix se présente.

La réfutation du postulat du libre arbitre est bien plus radicale dans le sens où elle affirme que la Liberté (avec la majuscule puisque c'est bien de cela dont il s'agit ici) est une illusion prenant sa source dans notre incapacité à percevoir - et expérimenter - l'ensemble des causes qui nous déterminent. Nous ne choisissons pas plus qu'un caillou ne choisit de retomber après que nous l'ayons lancé en l'air.

Michel Onfray pense que vous faites du sophisme

Donc tu confonds ''ce qui n'existe pas'' et ''ce qui ne sert à rien'', existence et utilité?

Non. Je constate que l'ecole laique considère que ça ne sert à rien de parler de Dieu aux enfants, et comme d'après toi Dieu et les nombres c'est pareil, on ne devrait selon TA logique pas non plus leur apprendre à compter.

Mais tu es vraiment le roi de la confusion dis-donc! Depuis quand laïcité et athéisme sont synonyme? La laïcité prône l'absence d'enseignement par des religieux et non l'enseignement du fait religieux ou de la notion de Dieu, faut t'ouvrir les yeux. L'utilité en est même démonstrée dans la compréhension et la mise en contexte de faits historiques ou artistiques, dans la compréhension des motivations et des mouvements culturels.

Si il y a les fous de Dieu qui le verrait partout, il y a aussi ceux que Dieu rend fous et qui ont les yeux grands fermés, ne voulant rien voir ni savoir. Les pantins de l'intégrisme qui profite de toutes les occasions pour déformer les faits et passer leur prosélytisme inutile. Tu es donc un de ces intégristes athées, profitant de ce topic pour venir jeter ton fiel sans même avoir compris que l'existence de Dieu n'avait même pas été évoqué, c'était sur l'hypothèse de son inexistence comparée à celle effective des nombres que la discussion, l'hypothèse et la question portait.

Faut pas virer fou à la seule vue du mot Dieu... ça relève de l'irresponsabilité et de l'inconscience. Ça se soigne tu sais.

Ma logique se limite à dire que que dans l'hypothèse ou Dieu n'existe pas alors c'est la même chose que pour le Nombre : on construit sur ce qui n'existe pas. Si le premier est fou de construire dessus alors l'autre l'est aussi, mais si l'autre n'est pas fou de le faire alors la logique de l'un vaut autant que celle de l'autre. Pour le reste, je laisse les intégristes de ton accabit y aller de leur plus belles interprétations et de leur plus enlevants jugements. Comme si ils étaient convaincus de savoir, les pauvres, comme seuls les fous savent le faire.

Mais sans doute ne vois-tu également aucune utilité au concept de Dieu dans l'histoire de l'humanité!

Exactement.

Ma mère m'a toujours dit qu'il ne fallait pas contredire les fous, alors effectivement, tu sais de quoi tu parles et l'argument développé dans ta courte réponse est induscutable et sans équivoque, un vrai dogme, exemplaire dans le genre.

Entre ''ce qui n'existe pas'' et ''ce qui n'existe pas'' il n'y a pas plus de différence qu'entre A et A. Peut-être devrais-tu expliquer à l'éducation nationale ta nouvelle logique voulant que A et A ne soit pas pareil.

Et pour ce chèque, on fait comment?

Tout ce que tu as prouvé avec ton histoire de cheque, c'est que c'est aussi con d'esperer que Dieu fasse un cheque que d'esperer que les nombres fassent un cheque. Mais je n'ai jamais prétendu le contraire. Je vais même aller plus loin : c'est completement con d'esperer de recevoir la vie eternelle, que ce soit de Dieu ou des nombres.

Évidemment que c'est complètement con d'espérer la vie éternelle de la part des nombres, l'éternité, c'est une infinité, et tout le monde sait que l'infini n'est pas un nombre, c'est au-delà de ça. Pour Dieu par contre, dans l'hypothèse ou il existerait, ce serait de son ressort du fait même de ses propriétés, les connais-tu, déjà, ses propriétés, je ne me souviens pas de ta réponse?

Tout ce que j'ai prouvé avec mon histoire, c'est que c'est aussi con de miser sur ce qui n'existe pas que sur ce qui n'existe pas, que c'est du pareil au même. Le contraire, tu ne l'a pas prétendu en effet, tu as juste essayé de le démontrer sans succès après avoir lancé ta petite réponse stupide, confondant inexistence et utilité sans même admettre une quelconque utilité en ce qui concerne le concept de Dieu. Tu t'es bien abstenu de répondre, avec évidence, sans doute parce que dans le doute on s'abstient, et que la possibilité de voir Dieu rendre en retour serait infiniment plus grande que de voir le Nombre en faire de même, simple logique, rien de plus.

Mais bon, tout le monde, à part toi, sait que les nombres ça sert juste à compter. Et comme c'est essentiellement ce que fait la machine que tu utilises pour débiter tes aneries, j'en déduit que tu es incapable de te passer des nombres aussi bien que je me passe de Dieu.

Tu es vraiment aveuglé par ton intégrisme dis-donc! Ai-je nié en quoi que ce soit l'utilité des nombres? Montre-moi que tu n'es pas qu'un pauvre inconséquent que la simple vue du mot Dieu rendrait fou au point de ne plus rien voir de ce qui est dit, sors une seule phrase ou je mentionnerais une telle chose ou y ferais allusion. Que tu te passe de Dieu, je m'en fiche comme dans l'an 40, que tu l'insulte, ça te regarde, que tu affirme qu'il n'existe pas, c'est ton dogme et tu n'as qu'à l'assumer, ce sont tes affaires. Moi je dis que lorsque je plante une petite graine sur mon terrain et qu'un arbre pousse, il peut bien dire à sa façon qu'il se passe de moi pour vivre, mais ça n'empêche pas qu'il ne serait pas là sans moi, et que ce n'est qu'une bonne chose qu'il se passe de moi car je n'ai pas planté cette graine pour être toujours là à le torcher. Ce qu'il faut surtout retenir, c'est que pour ma part, je n'ai pas nié une quelconque utilité de l'idée de Dieu, contrairement à vous. Je me dis que le pire obscurantiste qui soit est encore celui qui s'interdit de penser à une chose, qui se ferme volontairement l'esprit. C'est une insulte à la liberté de penser, rien de moins, et pour faire ça, il faut être vraiment fou.

Mais peut-être que comme tout bon fou, tu aurais la réponse à ces questions que presque tout le monde se poserait, ici, à savoir, d'où tu viens. Je commence à me demander si tu ne fais pas exprès pour être la caricature vivante de tout ce qui aurait dit au sujet du fait d'être fou... dis-moi, es-tu fou? Fais bien attention car c'est une question piège, logiquement parlant.

Non mais! C'est vraiment désolant de voir que, en partant d'une simple comparaison hypothétique entre 2 choses qui n'existent pas, un fanatique athée sera venu empoisonner la discussion avec ses ''certitudes'' et son aveuglement.

Possèder 3 lingots d'or ou en posséder 5, ce n'est pas la même chose, et vous ne manqueriez pas de vous en apercevoir si vous en étiez l'heureux propriétaire. C'est la différence entre le nombre en tant que désignant (abstrait) et ce qu'il désigne (réel).

En revanche, que "Dieu" soit désignant ou désigné, il reste purement dans l'abstrait.

Étrange que tu manques à ce point de logique et d'imagination! Je pourrais admettre facilement que selon la logique basée sur Dieu comme désignant, alors tout ce qui existe est le désigné puisqu'il serait à l'origine de tout ce qui existe. Qu'y aurait-il de plus concret que tout ce qui existe dis-moi?

Pour ce qui serait de dire qu'il reste purement dans l'abstrait, appelerais-tu ça un axiome ou un dogme?