Rafle du Vél d'Hiv : les sept erreurs de François Hollande

Je ne suis pas assez calée en histoire pour discuter sur des points précis, mais je pense avoir saisi le sens général de toutes ces horreurs.

Par contre, je ne comprends pas pourquoi cela gène autant de monde, surtout aussi après autant de temps.

je me répète : Michèle COINTET LABROUSSE ainsi que d'autres (mais qui semblent vous défriser) ont montré par les archives que la politique antisémite de Vichy a conduit à ce que la participation de la police française soit inscrite dans la politique collaborationniste. Donc vous ne pouvez nier sur un seul historien que la vérité soit plus complexe que ce que vous affirmez vous !

HOLLANDE a de toute façon raison : le gouvernement français est repsonsable de la rafle du Veld'hiv.

le gouvernement de 2012??:gurp:

dois-je préciser ou est-ce uniquement pour faire un mot ?

Il est bien évident que HOLLANDE est dans la continuité de Chirac est qu'il reconnaît au nom de la France la responsabilité du gouvernement français de l'époque...évidemment :gurp:

on a pas répondus a ma question le val d'hiv fait partis de l'histoire de la shoah?

si oui pourquoi le dissocier ?

oui elle fait partie de l'histoire de la Shoah puisque les raflés sont convoyés vers des camps d'internement puis vers les camps d'extermination

dois-je préciser ou est-ce uniquement pour faire un mot ?

Il est bien évident que HOLLANDE est dans la continuité de Chirac est qu'il reconnaît au nom de la France la responsabilité du gouvernement français de l'époque...évidemment :gurp:

oui donc c'est le gouvernement de 42 alors qui est responsable?

Cela fait partie intégrante, sinon, j'ai rien compris du tout. :s

oui elle fait partie de l'histoire de la Shoah puisque les raflés sont convoyés vers des camps d'internement puis vers les camps d'extermination

ok c'est ce qui me semblait et pourquoi le dissocier de cette histoire comme une date a part?

dois-je préciser ou est-ce uniquement pour faire un mot ?

Il est bien évident que HOLLANDE est dans la continuité de Chirac est qu'il reconnaît au nom de la France la responsabilité du gouvernement français de l'époque...évidemment :gurp:

oui donc c'est le gouvernement de 42 alors qui est responsable?

oui et de ce fait l'Etat français ce qui a toujours été nié par les différents chefs d'Etat jusque Chirac. Mais le fait que l'Etat a une continuité dans le temps (un peu les deux corps de Kantorowitz) fait en sorte qu'il faut reconnaître sa responsabilité.

oui elle fait partie de l'histoire de la Shoah puisque les raflés sont convoyés vers des camps d'internement puis vers les camps d'extermination

ok c'est ce qui me semblait et pourquoi le dissocier de cette histoire comme une date a part?

parce que nous sommes dans les années sombres de notre histoire et que le dissocier amenuise quelque peu aux yeux de certains nostalgiques de cette époque l'atrocité du crime et la responsabilité de notre pays.

moi je penses que l'histoire de la shoah doit etre appris en englobant la rafle du vel d'hiv

ce serait plus claire pour tout le monde

Pourquoi c'est séparé ?

dans la pratique du programme de 3ème oui : on l'inclut dans la France des années noires, les programmes sont ainsi faits.

Ah bon ??? étonnant.

c'est un choix de l'institution de mettre la focale sur justement le rôle de Vichy et sa politique de collaboration

Faut pas déterrer les cadavres...

Un bel enculage de mouches pinailleuses, cette liste d'erreurs historiques...

1 - François Hollande : Une directive claire avait été donnée par l'administration de Vichy : «Les enfants ne doivent pas partir dans les mêmes convois que les parents».

Bien sûr que la directive était allemande à la base, mais elle a bien été relayée par le gouvernement dont les services de police dépendaient quand même. En gros, le mot est bien passé... puisqu'il a été appliqué.

2 - François Hollande : Je tiens à rappeler les mots que le Grand rabbin de France Jacob Kaplan adressa au maréchal Pétain en octobre 1940, après la promulgation de l'odieux statut des Juifs : « Victimes, écrivait-il, de mesures qui nous atteignent dans notre dignité d'hommes et dans notre honneur de Français, nous exprimons notre foi profonde en l'esprit de justice de la France éternelle… »

"Actuellement Grand Rabbin" serait plus correct mais c'est pour situer le personnage et son destin dans l'Histoire. D'autre part, comme il s'exprime sur la condition juive (dont la rafle du Vel d'Hiv' est un beau symptôme), le propos peut être utilisé pour un rappel pédagogique. La dénonciation a permis des listes, tout ceci a été justifié par un antisémitisme contre lequel on n'a pas résisté (au moins moralement) avec toute la puissance et la passion possible. C'est un portrait qui peut sembler caricatural mais la Seconde Guerre est une horreur elle-même caricaturale.

Et le discours de Kaplan est à destination de... tous les français, et même s'il parle au nom de juifs français, il parle en tant que français. C'est un discours de fédération.

3 - François Hollande : La vérité, c'est que la police française, sur la base des listes qu'elle avait elle-même établies, s'est chargée d'arrêter les milliers d'innocents pris au piège le 16 juillet 1942. C'est que la gendarmerie française les a escortés jusqu'aux camps d'internement. La vérité, c'est que pas un soldat allemand, pas un seul, ne fut mobilisé pour l'ensemble de l'opération.

La vérité, c'est que ce crime fut commis en France, par la France.

Il y a certes un petit raccourci mais les listes n'ont pas été fournies pas les allemands : la police a dû elle-même procéder au repérage et au listing des citoyens français juifs. Même sous ordre, c'est un acte qui lui incombe. En tant que représentants de l'ordre de la nation, en tant qu'institution de la nation, ils engagent la responsabilité nationale. Tout petit raccourci, quoi.

4- François Hollande : L'honneur fut sauvé par les Justes, et au-delà par tous ceux qui surent s'élever contre la barbarie, par ces héros anonymes qui, ici, cachèrent un voisin ; qui, là, en aidèrent un autre ; qui risquèrent leurs vies pour que soient épargnées celles des innocents. Par tous ces Français qui ont permis que survivent les trois quarts des Juifs de France.

Il ne parle pas uniquement de sauvetage matériel mais aussi de sauvetage moral, de notre héritage de valeurs (qui figurent encore dans notre idéal national). C'est une position tout à fait morale et effectivement, s'il n'y avait pas eu de Justes et que la France avait totalement collaboré, on n'aurait plus grand chose à quoi se raccrocher.

C'est un rappel : des valeurs, ça s'applique.

5- François Hollande : L'honneur de la France était incarné par le général de Gaulle qui s'était dressé le 18 juin 1940 pour continuer le combat.

Rien dit ni fait pour les juifs, je ne sais pas. Il a quand même porté la résistance nationale, ce qui n'est pas anodin. Car l'honneur, ce n'est pas que sauver des juifs mais sauver des gens, sauver ses concitoyens, se dresser contre l'ennemi qui ne s'est pas imposé que par la force. Le nazisme était barbare à bien des égards et sa voix s'est élevée contre, sans même enjoliver le tableau.

6 - François Hollande : L'honneur de la France était défendu par la Résistance, cette armée des ombres qui ne se résigna pas à la honte et à la défaite.

Idem, on parle d'honneur national qui était et est cristallisé dans ce concept appelé Résistance. C'est une valeur, même si dans les faits elle a été inégale et maladroite, voire cruelle.

7- François Hollande : L'enjeu est de lutter sans relâche contre toutes les formes de falsification de l'Histoire. Non seulement contre l'outrage du négationnisme, mais aussi contre la tentation du relativisme.

L'Histoire est du relativisme par essence. Cela dit, Hollande fustige les dérives. Le relativisme est employé comme outil rhétorique, outil de propagande idéologique, de même que l'excès de Shoah (qu'il prétend dénoncer).

Voilà. Je ne connais pas Alain Michel, qui est surement compétent pour avoir écrit un livre sur Vichy, mais je vois ici une critique personnelle de parti pris, un pinaillage de lecture. On peut faire pareil avec n'importe quel propos et créer des déformations sur la moindre demi-omission ou formulation pas assez ciselée, ou inventer des recadrages outrageusement tatillons où il n'y a que simples usages narratifs.

dans la pratique du programme de 3ème oui : on l'inclut dans la France des années noires, les programmes sont ainsi faits.

pourtant ça reste la shoah?

un petit truc à lire :

http://jmplouchard.wordpress.com/2012/07/27/destination-finale-2/

A yop, la tortue, Grenadine et tout ceux qui pensent que les "erreurs" (qui n'en sont pas) de M Hollandes sont des bisbilles sans importances, je vais essayer d'expliquer pourquoi tel n'est pas le cas :

Tout le discours de M Hollande se base sur une version de la collaboration, disons, "Klarsfeldienne", à savoir grosso modo :

- Que Vichy était un régiment foncièrement antisémite au sens nazi du terme.

- Qu'en vertu de cet anti sémitisme, il a collaboré activement à la déportation des juifs et est allé au delà des souhaits des allemands en la matière.

Tout le discours de François Hollande allait évidemment dans ce sens. C'est cette version qui est démontée par Alain Michel, pourquoi :

- Vichy faisait la différence entre les juifs français, et les juifs étrangers, ce qui montre bien que le judaïsme n'était pas du tout au centre des préoccupations des vichystes.

- Que non seulement le gouvernement Vichsyte faisait cette distinction, mais a eu un succès en protégeant les juifs français non négligeable, ce qui explique pourquoi la France fut le pays occupé qui a connu le moins de déportation juives.

- En ce qui concerne ce sujet d'ailleurs, il est flagrant de noter que Vichy a essayé en premier lieu de se débarrasser des juifs apatrides en les "refourguant" aux américains, qui n'en ont pas voulu, une attitude qui relativise aussi l'antisémitisme idéologique supposé de Vichy.

- La thèse répétée qui veut que Vichy prenne l'initiative de déporter les enfants sur la rafle du Vel D'hiv, allant ainsi au delà des ambitions Allemande est fausse : Les enfants furent déportés sur initiative des hommes d'eichmann et des représentants en France, pour différentes raisons, dont celle que "à cause" de l'accord avec Vichy de ne pas déporter des juifs français, l'objectif numérique n'allait pas être atteint.

En gros, Grâce à Alain michel, et des historiens comme Simon Epstein, on se rends compte en réalité que, contrairement à ces thèses "Klasferkdienne", le sort des juifs n'était pas du tout au centre des préoccupation Vichystes, ni d'ailleurs au centre de celles des alliés, des résistants, et de la population française en général : La scéne terrible dans "Mr Klein" le film avec Alain Delon, où l'ont voit des juifs se faire rafler en plein jour, en plein marché, sans que personne ne réagisse, et qu'on continue son petit train train, est frappante et proche de la réalité.

(Évidemment c'est un bref résumé, si vous voulez le pourquoi du comment, des sources, je relayerait le travail d'archive d'Alain Michel qui est indiscutable pour aller dans le détail.)

Le but n'est évidemment pas de Réhabiliter Vichy, bien au contraire, mais de comprendre Vichy, et aussi, de comprendre pourquoi ces manipulations autour de la vérité historique....Pourquoi cette thèse est elle si inamovible et et pourquoi est elle défendue politiquement par M Hollande ? (et d'autres)

Tout simplement pour ceci : si on fait de l'antisémitisme une composante essentielle de la collaboration vichyste et française en général, ipso facto, on met l'antisémite au centre de cette collaboration : Un antisémitisme donc, généralement plus l’acabit de l'extrême droite à cette époque, tandis que la gauche était plus Philosémite : la bataille dreyfusard anti dreyfusard est éloquente là dessus.

Donc par ricochet, en défendant cette thèse, on fait de la collaboration en France, quelque chose situé à droite, et même on fait de la résistance, quelque chose de situé à gauche.

Tout ceci est complétement faux, contraire à la réalité, et pire, volontairement faux : Dans son ouvrage, Simon Epstein montre que l'extrême droite antisémite a plutot tendance à se retrouver dans la résistance, et dans l'opposition aux allemands, au moins, tandis que les ex dreyfusards, anti raciste, de gauche, du coté de la collaboration et de la germanophilie.

Mais bien pire que cela, bien plus génant : Que les collaborateurs soient majoritairement de gauche, bien, on peut clamer à l'égarement lors d'une période folle de renégats....mais si l'antisémitisme n'est pas le ressort idéologique de la collaboration, il faut encore déterminer ce qu'il fut...Or celui ci est encore une fois, idéologiquement construit à gauche, par le pacifisme et la volonté de créer une Europe réunifiée, sans frontières, sans nation : J'ai lu le discours de grands dignitaires nazis et des collaborationnistes en France et j'ai constaté que ceux ci était parfaitement dans la logique d'un Shuman, ou d'un Monnet. Le plus grave de cette mascarades n'est donc même pas de mentir sur l'identité des collaborateurs, mais sur les raisons idéologiques de la collaboration...

Extrêmement embarrassant en effet d'admettre que l'idée européenne et d'un gouvernement supra national ne nait pas contre le nazisme, mais avec le nazisme...Embarrassant de constater que tous les principes idéologiques qui permettent aujourd'hui aux politiques pro européens de taxer de faschisme, vichysme, tel ou tel, sont en fait ces mêmes principes qui menèrent à la collaboration massive de la France.

Cette méthode de dissimulation et de terrorisme idéologique , elle n'est pas sortie de nulle part, mais elle est sorti des entrailles idéologique d'intellectuels de gauche, de trotkistes, comme le montre certains ouvrage comme " le terrorisme intellectuel de 1945 à nos jours", puis réactivé dans les années 80 par la Licra, avec notamment le slogan : FN égal Vichy. Est il besoin de préciser que la LICRA est de gauche et fut massivement collaboratrice sous Vichy ? Bref....Tout ceci loin d'être innocent, a été une opération de lavage de cerveau en bonne et due forme pour s'exonerer, déja, et servir une cause politique.

C'est cette méthode là, pratiquée par des gens comme Julien Dray notamment, qui est employée par M Hollande dans ce discours présidentiel : La vérité de la collaboration, M Hollande ne la reconnaitra jamais, préférant à accuser toute la France pour éviter d'endosser une responsabilité historique de son camp idéologique.

En commettant volontairement ces erreurs, M Hollande tort volontairement le cou à la vérité historique à des fins politiques, et cela, c'est inacceptable, pour le respect des victimes juives qui ont le droit à la vérité en premier, mais aussi pour le respect de tous les français.

Je résume VOTRE thèse:

L'Etat Français de Vichy n'était pas antisémite

Vous allez nous expliquer pourquoi la loi sur le statut des juifs, une des plus dures d'Europe, a été décidée spontanément par Pétain ?

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/10/03/01016-20101003ARTFIG00265-le-zele-antisemite-du-marechal-petain.php

L'Etat Français de Vichy faisait la différence entre les juifs français et les juifs étrangers

Outre que le statut ci-avant s'appliquait en priorité aux juifs français vous feignez d'oublier que tous les juifs naturalisés français après 1932 et leurs enfants ont été privé de la nationalité françaises.

Également l'abrogation du décret Crémieux de 1870 a privé les juifs français d'Algérie de leur citoyenneté avec des conséquence dramatiques :

Quand, le 7 octobre 1940, le gouvernement de Vichy abrogea le décret Crémieux, retirant aux Juifs tous leurs droits à la citoyenneté française et refaisant d’eux des "indigènes" au même titre que les Musulmans, ce n’était pas uniquement le résultat de la politique décidée en métropole mais aussi la conséquence de cet antisémitisme persistant au sein de la société européenne d’Algérie. 12 000 enfants juifs furent expulsés de l’enseignement public primaire, secondaire et professionnel à la rentrée de 1941, le nombre d’enfants écartés se montant à 18 000 l’année suivante. Seize camps, de vocations diverses, souvent gardés par d’anciens légionnaires ouvertement pro-nazis, furent ouverts en Algérie, dont certains regroupaient les soldats juifs algériens de la classe 1939, contraints à des travaux forcés.

Mais surtout, vous semblez considérer que si ces juifs n'étaient pas français les livrer aux nazis n'était finalement pas bien grave !!

Je passe sur les habituelles jérémiades de l'extrême-droite quant au "terrorisme idéologique" dont elle serait victime pour en arriver à ce qui apparait le cœur de votre objectif :

Extrêmement embarrassant en effet d'admettre que l'idée européenne et d'un gouvernement supra national ne nait pas contre le nazisme, mais avec le nazisme...Embarrassant de constater que tous les principes idéologiques qui permettent aujourd'hui aux politiques pro européens de taxer de faschisme, vichysme, tel ou tel, sont en fait ces mêmes principes qui menèrent à la collaboration massive de la France.

Il faut vraiment être d'une mauvaise fois toute particulière pour oser faire le parallèle entre une dictature sanglante faisant régner la terreur sur la plupart des pays d'Europe et un gouvernement supranational voulu par les peuples.

Le masque est tombé.