Rafle du Vél d'Hiv : les sept erreurs de François Hollande

Pour une fois je suis d'accord avec toi Dino.

AM : Cette affirmation est incomplète dans la mesure où ce ne sont pas seulement les Justes et les héros anonymes qui ont sauvé les trois quarts des Juifs de France, mais aussi l’action et les choix politiques du gouvernement de Vichy qui, en tentant de protéger les Juifs français (et en abandonnant à leur sort les Juifs d’origine étrangère), a considérablement ralenti la machine de destruction allemande (voir les historiens Léon Poliakov et Raul Hilberg).

Monsieur le juge, j'ai tué, ok, mais j'ai quand même été drôlement gentil puisque je n'ai pas tué tout le monde......

Mais allons,ceux qui tente d'avoir une explication de l'histoire de la shoah contradictoire sont traiter de révisionniste !! ont peu parler de faurisson qui vient avec des documents factuel ,par exemple,le proprieté du zyklon b et des plans des pseudo chambre à gaz avec avis d'expert ect.. merde à la fin .

Quand j'ai visité les chambres à gaz, elles ne m'ont curieusement pas parues particulièrement factices.

Par ailleurs, Faurisson est un connard de nazi. Il faut avoir des sacrés burnes pour oser le citer.

Un texte de même source que le texte d'origine, même en mettant en gras les passages qui permettent (dans votre esprit) de dédouaner Pétain et sa clique n'apporte aucun argument.

Je commence à en avoir franchement ras le bol.

Où avez vous lu que le but était de dédouaner vichy et la collaboration engagée par le gouvernement Pétain et Orchestrée par Laval ? Où ?

Il n'y a que votre esprit malade pour imaginer que, parce qu'un historien apporte des éclaircissements sur un événement mythifié comme le Pétainisme et le collaboration en France, ce soit pour dédouaner celui ci du rôle qu'il à joué : A votre age il serait grand temps de grandir et d'arrêter de vous prendre pour un lycéen anti fasciste qui protège le monde contre les affreux néo nazis pétainiste.

liutprande vous contestez que la phrase prononcée par Hollande sur le fait que les enfants soient raflés et séparés soient venus d'un ordre directement de Vichy : C'est simplement faux. On peut dire la vérité sans être un nostalgique de Pétain, vous savez...Dénoncez les abus d'un politique et remettre de la vérité dans le débat cela ne veut pas dire vouloir dédouanner Pétain et sa clique de gauchistes pacifistes européens dont Hollande est un des héritiers idéologiques, de la collaboration avec l'Allemagne nazie !

Tout ce bel argumentaire s'effondre quand on pose la seule question qui vaille :

A qui obéissait la police française ?

c'est justement pour tordre le coup à ces mythes qu'il est bon qu'un historien fasse une enquête un tantinet sérieuse là dessus :

Depuis 1941, les Allemands utilisent directement la police française en zone nord pour arrêter les Juifs. Lors de la première rafle parisienne, en mai, les représentants de Vichy à Paris avaient été prévenus à l'avance mais ensuite, en août et en décembre 1941, les autorités d'occupation s'étaient servies directement de la police parisienne sans demander l'avis de Vichy. Cette utilisation directe de la police est facilitée par deux éléments.

Depuis septembre 1940, les mesures prises par les Allemands contre les Juifs sont présentées par eux comme des mesures de sécurité qui rentrent dans le cadre des accords d'armistice et de la convention internationale gérant les territoires occupés. La police et la gendarmerie de zone nord ont donc pris l'habitude d'obéir aux consignes allemandes vis-à-vis des Juifs.

Le deuxième élément est que Vichy ne s'est pas vraiment opposé à cette interprétation abusive des règles de l'occupation. D'une part parce qu'il est le "maillon faible" dans la négociation et préfère souvent (également dans d'autres domaines) influer sur le cours des choses plutôt par la ruse que par le conflit direct.

D'autre part du fait que pour Vichy, pour la police comme pour les Français en général, la question juive n'est pas une question prioritaire ou centrale (il nous faut oublier notre période actuelle du "tout humanitaire" et ne pas projeter nos vues contemporaines sur le passé. En cette période, le sort de populations en difficultés, particulièrement un groupe minoritaire comme les Juifs, n'intéresse pas vraiment les gouvernements comme les populations).

On comprend donc que fin juin 1942, les Allemands ont à la fois l'intention et les moyens de réaliser la rafle projetée. Il est donc infondé de prétendre que sans l'acquiescement de Vichy, la rafle n'aurait pas eu lieu.

vous voulez rire ? Alors que venez faire BOUSQUET dans cette histoire sinon prêter main forte????...mais admettons que les occupants n'aient pas eu besoin des policiers français ni de l'assentiment de Vichy, alors pourquoi y a-t-il eu un ordre de la préfecture de police de Paris sur demande du gouvernement Français avec présence d'un envoyé spécial ????

Vus vous contredites gravement...navrant!

Caloli

La totalité des effectifs de la police allemande en France était de 3000 hommes à cette époque.

Il est faux de dire que sans la police française les allemands auraient pu rafler les juifs sans problème.

De plus la police française avait établi un fichier des juifs que les allemands ne possédaient pas.

Enfin, l'utilisation de la police française a permis d'éviter des réactions de la population.

Vous êtes un menteur. Ca ne devrait pas me surprendre en outre, puisque neuf dixième de vos posts ssont soit des mensonges éhontés, soit des insultes d'un niveau de 4 eme dont la plus régulière reste "pétainiste".

MONSIEUR Alain Michel, puisque c'est lui que tu accuses de nostalgie pétainiste, étant donné que c'est lui qui parle, ne dit pas que la rafle eu put été réalisée sans la police française, contrairement à ton mensonge (ou de vos lacunes en capacité de lecture, je ne sais) il dit que la police française de la zone occupée, concernant la question juive, agissait directement sous les ordres allemands, plus précisemment ceux des représentants d'Eichmann, ceci pour répondre avec votre affirmation pleine de pédanterie : "à qui obéissait la police française "?

Un historien vous instruit, ne vous plaignez pas en plus. Tenez bonus pour la route : La population française, parisienne, contrairement a ce que raconte le film "vel d'hiv", fut dans sa quasi totalité indifférente au sort des juifs, voila le genre de mythes que vous propagez dans votre ignorance et qu'il est bon de rétablir.

Je persiste : tout ce fil ne vise qu'à dédouaner Vichy et à faire croire que des juifs ont été sauvés par Pétain et sa clique.

C'est votre choix de persister dans de l insulte d'une débilité crasse, cela correspond bien au personnage d'ailleurs : Accuser un historien juif de sympathie avec la collaboration c'est bien de votre niveau. Plutot qu'accuser comme un enfant, trouvez moi des passages de ce Monsieur ou de moi même dédouanant Pétain de la collaboration avec la barbarie nazie, comme vous le dites si régulièrement :

sources ?

Votre avis d'un niveau de sixième B illettré ne compte pas comme une source, je tient à préciser.

Évidemment, vous ne trouverez rien, mais ce serait illusoire de vous demander des excuses, médiocre mauvaise foi oblige.

mais admettons que les occupants n'aient pas eu besoin des policiers français

Ce n'est pas ce que Michel dit : il dit juste que les ordres étaient directement gérés par les allemands, notamment cetet décision d'embarquer les enfants, ce que vous contestiez.

Cela ne glorifie pas Vichy tellement d'ailleurs : C'est notamment par desinteret qu'il laisse faire. D'autre part la protection des juifs français est un fait, certes, mais qui n'auréaole pas non plus de gloire les vichystes qui ont déporté les juifs étranger sans vergogne, et avec même un certain intérêt puisqu'ils cherchaient à s'en débarrasser.

je me répète : Michèle COINTET LABROUSSE ainsi que d'autres (mais qui semblent vous défriser) ont montré par les archives que la politique antisémite de Vichy a conduit à ce que la participation de la police française soit inscrite dans la politique collaborationniste. Donc vous ne pouvez nier sur un seul historien que la vérité soit plus complexe que ce que vous affirmez vous !

HOLLANDE a de toute façon raison : le gouvernement français est repsonsable de la rafle du Veld'hiv.

au nord le gouvernement de Vichy n'avait aucun pouvoir, comment a-t-il pu orchestré la rafle du vel d'hiv ?

aucun pouvoir ? Mais vous voulez rire j'espère ? les émissaires de Vichy à Paris y allaient souvent. Seul PETAIN n'y est pas allé au début pour ne pas brsquer les Français. BOUSQUET était aussi en relation avec VIchy et les nazis en même temps. D'ailleurs et je l'ai mis plus haut, BOUSQUET s'est opposé au plan du Veld'hiv issu de Vichy notamment les enfants...

Donc vous ne pouvez nier sur un seul historien que la vérité soit plus complexe que ce que vous affirmez vous !

Trouvez moi un seul endroit ou j'ai dit, oi ou M Michel, l'inverse, à savoir que "la politique antisémite de Vichy a conduit à ce que la participation de la police française soit inscrite dans la politique collaborationniste."

Donc vous ne pouvez nier sur un seul historien que la vérité soit plus complexe que ce que vous affirmez vous !

Bien au contraire: c'est bien plus complexe que vous ne l'affirmez...Et certains mythes, certains raccourcis sont entretenus à desseins.

"Tout d’abord il ne s’agit pas d’une directive du gouvernement collaborationniste de Vichy. L’organisation de la déportation se déroule dans un dialogue et une coopération entre l’administration policière de la «zone occupée» et les autorités allemandes, plus précisément les représentants d’Eichmann à Paris. Il n’y a aucune intervention de Vichy sur cette question."

vous savez lire?

Justement parce que c'est complexe, jeter à l'eau tous les travaux de PAXTON, KLARSFELD et ROUSSO est assez inepte

c'est vous qui ne savez pas lire, vraiment, définitivement.

Il n’y a aucune intervention de Vichy sur cette question."

Lorsqu'il dit ça il parle de l'affirmation de françois hollande : "Une directive claire avait été donnée par l'administration de Vichy : «Les enfants ne doivent pas partir dans les mêmes convois que les parents»"

Votre niveau de compréhension de la langue français est il capable de faire la distinction avec une directive concernant les enfants juifs et la globalité de la collaboration et de la déportation ?

Le niveau de chipotage est à son paroxysme...

Un régime implanté dans une ville qui fabrique de l'eau et des pastilles ne peut être foncièrement mauvais.

Le niveau de chipotage est à son paroxysme...

C'est ce que j'ai dit plus haut, mais bon vu que je suis ignare...

MONSIEUR Alain Michel, puisque c'est lui que tu accuses de nostalgie pétainiste, étant donné que c'est lui qui parle,

Je ne parle aucunement de lui.

En tant qu'historien il défend une thèse différente de celle d'autres historiens. Le débat contradictoire fait partie de la tradition académique.

La manière dont vous mettez en avant certains éléments comme si c'était vérité d'évangile relève en revanche de la pure propagande.

Avec la montée des extrême-droites en Europe, il est devenu de bon ton chez certains de relativiser les crimes des collabos et bien sur les souffrances des juifs.

Votre fil a même attiré une authentique négationniste adeptes de Faurisson.

Alors, bien sur il est possible que ce soit par pur soucis de débat historique que vous avez ouvert ce fil en "politique" mais comme A. Conan Doyle faisait dire à Sherlock Holmes ; "Si vous entendez des sabots pensez plutôt à un cheval qu'à un zèbre".

Vous remarquerez que j'ignore vos insultes, bien dans la tradition des ligues factieuses d'avant guerre.

Oh il faut relativiser : les nostalgiques du "travail famille patrie" sont rapidement à cours d'argument alors les insultes fusent.

J'attends toujours les citations, les sources.

N'est ce pas vous qui disiez que toute affirmation sans citations étaient considérées comme inexistantes ?

Donc jusqu'à preuve du contraire, c'est de vous que les insultes fusent.

d'accord avec toi. faut laisser bruisser les adeptes du Maréchal

Il n'y en a pas ici.

Topic nettoyé. Je préviens l'assistance, qui va baisser d'un ton, que je suis de fort bonne humeur : j'offre 15 jours de vol sans post sur Magus Air Lines à qui se livrerait encore à la diffamation, à l'insulte et/ou au troll. Avis aux amateurs de repos prolongé...

J'ai pas l'intention de rentrer dans son jeu... :smile2:

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Mouarf sinon, on m'a conseillé ce livre sur la résistance :

le souci avec les Mémoires c'est qu'elles sont forcément subjectives et qu'une part de la vérité s'envole...

Sinon sur la rafle du Veld'hiv, des archives allemandes entreposées à Berlin Est montrait justement que le gouvernement de Vichy avait insisté pour que les enfants juifs soient raflés et que cela encombrait les wagon vers Auschwitz depuis les camps de Drancy ou Beaune la Rolande

Il y a un livre avec ces fameuses archives en extrait ? J'aime les livres de témoignages, car on a une approche très vivante de la vie du moment. Lorsque l'on a pas connu une période x, il est très difficile de se la représenter dans sa globalité, l'ambiance, les détails du quotidien... Mais bon, je mixe avec des livres d'historiens pour avoir plusieurs versions des faits.

c'est exactement ce qu'il faut faire pour éviter toute vision unique avec un seul historien.

Les propos de HOLLANDE n'ont pas soulevé le tollé qu'on semble nous faire croire de la part de la communauté des historiens spécialisés dans cette période.