Rafle du Vél d'Hiv : les sept erreurs de François Hollande

Donc je suppose que vous voudriez que l'Allemagne aille pleurer ses regrets tous les ans, pour les atrocités commises à la même époque ?

Il sont passés à autre chose et nous aussi. Maintenant, si Hollande veut se la jouer, pleureur de l'histoire, c'est son problème, mais au moins, qu'il le fasse bien...

Heu, oui, mais je ne vois pas le rapport avec le passage cité qui parle de l'organisation des convois et de la séparation des enfants avec les parents : Je ne vois pas non plus en quoi cela invalide les théses de cet historien, dans cet article, et au delà dans son livre dans lequel il indique bien que vichy à déporté les juifs non français et a eu tendance à protéger les juifs français.

vous ne lisez donc pas les articles que vous publiez : il dit clairement que ce n'est pas le régime de Vichy collaborationniste qui est à l'origine, je cite : "Tout d’abord il ne s’agit pas d’une directive du gouvernement collaborationniste de Vichy. L’organisation de la déportation se déroule dans un dialogue et une coopération entre l’administration policière de la «zone occupée» et les autorités allemandes, plus précisément les représentants d’Eichmann à Paris. Il n’y a aucune intervention de Vichy sur cette question.". Or Michèle COINTET LABROUSSE a clairement démontré le contraire dans le passage indiqué...alors ou vous ne savez pas lire, ou vous êtes dans la volonté de casser du HOLLANDE pour le fun, ce qui ne m'étonnerait guère de la part de quelqu'un comme vous.

Ensuite, dire de manière aussi ignoble que le régime de Vichy a protégé les Juifs de France alors même que les lois de 1940 et celle de 1941 les ostraciser de la vie civile...je crois que vous avez un peu besoin de leçons d'histoire.

C'est hallucinant comment on peut revisiter l'histoire quand on a quelqu'un dans le pif !

Et je n'ai pas relevé toutes les approximations y compris sur De Gaulle...dire qu'il n'a rien fait pour sauver les Juifs ou même en parler, je cite : "Il ne convient pas, dans une cérémonie consacrée à la persécution des Juifs, de citer le général de Gaulle qui n’a rien dit et rien fait pendant la Seconde Guerre mondiale pour encourager les Français à sauver les Juifs." est une erreur, voici un exemple parmi d'autre de l'action des Français à Londres sous autorité de De Gaulle : André LABARTHE dénonce ainsi la déportation des Juifs dans une allocution à Radio Londres dont voici un court extrait : "Devant le camps de torture, devant la déportation, le Juif doit trouver un refuge, une cachette partout en France. Les Juifs de France sont placés sous la sauvegarde des Français".

Enfin quoi qu'il en sois, Hollande dit bien c'est la France et tout les Français, non ? Et là il est aller trop loin, de quel droit d'ailleurs, c'est quoi la suite, l'Algérie ou peut être même toute l'Afrique ?

réflexion stupide : il dit la France c'est-à-dire le gouvernement français...aller un peu plus loin que le bout de son nez n'est en rien une tare...l'inverse, oui !

Stupide tu peux le garder pour toi Mr je sais tout, ou plutôt crois tout savoir.

je suis loin de tout savoir et à ce titre, je m'instruis en lisant et en réfléchissant...cogito ergo sum

Tu devrais nuancer tes propos Constantinople. Tu veux critiquer une certaine vision de l'histoire, ce qui est ton droit, une vision dont tu dis qu'elle est acceptée sans qu'on y réfléchisse. Cependant tu défends toi même sans réfléchir les thèses d'un historien, au lieu d'appeler au dialogue, à la comparaison, au débat.

Pourquoi ne pas commencer ce sujet, avant de citer ton article, en disant que c'est ici un point de vue sur l'histoire du vel'd'hiv qui est donné et qui est offert à la réflexion?

Et puis y'en a marre de ces pseudo victimes de la société bien pensante et du politiquement correcte. Ces personnes si promptes à crier au scandale, à s'ériger en défenseurs de la liberté d'expression, à anticiper les insultes qui, forcément, doivent fuser de la part des gens médiocres de cette société liberticide... Il serait peut-être temps d'évoluer et de proposer un dialogue au lieu de faire du rentre-dedans du genre "les 7 erreurs de Hollande" en mode 7 péchés capitaux.

Effectivement cela aurait bien meilleure comme approche. On peut croire ce que dis un historien, mais vaut mieux recouper les infos. Ensuite, seuls les vrais spécialistes ont accès à la source des infos, il est très difficile pour le lecteur commun de pouvoir le faire. Pour l'instant, je lis et je vois ensuite si c'est confirmé par ailleurs ou pas.

C'est pour cela que je lis en même temps des livres d'historiens et des témoignages.

Je suis persuadée que les gens exterminés du Vel d'hiv sont ravis de ton superbe exposé.

Mais dite donc,parce que des gens furent tuer dans d'atroce souffrance,il ne faut pas faire de recherche et si nécessaire,éliminer les ambiguïtés voir certaine fausseté ? ,tu te rend compte de ce que tu viens d'écrire ?

Ca va faire vachement avancer les mentalités d'aller chercher des menus détails dont tout le monde se contrefout.

Au contraire,chercher la vérité,bonne ou mauvais,nous le devons aux victimes !! de plus,qui à dit " le diable est dans les détails ?"

Les faits sont largement connus, ce n'est pas quelques détails qui vont changer la réalité de ce qu'on vécu des millions de gens.

Si l'on veut faire une thèse sur le sujet, oui, mais là, ce n'est pas le cas.

Au contraire,chercher la vérité,bonne ou mauvais,nous le devons aux victimes !! de plus,qui à dit " le diable est dans les détails ?"

sauf que Constantinople prend 1 historien au lieu de confronter les différentes recherches ! La clé est de savoir si Vichy est ou nom partie prenante dans cette rafle ou si c'est uniquement Bousquet qui en est l'instigateur. Mais il faut aussi remonter en 1940 pour bien saisir que dès le départ, Darlan et Pétain sont d'accord pour faire de Vichy un régime antisémite avec la création du commissariat aux questions juives alors même que les nazis ne demandaient rien puisque la politique d'extermination des Juifs n'était pas sur le versant occidental. Il s'agit bien dès le départ d'un régime antisémite.

Nier cela, revient à vouloir dédouaner PETAIN and Co des actes. Les lois antisémites de 1940 qui sont les copier-coller des lois de Nürnberg de 1935 n'ont pas été exigées par les occupants...jamais !

Donc avant de faire ce qu'à fait Constantinople, c'est-à-dire instrumentaliser le passé à des fins politiques pour critiquer un président en exercice, il faudrait d'abord confronter les analyses et se rendre compte que MICHEL est isolé parce que ses connaissances sur le fonctionnement de Vichy sont lacunaires.

Mais allons,ceux qui tente d'avoir une explication de l'histoire de la shoah contradictoire sont traiter de révisionniste !! ont peu parler de faurisson qui vient avec des documents factuel ,par exemple,le proprieté du zyklon b et des plans des pseudo chambre à gaz avec avis d'expert ect.. merde à la fin .

Beaucoup de bruit juste pour porter une petite attaque minable contre Hollande....

Pourquoi ? On n'est pas sur "Herodote" ici.

On ne peut plus rétablir les faits quand un politique se sert abusivement de l'histoire ? Ah bon...Cette seule interrogation de votre part montre l'étendue de votre mauvaise foi, ou de votre intelligence, au choix.

Ben oui puis après tout si ce sont des juifs étrangers qui ont été raflés par la police française ça doit paraitre moins grave à certains non ?

Vous avez pris vos pilules rouges ce matin ? Qui a dit que c'était moins grave ? Certains faits son rétablis voila tout, il ne s'agit pas de réhabiliter moralement Pétain ou Vichy mais de rechercher la vérité. Au passage cela arrange bien certains de tout mettre sur le dos de Vichy : le collaborationniste de Paris généralisé par exemple, notamment avec toute la clique de penseurs et d'artistes qui y foisonnaient.

Ceci dit c'est la dernière fois, venant de vous, que je reçois des allusions poisseuses de nostalgie de Pétain.

alors ou vous ne savez pas lire, ou vous êtes dans la volonté de casser du HOLLANDE pour le fun, ce qui ne m'étonnerait guère de la part de quelqu'un comme vous.

Je sais lire, et je ne vois toujours pas la contradiction... Dans cet article corrigeant les erreurs de Hollande, on parle du vel D'hiv : dans ce cas l'organisation et la déportation se fait entre les représentant d'eichmann, et les autorité administrative de la zone occupée, dans un rapport ou les allemands expliquent comment procéder, notamment sur la question des enfants : Hollande se trompe donc, ou ment.

De plus, à aucun moment Alain Michel ne généralise en disant que Vichy n'a pas collaboré ou déporté des juifs apatrides d'une manière globale, ou alors il faut me dire où vous lisez cela.

Les faits sont largement connus, ce n'est pas quelques détails qui vont changer la réalité de ce qu'on vécu des millions de gens.

Vous voulez dire quoi ? que ce n'est qu'un détail de l'histoire ? :D

Trêve de plaisanterie, je crois que vous ne comprenez pas, ce n'est pas une question de détails : Quand on entretient un mythe historique avec des vues politiques, c'est souvent parce que ca arrange certaines personnes de faire oublier certains aspects peu reluisants du contexte...Par exemple, tout endosser sur Pétain et Vichy laisse un peu trop tranquille nos amis Parisiens, entre autre.

Puis je peux retourner votre argumentaire : C'est parce que des millions de gens ont subi cette atrocité qu'on leur doit toute la vérité, rien que la vérité, et pas une version mickey parade tel le film "la rafle" pour que tout le monde aille gentiment se coucher.

Tu devrais nuancer tes propos Constantinople. Tu veux critiquer une certaine vision de l'histoire, ce qui est ton droit, une vision dont tu dis qu'elle est acceptée sans qu'on y réfléchisse. Cependant tu défends toi même sans réfléchir les thèses d'un historien, au lieu d'appeler au dialogue, à la comparaison, au débat.

Pourquoi ne pas commencer ce sujet, avant de citer ton article, en disant que c'est ici un point de vue sur l'histoire du vel'd'hiv qui est donné et qui est offert à la réflexion?

Et puis y'en a marre de ces pseudo victimes de la société bien pensante et du politiquement correcte. Ces personnes si promptes à crier au scandale, à s'ériger en défenseurs de la liberté d'expression, à anticiper les insultes qui, forcément, doivent fuser de la part des gens médiocres de cette société liberticide... Il serait peut-être temps d'évoluer et de proposer un dialogue au lieu de faire du rentre-dedans du genre "les 7 erreurs de Hollande" en mode 7 péchés capitaux.

Reconnais quand même que se faire directement taxer de nostalgique de Pétain et de cracher sur les morts de la Shoah, ça ne met pas tout de suite dans de bonnes conditions de dialogue.

Mais allons,ceux qui tente d'avoir une explication de l'histoire de la shoah contradictoire sont traiter de révisionniste !! ont peu parler de faurisson qui vient avec des documents factuel ,par exemple,le proprieté du zyklon b et des plans des pseudo chambre à gaz avec avis d'expert ect.. merde à la fin .

Faurisson n'est pas révisionniste mais négationniste. Toute science est révisionniste sinon elle n'avancerait pas. Mais nier l'existence de la Shoah comme le fait Faurisson est autre chose

Si vous affirmez que les chambres à gaz n'ont pas existé alors vous niez les témoignages des concentrationnaires qui ont assisté à la scène, vous commettez le pire crime qu'il soit à mon sens : bafouer la mémoire des gazés d'Auschwitz. L'acide prussique est bel et bien l'acide utilisé par les nazis dans les camps et d'ailleurs les carnets de commande pour les camps d'Auschwitz en est une preuve.

Sinon testez le l'acide prussique vous m'en reparlerez...plus sérieusement, il y a eu un rapport qui s'appelle le rapport Leuchter qui a été utilisé par les négationnistes pour dire que l'extermination par les chambres à gaz est fausse, mais voilà, la science a ceci de terrible qu'elle passe tout au crible de la critique et voici ce que l'on trouve :

http://www.phdn.org/archives/www.tacite.ch/doc/Histoire%20%28site%29/Recherches%20academiques/Travaux%20de%20maturite/5ZyklonB.pdf

On prouve ici combien ce rapport est fallacieux et rappelle quelques éléments des témoignages SS sur ce qui se passait dans le temps de l'extermination notamment que les doses utilisées nécessitaient d'attendre 15 à 20 minutes avant d'ouvrir les portes des chambres.

Suivre FAURISSON est une injure faite aux victimes, vous souillez ainsi leur souffrance et leur mémoire, honte à vous !

Je sais lire, et je ne vois toujours pas la contradiction... Dans cet article corrigeant les erreurs de Hollande, on parle du vel D'hiv : dans ce cas l'organisation et la déportation se fait entre les représentant d'eichmann, et les autorité administrative de la zone occupée, dans un rapport ou les allemands expliquent comment procéder, notamment sur la question des enfants : Hollande se trompe donc, ou ment.

De plus, à aucun moment Alain Michel ne généralise en disant que Vichy n'a pas collaboré ou déporté des juifs apatrides d'une manière globale, ou alors il faut me dire où vous lisez cela.

vous voulez rire : ce n'est pas vrai du tout ! et Laval, et Pétain et Jean Jardin dit le "Nain Jaune" sont au courant de ce qui se passe, anticipe la demande en faisant ficher les juifs français alors même que l'occupant ne demande pas le port de l'étoile jaune. Même BOUSQUET s'était opposé à la déportation des enfants et les nazis n'en voulaient pas, c'est Laval et Jardin qui l'ont exigé. Ils ont même été déçu du faible nombre de captif par rapport aux listes.

A force de nier la réalité des autres historiens qui otn -eux - une connaissance précise de Vichy parce qu'ils ont travaillé sur les archives. Alain MICHEL lui n'a pas ce mérite là, loin de là même.

Pour Liutprande :

1 Qui décide d'organiser la rafle?

Le 11 juin 1942 a lieu à Berlin une réunion convoquée par Eichmann, au cours de laquelle il est décidé que le RSHA (SS-Gestapo) déporterait de France vers l'Est 100.000 juifs en 1942. Il s'agit d'un changement important puisque, jusqu'à cette date, il n'était prévu de déporter que 5000 Juifs de France cette année-là. Ces 100.000 Juifs doivent être valides pour le travail, et doivent donc avoir entre 16 et 50 ans. En effet, à cette période, seuls des "travailleurs" sont déportés vers Auschwitz.

Le représentant en France d'Eichmann, Théo Dannecker, décide, dans un premier temps, de déporter 40.000 Juifs de zone nord, l'arrestation de Juifs de zone sud devant faire l'objet de négociations avec le Gouvernement de Vichy, puisque les nazis n'ont pas d'autorité en zone non occupé. Dannecker décide de faire arrêter des Juifs adultes en Province dans la Zone occupée, et d'organiser une rafle en région parisienne qui permettra d'arrêter 22.000 Juifs adultes. Il prévoit que 40 % de ces Juifs destinés à être arrêtés dans le département de la Seine seront des Juifs français, le reste étant des Juifs étrangers.

2 Qui doit faire les arrestations?

Depuis 1941, les Allemands utilisent directement la police française en zone nord pour arrêter les Juifs. Lors de la première rafle parisienne, en mai, les représentants de Vichy à Paris avaient été prévenus à l'avance mais ensuite, en août et en décembre 1941, les autorités d'occupation s'étaient servies directement de la police parisienne sans demander l'avis de Vichy. Cette utilisation directe de la police est facilitée par deux éléments. Depuis septembre 1940, les mesures prises par les Allemands contre les Juifs sont présentées par eux comme des mesures de sécurité qui rentrent dans le cadre des accords d'armistice et de la convention internationale gérant les territoires occupés. La police et la gendarmerie de zone nord ont donc pris l'habitude d'obéir aux consignes allemandes vis-à-vis des Juifs. Le deuxième élément est que Vichy ne s'est pas vraiment opposé à cette interprétation abusive des règles de l'occupation. D'une part parce qu'il est le "maillon faible" dans la négociation et préfère souvent (également dans d'autres domaines) influer sur le cours des choses plutôt par la ruse que par le conflit direct. D'autre part du fait que pour Vichy, pour la police comme pour les Français en général, la question juive n'est pas une question prioritaire ou centrale (il nous faut oublier notre période actuelle du "tout humanitaire" et ne pas projeter nos vues contemporaines sur le passé. En cette période, le sort de populations en difficultés, particulièrement un groupe minoritaire comme les Juifs, n'intéresse pas vraiment les gouvernements comme les populations).

On comprend donc que fin juin 1942, les Allemands ont à la fois l'intention et les moyens de réaliser la rafle projetée. Il est donc infondé de prétendre que sans l'acquiescement de Vichy, la rafle n'aurait pas eu lieu.

3 Les réactions du gouvernement de Vichy.

Dans un premier temps, fin juin, la réaction de Vichy aux intentions allemandes est double. En ce qui concerne la zone libre, Laval informe le conseil des ministres qu'il répondra négativement à la demande de transfert de Juifs vers la zone nord aux fins d'évacuation vers l'Est. En ce qui concerne les arrestations de Juifs en zone nord, Laval réserve sa réponse, mais elle apparaît très bien dans les propos de Leguay, délégué de Bousquet à Paris, à Dannecker le 29 juin: le gouvernement français n'est pas prêt à assumer la responsabilité de ces arrestations. La raison apparaît au détour d'une phrase : si les rafles concernaient les éléments "indésirables", les choses pourraient être envisagées différemment. Quels sont donc les éléments "indésirables" dont parle le délégué de Vichy? Il s'agit en réalité des Juifs étrangers, particulièrement des Juifs apatrides. En fait, Vichy cherche depuis un an et demi à se débarrasser des Juifs étrangers de zone sud pour les envoyer vers le continent américain. Par xénophobie et antisémitisme, et également par souci d'alléger ses soucis économiques. Mais ces tentatives ont été systématiquement bloquées par le gouvernement des Etats-Unis, par peur de ce qu'il considérait être une "invasion juive" des Amériques.

C'est dans ce contexte qu'en quelques jours se réalise un accord, négocié par Bousquet avec Oberg entre le 2 et le 4 juillet, et confirmé par Laval lui-même dans l'après-midi du 4 juillet. Quels en sont les points? Les Allemands, à la demande de Vichy, acceptent que ne soient arrêtés dans la rafle que les Juifs apatrides (essentiellement les Juifs anciennement allemands, autrichiens, polonais et soviétiques). Les autres Juifs, notamment les Juifs français, ne seront pas visés par la rafle. En échange, Vichy s'engage à livrer 10.000 Juifs apatrides de zone sud, et à superviser la police parisienne lors de la rafle prévue pour la mi-juillet. Ainsi Vichy accepte d'être officiellement impliqué dans la rafle, mais a obtenu en échange la protection des Juifs citoyens français, même en zone nord, ainsi que d'une partie des Juifs étrangers. Nous allons en voir les conséquences. Mais avant cela, il nous faut aborder la question des enfants.

4 Laval et les enfants juifs.

Parmi les idées reçues sur le rôle de Vichy dans la rafle du Vel d'hiv, la question des enfants pèse d'un grand poids. Revenons à Henry Rousso : "Alors que les nazis n'exigent pas encore les enfants, Vichy les livre de surcroît". A l'appui de cette affirmation, les "accusateurs" citent un rapport de Dannecker à Eichmann daté du 6 juillet 1942, résumant une conversation du 4 juillet : "Le président Laval demande que, lors de l'évacuation de familles juives de la zone non occupée, les enfants de moins de 16 ans soient emmenés eux aussi. Quant aux enfants juifs qui resteraient en zone occupée, la question ne l'intéresse pas".

Une première remarque importante : nous n'avons pas ici les paroles de Pierre Laval lui-même, mais la manière dont elles sont rapportées deux jours après et dans une autre langue, en allemand. Mais même en supposant qu'elles représentent plus ou moins ce qui a été dit par Laval, il n'y a là aucune conséquence en ce qui concerne la rafle du Vel d'hiv. De quoi parle Laval ? Du fait que les Allemands veulent appliquer les critères de la rafle (Juifs adultes entre 16 et 49 ans) aux Juifs apatrides de zone sud qui doivent être livrés par Vichy. Mais Laval n'est pas d'accord. De la même façon que lorsqu'il a proposé aux Américains d'évacuer les Juifs étrangers de zone sud, il s'agissait de faire partir l'ensemble des familles, de la même façon, si la direction n'est plus l'Amérique mais l'Est de l'Europe, ce sont les familles qui doivent partir, et pas seulement les adultes. Car pour Laval, qui début juillet 1942 n'a aucune possibilité de savoir ce qui se passe réellement à Auschwitz, il s'agit seulement de la continuité d'une même politique (se débarrasser des Juifs étrangers de zone sud) par d'autres moyens (les envoyer vers l'Est et non vers l'Ouest). La réalité du sort des Juifs après leur "réinstallation" lui est d'ailleurs sans doute plutôt indifférent, même s'il est difficile de savoir quelle aurait été sa réaction s'il avait su à l'avance le terrible sort qui leur était réservé.

Par contre, poursuit la citation de Laval par Dannecker, ce qui se passe en zone nord n'est pas de sa compétence, et si les Allemands ne veulent déporter que les adultes pouvant travailler, c'est leur problème! On le voit, rien dans ce texte ne permet de lier la responsabilité de Laval avec l'arrestation et la déportation des enfants Juifs pendant la rafle de zone nord, la rafle du Vel d'hiv. Les archives allemandes nous en fournissent d'ailleurs la preuve. Trois jours après cette déclaration de Laval à Dannecker, le 7 juillet, a lieu la première réunion de coordination entre les autorités policières françaises et allemandes pour organiser la rafle. Les instructions restent les mêmes en ce qui concerne l'âge des personnes à arrêter : de 16 à 50 ans. Si les paroles de Laval trois jours plus tôt avaient changé la donne, cela aurait dû apparaître immédiatement dans les instructions concernant les arrestations. Pourtant, nous savons que les enfants ont été arrêtés et déportés. Alors que s'est-il passé?

5 Les conséquences imprévues des exigences françaises.

C'est le 10 juillet seulement que dans un télégramme urgent envoyé à Eichmann, Dannecker propose que les 4000 enfants qui resteront sûrement du fait de la rafle puissent être évacués aussi vers l'Est. Le prétexte invoqué est celui que les organismes sociaux, que ce soit l'Assistance publique ou l'Ugif (l'organisation juive contrôlée par les nazis), ne pourront prendre en charge autant d'enfants. Cependant, cette demande à Berlin doit être liée à deux autres événements. Dès le lendemain, le 11 juillet, on remarque dans les instructions en vue des arrestations un glissement en ce qui concerne l'âge. Il ne s'agit plus des adultes de 16 à 50 ans, mais la limite supérieure est reportée à 60 ans pour les hommes et à 55 ans pour les femmes. Or cet élargissement des tranches d'âge semble être une initiative locale et non une instruction de Berlin. Pour la première fois, on précise également que les enfants seront arrêtés en même temps que les parents, tout en signalant qu'ils seront remis aux mains de l'assistance publique au Vel d'hiv. Deuxième évènement, le télégramme envoyé le 14 juillet à Berlin par la Gestapo de Paris où il est écrit qu'à la suite de l'accord conclu avec le gouvernement français, seuls les Juifs apatrides seront arrêtés : "Il s'ensuit que le nombre de personnes à appréhender se trouve très considérablement réduit (en particulier en province)". En conséquence la Gestapo de Paris informe Berlin de l'annulation des trains prévus en province, ce qui va rendre furieux Eichmann du fait de" la perte de prestige" du RSHA face au ministère des transports.

Il semble qu'entre le 10 et le 14 juillet, avant même le déclenchement de la rafle, les spécialistes de la question juive à Paris s'aperçoivent des conséquences, problématiques pour eux, de l'accord conclu avec Vichy. En réduisant "la cible" aux seuls Juifs apatrides, il n'est pas possible d'atteindre les objectifs prévus. Effectivement, lorsque la rafle est déclenchée, le 16 et le 17 juillet 1942, alors qu'on escomptait appréhender 22.000 Juifs adultes entre 16 et 50 ans, il n'y aura que 9037 Juifs de plus de 16 ans, soit à peine plus de 41 % de ce qui était prévu. On comprend pourquoi il devient indispensable, du point de vue des nazis, de déporter également les enfants, ce qui ajoute encore 20 % de déportés potentiels. C'est donc parce que les Allemands ont accepté à la demande de Vichy de n'arrêter que les Juifs apatrides qu'ils vont décider de déporter également les enfants de ces Juifs apatrides, tout simplement pour "faire du chiffre".

Je n'ai pas pu, bien entendu, entrer dans toutes les questions et dans tous les détails de ces journées terribles de juillet 1942, mais la conclusion est claire, et peut se résumer ainsi :

- La décision d'organiser la rafle est une décision allemande, et le cadre des arrestations a été prévu par la Gestapo-SS. La police parisienne s'est contentée d'obéir à ces instructions, comme cela avait été le cas lors des rafles de 1941.

- Le gouvernement de Vichy a accepté de jouer un rôle actif dans ces arrestations pour deux raisons : limiter les arrestations aux Juifs apatrides, afin que les Juifs français ne soient pas touchés, et se débarrasser eux-mêmes d'un certain nombre de Juifs étrangers qui se trouvent en zone sud.

- Vichy, et en particulier le chef du gouvernement, Laval, n'a pas demandé que l'on arrête et que l'on déporte les enfants de Juifs apatrides lors de la rafle du Vel d'hiv. Il a seulement imposé que les Juifs apatrides de zone sud soient livrés par familles entières, et pas seulement les adultes, question qui n'est pas liée avec la rafle du Vel d'hiv.

- En conséquence de la limitation des arrestations aux seuls Juifs apatrides, les Allemands ont dû supprimer des déportations de province, et la rafle du Vel d'hiv n'a pas atteint l'objectif qu'ils avaient espéré.

- Pour combler le manque de personnes arrêtées, les Allemands ont décidé de déporter également les enfants arrêtés lors de la rafle du Vel d'hiv, au lieu qu'ils soient confiés à l'Assistance publique et à l'UGIF.

- Vichy a donc été complice de la rafle, et non son initiateur. Mais cette complicité a, paradoxalement, limitée les dégâts, en limitant le nombre d'arrestations. Bien sûr, cette conséquence n'avait pas été volontaire, et Vichy n'avait sans doute pas plus réfléchi à cela que les nazis eux-mêmes. Son but était, d'abord et avant tout, de protéger les Juifs français, y compris ceux de zone occupée. Comme l'écrivait déjà le grand historien américain Raoul Hilberg dans son ouvrage central sur la Shoah : "Quand la pression allemande s'intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort, et l'on s'efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure, cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité". (La destruction des Juifs d'Europe, Gallimard, Folio histoire 2006, p. 1122-1123).

Finalement, le seul mystère qui reste non résolu est celui d'expliquer pourquoi, de Serge Klarsfeld à Henry Rousso, l'historiographie française s'entête dans un récit extrême noircissant Vichy en contradiction avec les faits historiques? L'auteur du "Syndrome de Vichy" devrait peut-être se livrer à une auto-analyse?

c'est bien ce que je dis, au lieu de renoncer, Vichy a accéléré...donc Vichy, l'Etat, français est fautif !

Sur les enfants, Vichy n'a pas levé le petit doigt, à aucun moment ! Donc responsable aussi.

Quant au reste, c'est uniquement de la propagande pro-vichyste. Il n'y a pas à minorer la place de Vichy dans cette histoire, et la question que vous posez en fin d'intervention laisse à penser qu'en fait ce n'était pas si terrible que cela...à combien estimez-vous "le terrible" de la situation ? Au nom de la liberté d'expression, on ne peut pas vouloir tout minimiser pour justifier l'injustifiable.

Quant à HILBERG, voici ce qu'il dit lors d'une interview à l'Humanité en 1998 sur le rôle de Vichy : "Essentiel. Les Allemands ont procédé avec beaucoup de finesse pour gouverner un pays de cette taille. Il fallait une armée de législateurs, de magistrats, de gestionnaires, de techniciens... Ils ne l'avaient pas. Il fallait donc que la France les aide aussi bien dans la zone occupée que dans celle dite 'libre'. Ils avaient besoin d'une administration apte à exercer au quotidien la coercition d'Etat dans un cadre légal. Ils avaient besoin de l'industrie, des chefs d'entreprise et de leurs gestionnaires. Ils avaient besoin des travailleurs français pour compenser le manque de travailleurs en Allemagne. En échange de quelques concessions de forme, Vichy a répondu à cette nécessité. En ce qui concerne les juifs, Vichy a considéré que la France, pays occupé, n'avait pas à se maintenir terre d'asile pour des 'non nationaux'. Or, une large part des juifs de France étaient des juifs d'origine étrangère. Vichy a donc été, dès le début, tout disposé à livrer ces juifs à l'Allemagne - enfants compris. Nés en France, exclusivement francophones, mais issus de parents étrangers, ils n'étaient 'pas vraiment français'. Sur 300.000 juifs de France, 75.000, aux deux tiers d'origine étrangère, ont été tués. Vichy a souvent fait plus que les Allemands pour capturer des juifs, étrangers ou citoyens français."

Alors vous m'excuserez, mais la vérité est contradictoire...vous ni moi n'aurons la même version, mais quand on cite un auteur, on se renseigne sur sa versatilité...

Un texte de même source que le texte d'origine, même en mettant en gras les passages qui permettent (dans votre esprit) de dédouaner Pétain et sa clique n'apporte aucun argument.

Tout ce bel argumentaire s'effondre quand on pose la seule question qui vaille :

A qui obéissait la police française ?

2 juillet 1942 : lors d’une conférence décisive, en vue des accords policiers franco-allemands, tenue à Paris entre Bousquet, Oberg et Knochen, le Secrétaire général à la police et représentant du gouvernement de Vichy propose de ne pas arrêter de Juifs français, mais promet son concours et donc celui de la police française, pour arrêter les Juifs étrangers « partout », c’est-à-dire également en zone libre. Le critère national devient premier, y compris grâce à cet accord de Vichy au sud de la ligne de démarcation. Ce 2 juillet, Bousquet a de fait promis la livraison de 10 000 Juifs étrangers internés en zone libre et l’arrestation de 20 000 autres en région parisienne

Un texte de même source que le texte d'origine, même en mettant en gras les passages qui permettent (dans votre esprit) de dédouaner Pétain et sa clique n'apporte aucun argument.

Je commence à en avoir franchement ras le bol.

Où avez vous lu que le but était de dédouaner vichy et la collaboration engagée par le gouvernement Pétain et Orchestrée par Laval ? Où ?

Il n'y a que votre esprit malade pour imaginer que, parce qu'un historien apporte des éclaircissements sur un événement mythifié comme le Pétainisme et le collaboration en France, ce soit pour dédouaner celui ci du rôle qu'il à joué : A votre age il serait grand temps de grandir et d'arrêter de vous prendre pour un lycéen anti fasciste qui protège le monde contre les affreux néo nazis pétainiste.

liutprande vous contestez que la phrase prononcée par Hollande sur le fait que les enfants soient raflés et séparés soient venus d'un ordre directement de Vichy : C'est simplement faux. On peut dire la vérité sans être un nostalgique de Pétain, vous savez...Dénoncez les abus d'un politique et remettre de la vérité dans le débat cela ne veut pas dire vouloir dédouanner Pétain et sa clique de gauchistes pacifistes européens dont Hollande est un des héritiers idéologiques, de la collaboration avec l'Allemagne nazie !

Tout ce bel argumentaire s'effondre quand on pose la seule question qui vaille :

A qui obéissait la police française ?

c'est justement pour tordre le coup à ces mythes qu'il est bon qu'un historien fasse une enquête un tantinet sérieuse là dessus :

Depuis 1941, les Allemands utilisent directement la police française en zone nord pour arrêter les Juifs. Lors de la première rafle parisienne, en mai, les représentants de Vichy à Paris avaient été prévenus à l'avance mais ensuite, en août et en décembre 1941, les autorités d'occupation s'étaient servies directement de la police parisienne sans demander l'avis de Vichy. Cette utilisation directe de la police est facilitée par deux éléments.

Depuis septembre 1940, les mesures prises par les Allemands contre les Juifs sont présentées par eux comme des mesures de sécurité qui rentrent dans le cadre des accords d'armistice et de la convention internationale gérant les territoires occupés. La police et la gendarmerie de zone nord ont donc pris l'habitude d'obéir aux consignes allemandes vis-à-vis des Juifs.

Le deuxième élément est que Vichy ne s'est pas vraiment opposé à cette interprétation abusive des règles de l'occupation. D'une part parce qu'il est le "maillon faible" dans la négociation et préfère souvent (également dans d'autres domaines) influer sur le cours des choses plutôt par la ruse que par le conflit direct.

D'autre part du fait que pour Vichy, pour la police comme pour les Français en général, la question juive n'est pas une question prioritaire ou centrale (il nous faut oublier notre période actuelle du "tout humanitaire" et ne pas projeter nos vues contemporaines sur le passé. En cette période, le sort de populations en difficultés, particulièrement un groupe minoritaire comme les Juifs, n'intéresse pas vraiment les gouvernements comme les populations).

On comprend donc que fin juin 1942, les Allemands ont à la fois l'intention et les moyens de réaliser la rafle projetée. Il est donc infondé de prétendre que sans l'acquiescement de Vichy, la rafle n'aurait pas eu lieu.

La totalité des effectifs de la police allemande en France était de 3000 hommes à cette époque.

Il est faux de dire que sans la police française les allemands auraient pu rafler les juifs sans problème.

De plus la police française avait établi un fichier des juifs que les allemands ne possédaient pas.

Enfin, l'utilisation de la police française a permis d'éviter des réactions de la population.

Je persiste : tout ce fil ne vise qu'à dédouaner Vichy et à faire croire que des juifs ont été sauvés par Pétain et sa clique.

Et que ça vous défrise est le cadet de mes soucis.