Un jour l'homme allaitera et les femmes se gratteront l'entrejambe...

il n a pas tort dans le sens ou l on fait une difference entre sexe et genre et qu il soutient l argument de simone de beauvoir dans le sens on l on ne nait pas femme mais on le devient car les normes on sont pouvoir , elle sont performatif ... , ce qui place les trans ' medical' dans une attitude essentialiste et donc paradoxalement les transsexuel qui en viennent a l acte médicla pour changer de sexe donne raison a des gens comme mon ptit baby bel ou voir le ténébreux le froussard noirs qui sont persuader que l existence précède l essence tu vois donc que pollux et castor et d autre pense a l opposé d eux , que l Homme n est pas un instrument fabriqué par un être supérieure pour un but précis mais un être qui se détermine dans l action , de mon point de vue je trouve cela absurde de changer médicalement de sexe alors qu il suffit de se sentir pour l être .. Je ne suis pas prisonnier de mon corps Je ne dois pas y chercher le sens de ma destinée… Dans le monde où je m’achemine, je me crée interminablement. disait baldwin le maudit ...

les définitions diverges car la notion de genre en France est assez récente , moi même je me sens mal a l aise vis a vis de certain trans , j ai l impression qu ils sont eternellement prisonnier de leur corps et que pour eux etre femme ou homme ce réduit nécessairement a taux d hormone et un appendice ... mais il n y a aucune raison de leur interdire de le faire , la je pense qu on se rejoint tous ...

si on peut l'eviter pourquoi faire cette transformation par contre

mais pourtant femzi a pas si tord est ce normal de changer de sexe et de devenir quelqu'un d'autre

pour des raisons non medicale

Mais si c'est une raison médicale.:gurp: Si en tant que femme je me retrouvais avec un pénis, il est clair que pour moi le faire enlever ne serait pas de la chirurgie esthétique, mais de la chirurgie réparatrice, le moyen de corriger un handicap.

Rien que la prévention de la dépression et du suicide est une raison médicale de le faire.

Le problème, c'est que femzi et toi vous n'arrivez pas à vous mettre à la place de ces personnes pour les comprendre, vous êtes juste dans la trouille de tomber amoureux d'une femme qui aurait été un homme à un moment donné, avec une espèce de spectre d'homosexualité refoulée sur cette situation.

moi je vois une grosse différence entre handicap (hermaphrodite) et transsexuel qui changes de sexe qu’il a eux a ça naissance

si pour vous y'en pas on peut pas avoir de discutions c'est sur

Si c'était le cas, des parents pourraient faire de leur petite fille un petit garçon dès la naissance et sans opération et vice versa. Et non à part des adultes fortement perturbés, on inverse pas l'identité sexuelle d'un individu socialement. L'identité sexuelle est probablement (en tous cas c'est mon avis) codée génétiquement. Ce qui fait qu'on ne peut pas la modifier et ça quelque soit notre corps.

bah justement, si depuis qu'il est tout petit on force un enfant a se comporter comme une fille (construction sociale) on obtiendra un individu que je qualifierai d'anormal: il est en contradiction entre ce qu'il est (un garcon) et ce qu'il fait (une fille)

Donc si tu n'es avec un bec de lièvre, tu DOIS vivre avec un bec de lièvre ?

Si tu n'es hermaphrodite, tu DOIS te comporter comment ?

ce n'est absolument pas ce que j'ai dis. le bec de lievre est universalement et unanimement reconnu comme une maladie et une gene, donc l'intervention chirurgicale est indiscutable.

le cas de l'hermaphrodite est plus particulier bien que similaire: selon que l'individu conserve un sexe maslculin ou feminin JE pense qu'il devra se comporter de maniere respectivement masculine OU feminine.

mais je repete que je ne suis pas un dictateur de pensée d'autrui, si quelqu'un veut se soustraire a MA logique et decide d'etre (comportement) un homme dans un corps (biologie) de femme ou vice versa, grand bien lui fasse.

pour moi j'appele ca une personne anormale.

Tu vois dans "LE DOIT" il y a encore la notion de pression sociale. Et c'est bien domage

Tu devrais te méfier des petites boites, c'est dedans qu'on finit.

Tous ces "SE DEVAIT" n'ont pas engendrer l'ordre, mais la discrimination. Les petites boites dont tu parles dans une société servent à classer les gens pour éviter qu'ils ne se mélangent. Les petites boites c'est dangereux tout simplement

oui bien sur si on ne regarde que les derives et les points negatifs c'est facile de critiquer la morale.

mais moi j'estime sincerement que toute morale selon son dosage, sa rigidité et son application est NECESSAIRE. il FAUT des regles, c'est une condition indispensable au vivre ensemble.

autrement je n'arrive meme pas a conceptualiser un monde ou rien n'est defini, tout serait anarchique et bordelique. il y aurait des gens mais personne ne sait ou ne veut dire ce qu'ils sont.

Après à chacun de voir le monde dans lequel il veut vivre.

c'est en effet un point CRUCIAL que tu souleves:

l'important est surtout de savoir ce qu'on fait des regles.

si il s'agit de dire qu'il faut TUER tous ceux qui n'entrent pas dans les carcans alors evidement non je ne suis pas d'accord et je m'y oppose.

par contre si les regles servent de reperes a chacun pour choisir dans quel monde il veut vivre et lui permet de definir ses gouts et ses dégouts alors oui c'est constructif et utile!

Personnellement je n'ai jamais entendu quelqu'un dire je suis mi-homme/ mi-femme. D'où sors-tu cet exemple ?

c'est juste un exemple pour illustrer cette idée qu'il y aurait une distinction a faire entre l'identite sociale et biologique.

******************************************

pour aller plus loin dans la discussion justement je pose l'interrogation suivante:

quelle serait ma reaction si je decouvrais que suite a un reconstruction biologique totale un homme est devenu une femme a qui je suis affectivement et sexuellement attaché?

est ce que son passé d'homme me derangerait toujours? qualifierais je toujours cette personne d'anormal par rapport a son changement?

hum... c'est complexe car pour y repondre je pense que ce qui compte c'est l'equilibre PRESENT et non pas son déséquilibre PASSé. (selon mon point de vue bien sur)

(cela dit il est certain que je lui en voudrait de m'avoir caché une telle chose)

tiens, ca me donne une idée pour creer un autre topic d'ailleurs!

:D

ça devient saoulant de répéter encore et encore la même chose.

ça vous arrange de ne pas comprendre, alors rester dans vos petites boites grises; elles vous vont à merveilles.

parce qu'on diffrencis vos comparaison et de plus on est pas d'accord avec vos explication on est dans le faux :dort:

Je vois ce que tu veux dire, mais tu te contredis, puisque tu parles des hormones et de la biologie, donc tu dis toi même que ce n'est pas QUE social.

Et encore une fois, si ce n'était QUE social, comment explique-tu l'existence des trans, qui sont en général élevés comme des enfants "normaux" ?

Parce que l'on n'est pas des machines, justement.

La société a des normes. Elle définit le masculin et le féminin : et encore ces définitions changent avec le temps, sont le fruits de préjugés, de vérités biologiques, d'une histoire et d'une culture différente suivant les lieux ou les influences.

Un individu naît avec un sexe biologique, et se trouve plongé dans ce bain de "normes".

Mais ça reste un individu, dont la personnalité possède une partie innée (un certain tempérament, des pulsions différentes, etc ...) forgée et complétée par une expérience personnelle au sein de ces normes.

La personnalité est le fruit de tout ça.

Donc, déjà, on ne peut pas parler d'éducation "normale" : personne ne reçoit une éducation "normale", par le seul fait qu'aucun parent n'est "normal". Et parce que chacun s'éduque par le biais de nombreuses expériences, personnes, etc ... Evidemment, il y a de grandes orientations que notre société grave en nous, qui sont les points de contact qui créent notre rattachement à une communauté. Mais la personnalité dans toute sa complexité est définie par d'autres aspects, et par des réactions face aux normes justement, réactions totalement antagonistes suivant les individus.

Ainsi, lorsque l'on dit être du mauvais sexe, c'est que l'on s'est forgé, quelque part, la représentation de l'autre sexe. Et c'est sur l'origine de cette représentation que je m'interroge : n'est-elle pas, au final, grandement influencé par la société ? Car en dehors de cette influence, je ne vois pas ce qui peut nous faire sentir autre chose que ce que l'on est ... ou plus subtilement, ce qui nous faire sentir que l'on n'est pas ce qu'on est ne relève-t'il pas d'un préjugé sur ce que l'on est, préjugé imposé là aussi par l'extérieur ?

je crois que ta vision de la nature est erronées et personnelle :mef:

si la nature ne ta pas conçut homme mais femme si tu subis une transformation

tu vas a l'encontre de la nature

y'a pas chercher 12h a 14 h :dort:

arrete de prendre les gens pour des jambon pathogène je sais très bien pourquoi je l’emploie

de plus c’était dans les année 60 ton texte sur les médecins qui ont étudier sur la transexualité

on est en 2012 les gens et surtout les médecins ont une approche plus pousser sur cette opération

et donc peuvent surement mieux suivre les gens qui souffre de ce mal etre

y'a tellement de choses que la sciences savait pas dans les années 60 qu'ils savent de nos jours

Sans vouloir être méchant, je crois que c'est toi qui lit mal. Sincèrement, lit bien ce que les gens disent, c'est super important pour bien comprendre un sujet !

Elle dit que l'on peut naître Femme avec un corps d'Homme. C'est corriger l'erreur de la nature ce que les transexuel peuvent faire.

Alors pourquoi est-ce que tu l'emploi? (Pathogène: Se dit d’un agent (germe, bactérie...) qui engendre la maladie. )

Je vois en quoi c'est lié avec la Transsexualité.

d’après certains ça vient pas du mental pourquoi pas d'une maladie bacterielle :dort:

tu corriges pas les erreurs de la nature tu acceptes que la mutation de l'homme n'est pas naturel elle et de plus qu'on peut t'aider a te faire accepter ton corps sans le modifier

pourquoi s'en mettre obligatoirement a la transexualité? y'a t'ils juste cette solution ?

Tu n'as toujours pas compris... La transsexualité n'est pas une opération hein. C'est un "état" physique, qui fait qu'une femme est dans un corps d'homme ou l'inverse. Après, modifier médicalement son corps à l'aide d'hormones et d'opérations s'appelle la "transition". Beaucoup de transsexuels ne font pas de transition.

Etre transsexuel, c'est un adjectif, c'est comme dire "être grand". Ca n'implique aucune transformation physique obligatoire.

j'ai compris mais ta vision est faite qu'on doit accepter et ne pas dire que c'est une intervention médicale obligatoire en soi c'est mon avis

et pour 2012 je penses que ça vos le cout d’entourer a nouveau des personnes qui veulent modifier son corps

pourquoi ça serait gênant de le faire?

L'intervention médicale n'est PAS obligatoire (sauf dans certains pays, par exemple l'Iran, qui impose aux transsexuels de subir une réassignation sexuelle pour rentrer dans la "norme" acceptable.)

non j’invente pas je disait ça car a t’écouter toi et les autres y'a pas d'autre solution que de transexualisé

encore des comparaison qui ne sont pas raison

"Transsexualiser" ? Ca ne veut rien dire.

je trouve l'exemple de la bouteille d'evian et de coca tres explicite et parlant.

le corps etant la bouteille, l'esprit/l'identite etant la boisson.

mais meme si je comprends le fond de cette pensee il n'empeche que ca me depasse et me pertube fortement.

je suis d'accord que biologiquement la nature peut faire des "erreurs"/"bugs" du genre l'hermaphrodisme en creant un individu avec deux sexes, au meme titre que n'importe quelle autre deformation genetique.

mais pour moi ca ne suffit pas a rationnaliser la transexualite.

je considere que l'identite sexuelle, (etre un homme ou une femme) est une construction sociale qui doit se baser sur le sexe que la nature nous donne (ou sur celui qui nous reste apres une operation chirurgicale).

ainsi le fait d'avoir un penis et de la barbe fait qu'on doit se comporter comme un homme, tandis que le fait d'avoir un vagin et des seins fait qu'on doit se comporter comme une femme.

(par comportement j'entends la maniere de se tenir, de parler, de s'habiller et les roles sociaux)

oui bien sur ce sont des carcans, des petites boites rigides et fermees qui cloisonnent les gens dans des traditions et des coutumes, mais cela donne un ordre qui pour moi est necessaire.

je ne concois pas qu'un individu cherche a s'emanciper de ces normes..

enfin, bien evidement la personne est libre de transcender ces regles et de se considerer differement par rapport a celles-ci:

_ une homme qui se dit enfermer dans un corps de femme ou vice versa.

_un individu qui se dit mi-femme mi-homme.

c'est SA liberte individuelle de sortir de MA norme.

mais par definition ca fait de lui quelqu'un d'anormal selon mon point de vue.

et c'est la le VRAI fond du sujet:

nous avons tous nos normes je pense, c'est a dire une limite, un perimetre entre ce qu'on trouve logique et ce qui ne l'est pas.

ca ne doit pas nous empecher de respecter autrui avec ses differences dans la mesure du raisonnable (tant quil n'est pas une menace pour nous).

mais je suis CONTRE l'idee anarchique qu'il n'existerait aucune norme et que l'on ne doit avoir aucune regle de vivre ensemble.

tel est mon humble avis.

Puisque tu peux concevoir que la nature donne par erreur les deux sexes. Pourquoi ne pourrait-elle pas donner par erreur un seul sexe, mais pas le bon ?

C'est comme si tu allais faire les courses. Tu dois acheter du steak haché. Mais tu ne te souviens plus.

Là, trois cas de figure : Soit il n'y a pas d'erreur, tu achète du steak haché, très bien.

Soit tu te trompe, tu achètes du steack haché ET du poulet. (hermaphrodisme, il y a les deux trucs, dont un est le bon)

Soit tu te trompe, et tu achète juste du poulet parce que tu croyais que c'était ça qu'il fallait acheter. (Transsexualité. C'est pas le bon truc, mais c'est un erreur quand même, ça change rien. Le poulet n'est pas subitement devenu LE bon truc à acheter juste parce que tu t'es trompé)

C'est un exemple tiré par les cheveux, mais j'essaie de faire simple. Tu vois ce que je veux dire ?

Si c'était le cas, des parents pourraient faire de leur petite fille un petit garçon dès la naissance et sans opération et vice versa. Et non à part des adultes fortement perturbés, on inverse pas l'identité sexuelle d'un individu socialement. L'identité sexuelle est probablement (en tous cas c'est mon avis) codée génétiquement. Ce qui fait qu'on ne peut pas la modifier et ça quelque soit notre corps.

bah justement, si depuis qu'il est tout petit on force un enfant a se comporter comme une fille (construction sociale) on obtiendra un individu que je qualifierai d'anormal: il est en contradiction entre ce qu'il est (un garcon) et ce qu'il fait (une fille)

Donc si tu n'es avec un bec de lièvre, tu DOIS vivre avec un bec de lièvre ?

Si tu n'es hermaphrodite, tu DOIS te comporter comment ?

ce n'est absolument pas ce que j'ai dis. le bec de lievre est universalement et unanimement reconnu comme une maladie et une gene, donc l'intervention chirurgicale est indiscutable.

le cas de l'hermaphrodite est plus particulier bien que similaire: selon que l'individu conserve un sexe maslculin ou feminin JE pense qu'il devra se comporter de maniere respectivement masculine OU feminine.

mais je repete que je ne suis pas un dictateur de pensée d'autrui, si quelqu'un veut se soustraire a MA logique et decide d'etre (comportement) un homme dans un corps (biologie) de femme ou vice versa, grand bien lui fasse.

pour moi j'appele ca une personne anormale.

Hum... Parmis les trans que je connais, aucun (ftm) et aucune (mtf) n'a été élevé de manière "inappropriée" par rapport à leur sexe biologique.

D'ailleurs, avant le coming-out, la plupart des parents / familles ne se doutaient pas un seul instant de ce qui se passait. Et en l'apprenant, certains coupent les ponts avec leur enfant. (Quand je dis enfants, ça peut être déjà 40 ans hein, tout le monde ne fait pas son coming out jeune).

Pour les hermaphrodites, on leur enlève chirurgicalement un des deux sexes en général à un âge où ils ne sont pas en mesure de choisir. Donc c'est un choix arbitraire des parents ou des médecins. Là tu peux bien considérer qu'il y a une possibilité d'erreur. En plus là c'est même pas une erreur de la nature (enfin, le fait d'être hermaphrodite, si), mais une erreur médical (le fait de ne garder qu'un seul sexe, qui a 50% de chance de ne pas être le bon).

D'ailleurs, il y a de nombreux herma chez les trans.

Tu vois dans "LE DOIT" il y a encore la notion de pression sociale. Et c'est bien domage

Tu devrais te méfier des petites boites, c'est dedans qu'on finit.

Tous ces "SE DEVAIT" n'ont pas engendrer l'ordre, mais la discrimination. Les petites boites dont tu parles dans une société servent à classer les gens pour éviter qu'ils ne se mélangent. Les petites boites c'est dangereux tout simplement

oui bien sur si on ne regarde que les derives et les points negatifs c'est facile de critiquer la morale.

mais moi j'estime sincerement que toute morale selon son dosage, sa rigidité et son application est NECESSAIRE. il FAUT des regles, c'est une condition indispensable au vivre ensemble.

autrement je n'arrive meme pas a conceptualiser un monde ou rien n'est defini, tout serait anarchique et bordelique. il y aurait des gens mais personne ne sait ou ne veut dire ce qu'ils sont.

Quand un ou une transsexuel(le) commence la transition, c'est justement pour rerentrer dans la "norme".

pour aller plus loin dans la discussion justement je pose l'interrogation suivante:

quelle serait ma reaction si je decouvrais que suite a un reconstruction biologique totale un homme est devenu une femme a qui je suis affectivement et sexuellement attaché?

est ce que son passé d'homme me derangerait toujours? qualifierais je toujours cette personne d'anormal par rapport a son changement?

hum... c'est complexe car pour y repondre je pense que ce qui compte c'est l'equilibre PRESENT et non pas son déséquilibre PASSé. (selon mon point de vue bien sur)

(cela dit il est certain que je lui en voudrait de m'avoir caché une telle chose)

tiens, ca me donne une idée pour creer un autre topic d'ailleurs!

:D

Comme expliqué plus tôt, un homme ne devient pas une femme (et inversement). Ca existe pas ça.

Une femme trans est déjà une femme avant la transition, et un homme trans est déjà un homme avant la transition.

Mais admettons que tu ne parle que du physique.

En général, les trans disent à leur partenaire qu'ils ou elles sont trans. Déjà parce que c'est difficile de cacher son passé à quelqu'un avec qui on veut passer sa vie / une partie de sa vie. Aussi parce que comme ça au moins on ne prend pas le risque de sortir avec quelqu'un d'intolérant qui va peut-être sortir des remarques transphobes à propos d'autres personnes, et qu'on sera obligés de supporter en silence. Aussi parce qu'il faut expliquer pourquoi on est stérile. Et aussi et surtout parce que l’honnêteté est importante dans un couple, qu'on soit trans ou pas.

ça devient saoulant de répéter encore et encore la même chose.

ça vous

arrange de ne pas comprendre, alors rester dans vos petites boites grises; elles

vous vont à

merveilles.

ca veut dire quoi COMPRENDRE ? etre betement d'accord avec vous que on peut naitre psychologiquement un homme dans le corps d'une femme JUSTE ET SEULEMENT parce que vous le dites et que vous le poser comme explication indiscutable?

desole mais si c'est ca alors oui je ne vous (toi et liligreycat) comprend pas.

j'ai deja explique que ca n'avait aucun sens d'affirmer que l'on nait avec une identite predefini d'homme ou de femmes, l'identite est une construction sociale.

on devient un homme ou une femme (psychologiquement) parce que la societe et ces normes nous apprennent a nous comporter comme tel!

donc pour moi un homme (biologique) qui a 20ans affirme qu'il s'est toujours senti une femme s'est anormalement construit.

(mais je precise et repete que c'est ca liberte si il veut se "reconstruire" pour se porter mieux)

si vous voulez debattre la dessus avec des vrais arguments et non pas des attaques gratuites ad hominem je reste ouvert a la discussion!

L'identité de genre a une partie sociale, mais pas que.

La preuve avec mon exemple personnel, mais sache que c'est la même chose pour au moins 99,9% dans trans (et encore, cette estimation me parait basse).

Pendant 18 ans, j'ai été élevée comme un garçon, je jouais le rôle social d'un garçon. Personne ne m'a jamais traitée en fille avant que je ne fasse mon coming-out. Et ça fait quasiment deux ans que je l'ai fait, et à part ma mère et mes amis (et les gens que je ne connais pas), ma famille m'appelle encore souvent "il", ou pas mon ancien prénom...

D'autres encore refoulent pendant longtemps et refuse d'assumer. Ils se marient, on des enfants, sont parfaitement intégré dans le rôle qu'ils jouent. Mais ils arrivent à un point où ils ne peuvent plus refouler, vers 40-50 ans, et commencent une transition. (je dis ils parce que je parle des ftm et des mtf).

L'explication sociale ne suffit pas.

Peut-être que le social est un composante dans la "construction" du genre, mais je pense plutôt que le social est une "conséquence" du genre.

Je pense que le changement d'identite ne peut pas etre spontane et absolument mysterieux, il repond a une reaction, un "traumastisme" ou simplement un declic. ce changement est la consequence d'une cause a determine dans la construction de son identite sexuelle qui se poursuit tout au long de sa vie.

par le meme raisonnement je ne pense pas qu'on nait avec des gouts sexuels predetermines, on evolue, on essaye (ou pas) et on aime (ou pas) differents sexes (parfois les deux). bref ca bouge constamment. (tout comme les gouts alimentaires).

Personne ne change d"identité".

On peut changer de sexe, mais pas d'"identité". Tu n'as toujours pas compris. Aucun homme ne devient une femme, et aucune femme ne devient un homme. Soit on est DEJA une femme, soit on est DEJA un homme. Tout ce qu'on peut faire, c'est mettre le corps en conformité avec le genre, puisque l'inverse est impossible. (Déjà été dit, médecins, années 60, électrochocs blabla, flemme de rerépeter, mais tu l'as certainement déjà lu)

Tu tournes en rond, tu ne réponds pas aux arguments posés, tu ne fais que répéter ton opinion. ça n'a aucun intérêt. Tu refuses de débattre des arguments posés qui sont vrais, à savoir l'identité sexuelle, le fait qu'elle pourrait être déterminée génétiquement et pas socialement. Le fait que des gens grandissent en sachant qu'il y a erreur biologique....

Bref tu es égal à toi même. Je te zappe de nouveau, rien d’intéressant à lire.

des arguments??? ou ca???

ca fait plusieurs pages que ceux qui defendent qui defendent cette idee l'affirme gratuitement sans preuves!

tout ce que j'ai lu ici c'est "il ya des gens qui naissent tellement convaincu d'etre different de leur sexe biologique que rien ne les changera".

une affirmation sans fondement et sans source.

et pourtant j'y deja repondu que c'est justement parce que ces personnes se sont "mal" construites socialement, qu'elles n'ont pas integrer la norme de leur societe. mais ca n'a rien de genetique, c'est juste un blocage psychologique du meme ordre que quelqu'un qui repete que les carottes c'est degueulasse.

a la limite je prefere que ceux qui defende cette theorie reconnaissent (comme moi) qu'elle est JUSTE et SEULEMENT basee sur leur propre impressions et leurs constats.

comme cela au moins, on boucle le debat sur une opposition d'ideologies mais s'il te plait n'invente pas des arguments que tu n'as jamais fourni.

bien sur tu peux toujours fuir la conversation sur tu n'as pas envie d'y participer de maniere constructive!

"il ya des gens qui naissent tellement convaincu d'etre different de leur sexe biologique que rien ne les changera".

Tu ne comprend toujours pas. Avoir le mauvais sexe à la naissance, c'est comme avoir un bras en moins, six doigts ou une autre malformation. C'est pas parce que ça touche l'organe sexuel que c'est différent. C'est comme les hermaphrodites qui naissent avec les deux sexes, ou les intersexués, qui naissent avec un sexe indéfinissable.

Les hermaphrodites ont donc les deux sexes biologiques. Pour autant, ils sont soit homme soit femme. Donc ils n'agissent bel et bien pas selon leur sexe biologique.

Les intersexués ont un sexe indéfinissable. Pourtant, ils sont soit homme soit femme, pas "un autre truc". Donc ils n'agissent bel et bien pas selon leur sexe biologique.

Je comprend pas que tu n'arrives pas à considérer que c'est exactement la même chose pour les trans.

C'est pas parce que l'aspect physique est "normal" que ce n'est pas une malformation quand même.

Prenons un exemple. Un pygmé, qui naitrait avec une malformation : un bras tellement long qu'on dirait pas un bras de pygmé, mais un bras de taille "normale".

Ben voila. Son bras est "normal" selon nos normes. Il a la bonne taille pour un "humain normal". Pourtant tu vois bien que c'est une malformation.

Ce n'est pas le pygmé qui est "anormal", mais son bras.

Là pareil. Ce n'est pas la personne trans qui est "anormale", mais son sexe.

qui ne sentent pas bien dans un corps c'est un faite mais après de la de dire que c'est la faute de lanature et que ça devient normal de l’être y'a une différence

les transexuel ne se font pas opérer?

Par la suite, la conviction transsexuelle se manifeste par 3 signes importants : le travestissement, la demande de traitements hormonaux et chirurgicaux, et enfin la demande de changement d'état civil.

d'une façon ou d'une autre y'a modification de sont corps

et certains travestis sont donc ou deviennent des trans

de plus je finirais par dire que malgrer tout ils resteront au font une femme ou un homme tout depends dans quelle sens la tansformation a eu lieu

- Si l’identité sexuelle était culturelle, déterminée par l’éducation, alors le petit garçon élevé comme un petit garçon ne persisterait pas à se sentir femme à l’age adulte.

- Si l’identité sexuelle était seulement biologique, alors le petit garçon né avec un sexe masculin n’éprouverait aucun divorce persistant entre son corps et son identité.

- Si l’identité sexuelle était un mélange de génétique et d’éducation, alors le petit garçon né petit garçon et éduqué en petit garçon ne se sentirait pas/plus femme à l’age adulte.

L'identité sexuelle n'est pas cutlurelle, elle est propre à chacun ... simplement la société impose une identité sexuelle culturelle.

Et la question est de savoir si le transexuel se trouve en décalage avec cet ordre culturel qui lui impose un modèle auquel il ne se sent pas correspondre.

Ou si, comme c'est le cas a priori, le décalage va plus loin que les simples codes de la société, si c'est un décalage entre l'esprit (non pollué par les codes culturels, ce qui soit dit en passant est difficile à envisager) et le corps.

Mais j'avoue que c'est à ce niveau que je suis assez perplexe : que reste-il pour parler de décalage ? La biologie n'impose pas de codes. Elle va peut-être être à l'origine d'une attirance sexuelle ou d'un comportement sexuel (envers les hommes, les femmes, ou tel ou tel fantasme), influencée sans aucun doute par l'expérience sociale, les codes de l'éducation ou la culture. L'ensemble va nous fournir une identité ou plutôt un comportement sexuel, assumé ou contraint.

Mais dans le cas des transexuels, ce n'est même plus de ce comportement sexuel qu'il est question, mais cela va au delà : c'est l'identité sexuelle anatomique que l'on remet en cause, qui elle est pour le coup purement innée.

Et du coup, oui, j'avoue ne pas comprendre ce qui peut nous persuader que l'on est du "mauvais" sexe. Cela signifie-t'il que l'on sait être de l'autre sexe, mais d'où peut provenir cette conviction, n'ayant pas connu cet autre sexe ... et comment d'ailleurs définir cet autre sexe pour s'en sentir si proche ?

C'est cela qui m'est difficile à comprendre, car je pense pour ma part que la définition du "sexe", du féminin et du masculin, n'est qu'une succession de normes qui n'ont rien d'absolu, et qui sont fortement liées à la culture et à l'éducation. Ce qui m'amène à penser que c'est bien sur ce plan que se situe la question des transgenres ... parce que je n'en vois pas d'autres. Mais ce n'est qu'un avis empli de perplexité sur la question, je reconnais ma difficulté à comprendre, et bien évidemment il ne s'agit aucunement de juger ou condamner ce qui reste de toute façon pour les transexuels un besoin irrépressible.

Mais du coup je m'interroge : existe t'il des gens de tailles moyenne qui pensent être des géants ? Des noirs qui ont la certitude de devoir être asiatiques ? Des blancs noirs ? etc ... et des opérations de transformation physiques existent-elles, et si oui comment sont-elles perçues, et comment les percevriez vous ?

Bon, ce n'est pas forcément comparable, c'est sûr, mais j'essaie de prendre la question avec davantage de recul.

"Et la question est de savoir si le transexuel se trouve en décalage avec cet ordre culturel qui lui impose un modèle auquel il ne se sent pas correspondre. "

Ce n'est pas une question de ne pas correspondre au modèle culturel, puisque que la transition à JUSTEMENT pour but de correspondre au modèle culturel.

Difficile de saisir le sens de ce sujet. Une question de place de l'homme et de la femme ? Ou un rejet des transsexuels qui décident de se faire opérer ?

Bon moi je vois plutôt ça comme une peur de voir les "bases" biologiques de l'humain s'effondrer. C'est une peur irrationnelle, en quoi le fait de voir des transexuels (qui ont toujours existé) changer physiquement (une possibilité récente) est-il effrayant ? La peur du "freak" ? Un attachement démesuré à la "normalité" ? C'est juste une question de tolérance ou d'intolérence, au fond. Pas vraiment de quoi débattre.

Je finirai juste en conseillant la lecture de ce livre de Théodore Sturgeon : Vénus Plus X

C'est de la Science-Fiction, et je trouve que c'est plutôt de ça qu'on parle ici :D

Oui, c'est sans doute une peur, mais elle est infondée.

Les trans ont toujours existé, donc ça ne menace en rien l'équilibre de la société humaine.

Les transformations physiques ont pour but de permettre aux trans de vivre "normalement". Donc ça menace encore moins l'équilibre de la société humaine...

y'a til des gens qui banalise la transsexualité qui vont prendre des hormones ou se faire opéré pour rien :gurp:

ça c'est pas un sujet qui t’intéresse?

Je vois ce que tu veux dire, mais tu te contredis, puisque tu parles des hormones et de la biologie, donc tu dis toi même que ce n'est pas QUE social.

Et encore une fois, si ce n'était QUE social, comment explique-tu l'existence des trans, qui sont en général élevés comme des enfants "normaux" ?

Parce que l'on n'est pas des machines, justement.

La société a des normes. Elle définit le masculin et le féminin : et encore ces définitions changent avec le temps, sont le fruits de préjugés, de vérités biologiques, d'une histoire et d'une culture différente suivant les lieux ou les influences.

Un individu naît avec un sexe biologique, et se trouve plongé dans ce bain de "normes".

Mais ça reste un individu, dont la personnalité possède une partie innée (un certain tempérament, des pulsions différentes, etc ...) forgée et complétée par une expérience personnelle au sein de ces normes.

La personnalité est le fruit de tout ça.

Donc, déjà, on ne peut pas parler d'éducation "normale" : personne ne reçoit une éducation "normale", par le seul fait qu'aucun parent n'est "normal". Et parce que chacun s'éduque par le biais de nombreuses expériences, personnes, etc ... Evidemment, il y a de grandes orientations que notre société grave en nous, qui sont les points de contact qui créent notre rattachement à une communauté. Mais la personnalité dans toute sa complexité est définie par d'autres aspects, et par des réactions face aux normes justement, réactions totalement antagonistes suivant les individus.

Ainsi, lorsque l'on dit être du mauvais sexe, c'est que l'on s'est forgé, quelque part, la représentation de l'autre sexe. Et c'est sur l'origine de cette représentation que je m'interroge : n'est-elle pas, au final, grandement influencé par la société ? Car en dehors de cette influence, je ne vois pas ce qui peut nous faire sentir autre chose que ce que l'on est ... ou plus subtilement, ce qui nous faire sentir que l'on n'est pas ce qu'on est ne relève-t'il pas d'un préjugé sur ce que l'on est, préjugé imposé là aussi par l'extérieur ?

Ce que je voulais dire par éducation "normale", c'est que les trans ne sont pas éduqués dans le but d'être trans. Les ftm sont éduqués comme des filles, et les mtf sont éduquées comme des garçons.

qui ne sentent pas bien dans un corps c'est un faite mais après de la de dire que c'est la faute de lanature et que ça devient normal de l’être y'a une différence

les transexuel ne se font pas opérer?

Par la suite, la conviction transsexuelle se manifeste par 3 signes importants : le travestissement, la demande de traitements hormonaux et chirurgicaux, et enfin la demande de changement d'état civil.

d'une façon ou d'une autre y'a modification de sont corps

et certains travestis sont donc ou deviennent des trans

de plus je finirais par dire que malgrer tout ils resteront au font une femme ou un homme tout depends dans quelle sens la tansformation a eu lieu

Tous les transsexuels ne se font pas opérer. C'est la nième fois que je le répète... Je connais personnellement des exemples, surtout chez les ftm.

Le passage que tu cite sur la "conviction transsexuelle" est un point de vue psychiatrique. Or les psychiatres (français du moins) ont 10 ans de retard (minimum) sur la réalité et sur les droits des trans. Ils imposent un parcours spécifiques aux trans, alors que tout le monde n'en veut pas.

Les psychiatres parlent de travestissement car les transsexuels s'habillent de manière adaptée à leur genre et non leur sexe, mais cela n'a rien à voir avec du vrai travestissement, puisque les travestis s'habillent avec des vêtements du sexe ET du genre opposé.

Mais les psychiatres considèrent les ftm comme des femmes et les mtf comme des hommes. Les médecins français sont très en retard sur les droits des trans. Genre tu vas te faire opérer pour la vaginoplastie, après plus de 2 ans de parcours psychiatrique, hormonal et médical, et ils t'appellent encore monsieur...

Certains trans choisissent de ne pas prendre d'hormones ni de subir d'opérations (que ce soit la réassignation sexuelle ou les opérations "annexes").

Et en France, le changement d'état civil exige que la réassignation sexuelle ait été réalisée, donc ceux et celles qui ne veulent pas l'opération ne peuvent pas changer d'état civil.

Autrement dit, la définition "psychiatrique" de la transsexualité est loin, trèèèèèès loin de la réalité et du vécu des transsexuels. C'est normal, puisque les psychiatres cherchent une définition psychiatrique, alors que le problème est physique.

y'a til des gens qui banalise la transsexualité qui vont prendre des hormones ou se faire opéré pour rien :gurp:

ça c'est pas un sujet qui t’intéresse?

Pour la xième fois, on ne change pas de sexe en claquant des doigts ! Le suivis psy sert justement à éliminer les pervers / fétichistes / gens perdus dans leur tête, et ne permettre la réalisation du parcours médical QUE par les transsexuels avérés.

Donc si je vous comprends bien Yop! et Syraleen , a la question:

"pourquoi est on transexuel? (le devient on?)"

la reponse serait:

la science (psychiatrie) ne l'explique pas encore tres bien, mais ce n'est pas que culturel et social, il ya plutot quelque chose de genetique et/ou de mysterieux qui fait qu'on l'est et c'est comme ca.

c'est ca que vous dites en gros?

Par ailleurs j'ai bien aimer la comparaison de yop! entre le transexualite et le geocentrisme pour illustrer le fait qu'une nouvelle theorie scientifique a toujours du mal a s'imposer face aux anciens dogmes. en effet si ca se trouve l'idee que je me fais de la transexualite (entant que symptome d'un traumatisme dans la construction sociale) est completement fausse.

...

mais si ca se trouve aussi j'ai parfaitement raison.

car je trouve ca pour l'instant tout de meme un peu pretentieux et arrogant de la part de sylareen de balayer d'un revers de la main l'opinion de communaute psychiatrique francaise comme ca. (meme si je repete qu'ils sont PEUT ETRE eux aussi dans l'erreur)

bref le fait de ne pas savoir, ne donne ni raison ni tort aux nouvelles COMME aux anciennes theories. seul le progres permet de verifier.

(c'est en allant dans l'espace qu'on peut notamment confirmer que la terre est belle et bien ronde... et encore que! si ca se trouve c'est un vaste complot ca! vous y etes aller vous dans l'espace pour le voir!?)

lol.

(...)

Ainsi, lorsque l'on dit être du mauvais sexe, c'est que l'on s'est forgé, quelque part, la représentation de l'autre sexe. Et c'est sur l'origine de cette représentation que je m'interroge : n'est-elle pas, au final, grandement influencé par la société ? Car en dehors de cette influence, je ne vois pas ce qui peut nous faire sentir autre chose que ce que l'on est ... ou plus subtilement, ce qui nous faire sentir que l'on n'est pas ce qu'on est ne relève-t'il pas d'un préjugé sur ce que l'on est, préjugé imposé là aussi par l'extérieur ?

La représentation de l’autre sexe est forcément grandement influencée par la société. Notre société catégorise les individus selon deux genres distincts : l’homme et la femme. Mais - pour reprendre ce que j’écrivais plus haut - on ne doit pas oublier que les connaissances actuelles sur le sexe biologique ne sont pas complètes. On a longtemps cru que le sexe se différenciait uniquement par des attributs anatomiques. Or on sait aujourd’hui que plusieurs systèmes entre en jeux dans la détermination sexuelle : le système hormonal, le système génétique, avec toutes les singularités parfois paradoxales qui peuvent leur être liées. Non seulement ce sont des systèmes que la science ne maîtrise pas encore, et dont on ne connait pas tous les effets, mais qui sait s’il n’y en a pas d’autres ? d'autres phénomènes internes qui influent notre système perceptif et donc la "conscience de soi" ? (je trouve intéressant l'exemple de la synesthésie donné par yop)

S’il existe notamment différents cas d’hermaphrodismes qui font de ces personnes des individus n’entrant dans aucune des deux catégories imposées par la société, il est tout aussi envisageable qu’un certain nombre d’individus naissent avec un sexe anatomique apriori sans équivoque mais une "arrière boutique" ne leur permettant pas d’entrer dans la catégorie qui leur incombe. Après, le besoin vital de changer de sexe est probablement aussi renforcé par cette pression psychologique imposée par le genre social binaire auquel nul ne peut échapper.

Donc si je vous comprends bien Yop! et Syraleen , a la question:

"pourquoi est on transexuel? (le devient on?)"

la reponse serait:

la science (psychiatrie) ne l'explique pas encore tres bien, mais ce n'est pas que culturel et social, il ya plutot quelque chose de genetique et/ou de mysterieux qui fait qu'on l'est et c'est comme ca.

c'est ca que vous dites en gros?

Par ailleurs j'ai bien aimer la comparaison de yop! entre le transexualite et le geocentrisme pour illustrer le fait qu'une nouvelle theorie scientifique a toujours du mal a s'imposer face aux anciens dogmes. en effet si ca se trouve l'idee que je me fais de la transexualite (entant que symptome d'un traumatisme dans la construction sociale) est completement fausse.

...

mais si ca se trouve aussi j'ai parfaitement raison.

car je trouve ca pour l'instant tout de meme un peu pretentieux et arrogant de la part de sylareen de balayer d'un revers de la main l'opinion de communaute psychiatrique francaise comme ca. (meme si je repete qu'ils sont PEUT ETRE eux aussi dans l'erreur)

bref le fait de ne pas savoir, ne donne ni raison ni tort aux nouvelles COMME aux anciennes theories. seul le progres permet de verifier.

(c'est en allant dans l'espace qu'on peut notamment confirmer que la terre est belle et bien ronde... et encore que! si ca se trouve c'est un vaste complot ca! vous y etes aller vous dans l'espace pour le voir!?)

lol.

"la science (psychiatrie) ne l'explique pas encore tres bien, mais ce n'est pas que culturel et social, il ya plutot quelque chose de genetique et/ou de mysterieux qui fait qu'on l'est et c'est comme ca."

C'est même pas ça. Etre transsexuel, c'est pas une identité. L'identité c'est "être un homme" ou "être une femme". Etre transsexuel, c'est juste un mot qui désigne les personnes dont l'identité de genre est en contradiction avec leur sexe biologique. Donc la question, ce n'est pas d'expliquer la transsexualité, mais d'expliquer pourquoi on est un homme ou pourquoi on est une femme.

Vraisemblablement, la science ne sait pas encore l'expliquer.

Quant à "balayer" l'opinion de la communauté psychiatrique française, sache que je le vit tous les jours. Et saches que la France refuse d'appliquer les principes de Jogjakarta et les recommandations du commissaire des Droits de l'Homme de l'Union Européenne. Le parcours médical impose notamment la stérilisation forcée des transsexuels pour obtenir le changement d'état civil. Chose qui est en total contradiction avec les principes de Jogjakarta et les recommandations de l'Union Européenne, ainsi qu'avec les Droits de l'Homme eux mêmes.

Quant aux psychiatres français, là il y a deux écoles. Les équipes "officielles" (autoproclammées) comme le Gretis ou la Sofect, qui prétendent tout savoir sur la transsexualité et impose des parcours stupide (par exemple, l'utilisation d'anti-androgène sans oestrogènes en complément, ce qui créé des déséquilibre hormonaux (bah oui, si on enlève la testostérone mais qu'on rajoute rien à la place, c'est mauvais pour la santé...)).

Tu devrais lire des témoignages de personnes en équipes "officielles", c'est consternant. (Bon, il y en a aussi qui ne se plaigne pas trop, heureusement).

Et il y a les psychiatres privés. Là, selon sur quoi on tombe, soit ça peut être pire que les équipes "officielles", soit mieux. C'est un peu du hasard...

Et pour se faire opérer en France, l'aval d'une équipe "officielle" (autoproclammée, je le rappelle) est obligatoire.

(...)

en effet si ca se trouve l'idee que je me fais de la transexualite (entant que symptome d'un traumatisme dans la construction sociale) est completement fausse.

...

mais si ca se trouve aussi j'ai parfaitement raison.

Peut-être ben que oui, peut-être ben que non. Et quand bien même tu aurais raison. Si la science peut permettre à des individus de vivre en adéquation avec eux-mêmes, sans qu’ils soient une nuisance à la société, où est le problème en réalité, si ce n’est dans la tête de ceux qui ne peuvent l’admettre ?

D’où vient cette résistance à l'accepter sinon d’une pression culturelle si proche du traumatisme qu’elle se confond avec ce qui DOIT être ?

Et selon toi, quel pays est le plus en avance dans ce domaine, que ce soit dans le respect des droits, le suivi, les opérations.

Hum... Je dirais sans doute l'Argentine ou les pays du Nord.

Au niveau des chirurgiens, ceux qui sont reconnus comme les meilleurs mondiaux sont thailandais (Suporn, Chettawut, Kamol) ou québécois (Brassard, et anciennement Ménard qui est à la retraite mais qui était un précurseur).

Le suivi post opératoire est à faire soit-même : dilatations à vie, puis tout ce qui est traitement des cicatrices (la cicatrisation totale prend environ un an).

Au niveau du changement d'état civil, l'Argentine ne demande plus la réassignation sexuelle pour changer d'état civil. Donc déjà, c'est mieux pour ceux qui ne veulent pas être opérés (parce que les résultats actuels ne sont pas assez bons pour eux, ou pour d'autres raisons), mais en plus ça permet à ceux et celles qui veulent se faire opérer de pouvoir vivre "normalement" avant l'opération.

Parce que en France, tant qu'on est pas opéré, c'est impossible. Et une fois qu'on est opéré, ça prend encore quelques temps, entre 6 mois et 2 ans environ.

Donc entre le début de la transition (bien avant l'opération) et le changement d'état civil, il se passe des années, pendant lesquels nos papiers ne sont pas "en règle". Ce qui est compliqué pour trouver du travail, un logement, ce genre de truc...

Oui ça doit être très difficile d'avoir une vie avec des papiers qui sont du sexe opposé. J'imagine que la majorité vive selon leur identité sexuelle et non biologique. Même pour leur vie privée, cela doit être très compliqué pour eux mais aussi pour leur conjoint. On n'imagine pas à quel point ce doit être difficile à vivre au quotidien, dans tous les aspects du quotidien.

Et selon toi, quel pays est le plus en avance dans ce domaine, que ce soit dans le respect des droits, le suivi, les opérations.

l iran et le brésil .. sont les deux nations qui ont le plus d experience ...

pour moi la question fondamental est .. au nom de quoi le sexe doit il entrer dans notre identité . qui nous impose que notre sexe doit etre un marqueur social ...

. c est un peu comme la peau , , certain pensent par exemple que dans le fond sous notre peau nous sommes tous africains , de jackson au cabine de bronzage on entre dans le meme délire ..

dans certaine traditions en Océanie par exemple le sexe n est pas perçus comme binaire , le sexe male et femelle sont un et meme sexe , c est notre société monothéiste qui vous impose ce genre de debat en réalité ...

Oui ça doit être très difficile d'avoir une vie avec des papiers qui sont du sexe opposé. J'imagine que la majorité vive selon leur identité sexuelle et non biologique. Même pour leur vie privée, cela doit être très compliqué pour eux mais aussi pour leur conjoint. On n'imagine pas à quel point ce doit être difficile à vivre au quotidien, dans tous les aspects du quotidien.

Ben oui, impossible de se marier avec quelqu'un du "sexe opposé" quand on a officiellement le même sexe que cette personne... Au contraire pour ceux et celles déjà marié avec quelqu'un, ils ou elles doivent divorcer pour obtenir le changement d'état civil (même une fois opéré).

Je n'imaginais pas à quel point tout était compliqué pour vous. C'est insensé.

Oui. M'enfin ça devrait changer grâce à Hollande. Il a déjà rajouté le critère de l'identité de genre dans les discriminations reconnues et punies par le code pénal. Espérons qu'il fasse bouger les choses niveau état civil.

Je croise les doigts :)

Etre transsexuel, c'est juste un mot qui désigne les personnes dont l'identité de genre est en contradiction avec leur sexe biologique.

J'insiste, mais c'est quoi cette identité de genre ? Celle qu'impose la société ?

Parce que l'on peut tout a fait se sentir de son sexe, sans pour autant coller à l'identité de genre qu'impose la société : heureusement d'ailleurs !

Et du coup, comment l'identité de genre, quasi indéfinissable, peut être en contradiction avec le sexe biologique ?

Donc la question, ce n'est pas d'expliquer la transsexualité, mais d'expliquer pourquoi on est un homme ou pourquoi on est une femme.

Exactement , mais à part des raisons purement biologiques, je ne vois pas ce qui différencie l'homme de la femme ... à part dans l'imaginaire qu'impose la société, et qui du coup n'est pas une bonne définition de ce qu'est un homme ou une femme.

S’il existe notamment différents cas d’hermaphrodismes qui font de ces personnes des individus n’entrant dans aucune des deux catégories imposées par la société, il est tout aussi envisageable qu’un certain nombre d’individus naissent avec un sexe anatomique apriori sans équivoque mais une "arrière boutique" ne leur permettant pas d’entrer dans la catégorie qui leur incombe. Après, le besoin vital de changer de sexe est probablement aussi renforcé par cette pression psychologique imposée par le genre social binaire auquel nul ne peut échapper.

Mais donc, pour résumer, on a :

1°/ le sexe biologique, mâle ou femelle, constitué par des différences génétiques, qui s'expriment par des hormones et des attributs sexuels différents. Il existe des cas particuliers qui ne sont pas conformes à ces découpages.

2°/ la conscience de soi, qui est au départ innée, et qui est propre à chacun. Aucun homme ne se sent forcément homme de la même manière qu'un autre, aucune femme ne se sent forcément femme comme une autre. Tout simplement parce que les individus, même de même sexe, sont différents anatomiquement, biologiquement, et ont des expériences différentes.

3°/ enfin , les (ou plutôt "des") normes des "genres", de l'homme et de la femme, imposées par la société, ou plus largement par les autres, l'environnement culturelle, etc ...

Que le point 3 viennent perturber le 2, c'est l'histoire des complexes, qu'on ait du mal à se connaître, à subsister malgré les pressions des normes (le 3), je comprends. Mais que cela vienne à remettre en question le point 1°/ ... encore une fois, je ne peux m'empêcher de penser, comme femzi, que c'est que le point 3°, les normes, a totalement écrasé le point 2°, la conscience de soit, qui nous mène à refuser le 1°, la nature.

Remarque, je suis d'une mauvaise foi incroyable en fait : sans parler de sexe (je ne remets pas en question mon sexe), je suis le premier à m'étonner de voir ce truc devant la glace, à le connaître visuellement mais à ne pas faire le lien avec ce que je sais être moi.

Au final, ce doit une réaction complètement similaire.

Remarque, je suis d'une mauvaise foi incroyable en fait : sans parler de sexe

(je ne remets pas en question mon sexe), je suis le premier à m'étonner de voir

ce truc devant la glace, à le connaître visuellement mais à ne pas faire le lien

avec ce que je sais être moi.

Au final, ce doit une réaction complètement

similaire.

si par glace tu entends mirroir je te souhaite la bienvenue au club de ceux qui ont du mal a harmoniser le ca, le moi et le surmoi.

jai d'ailleurs bien apprecier ta distinction en 1*/, 2*/ et 3*/.

super on va en venir au stade miroir de lacan ...

Claude cahun , 'que me veux tu '