si la democratie fonctionnait vraiment...

Ce n'est pas Tocqueville qui parlait de la dette des états, c'est moi qui l'ai mentionné car cette incapacité qu'ont les gouvernants de la plupart des démocraties à équilibrer les finances publiques provient de la même cause que celle décrite par Tocqueville en 1830 pour expliquer le risque d'accroissement du pouvoir de l'état au détriment des libertés individuelles, à savoir cette tendance qu'on les hommes politiques à toujours surenchérir dans l'offre de "cadeaux étatiques" et cette tendance qu'ont les électeurs a toujours en accepter davantage par facilité et aussi par intérêt quitte à renoncer à un peu de liberté.

Pourquoi par intérêt ? non pas parce que la majorité des gens sont pauvres comme j'ai pu le dire, mais parce que la majorité des gens ont des revenus inférieurs au salaire moyen et qu'ils ont donc l'impression de pouvoir bénéficier de la redistribution imposée par l'état, c'est à dire qu'ils pensent pouvoir être bénéficiaires nets de la redistribution et non contributeurs nets. Je prétend que pour beaucoup de gens, ce n'est qu'une illusion car la redistribution a un coût dont ils ne tiennent pas compte (un coût en termes de désincitations productives et un coût de fonctionnement).

Je peux citer comme exemples de ce que j'appelle très ironiquement des "cadeaux étatiques" l'assurance chômage ou vieillesse qui sont des services centralisés monopolistiques et obligatoires. En les acceptant, on a renoncé à un peu de notre liberté : la liberté de décider nous-même du montant ou de la durée de nos cotisations.

Donc oui, je maintiens que Tocqueville avait prédit ce risque d'inflation de l'état et qu'il a effectivement eu lieu comme le montre le graphique du lien ci-dessous.

http://gribeco.free....s_publiques.png

Les dépenses publiques en France sont passées 12% du PIB en 1900 à 35% en 1960 à 56% aujourd'hui.

On constate également un accroissement de l'état à travers la législation (ex : le code du travail)

Bref, il y a certes eu un mouvement de réaction à l'étatisme à partir des années 80 avec le succès des idées libérales de l'école de Chicago et ces idées ont été en partie appliquées mais de manière tout de même assez limitée car la plupart des états ont continué a accroître la part de leurs dépenses publiques par rapport à leur PIB (même Reagan aux USA l'a augmenté) car ce phénomène de surenchère dépensière est très puissant en démocratie.

Tout d'abord merci de votre réponse.

Tocqueville, sous des aspects d'observateur, est assez souvent un critique de la démocratie nostalgique de l'ancien régime. Mais il est trop intelligent pour ne pas voir qu'il y a une logique historique, et sa distance, affectée parfois, à cette évolution en fait, même contre son grés, un maître de son secrétaire d'un temps : Gobineau, qui prolonge un peu trop ce fatalisme résigné et curieux de Tocqueville. Or, Gobineau ne fera qu'aller au bout d'une logique de critique de la démocratisation comme décadence, voire dégénérescence. Pour autant Tocqueville n'anticipe pas le développement de la propriété sociale telle qu'elle se mettra surtout en place avec les républicains, même libéraux de la fin du XIXe siècle, Ferry en tête. Il ne fait se borne qu'à annoncer l'insinuation de l'état dans la vie privée, ce qui est déjà une belle prévision, problématique celle-là, bien plus que celle d'une inflation des missions et de leur coût.

La crainte et le recul vis à vis de l'état ne date pas de Tocqueville. Les libéraux, depuis les physiocrates, sont critiques vis à vis de l'intervention de l'état. tout en jouant le double jeu permanent des possédants : pas d'état pour redistribuer les chances ou égaliser les conditions mais un état toujours plus fort, plus policier, pour refuser cette redistribution et faire rester le plus grand nombre à sa place.

Vous prétendez que la redistribution a un coût.. La belle affaire que de le prétendre, encore faudrait-il le montrer... Et montrer surtout que ce coût est supérieur au gain sociaux et économiques.

Que les dépenses publiques est augmentée, oui, et alors ? Où faites vous la part des dépenses 'sociales' dans cette augmentation ? De combien le PIB a-t-il augmenté sur la même période ? De combien le budget de l'état, hors dépenses sociales a-t-il augmenté ? Etc., etc.

Un chiffre seul ne dit rien, si ce n'est d'une expression idéologique par celui qui l'emploi. Il faut des rapports, des ratios pour éclairer un débat économique.

L'accroissement de l'état va de pair avec un formidable accroissement de la démocratisation des niveaux de vie et des niveaux de richesses des plus riches. La critique de l'état est donc malaisée, et appelle bien autre chose que des jugements à l'emporte pièce sur l'insupportable coût de ses chômeurs qui ne veulent rien faire que d'attendre que les autres travaillent pour eux.

Vous oubliez un peu vite que l'état est une nécessité des sociétés complexes. Si Hobbes y voit un mal nécessaire, c'est à une époque de construction de la propriété privée, qui aimerait s'émanciper totalement, dans un fantasme infantile d'accaparement de la propriété sociétale de la terre. La terre, les moyens de productions appartiennent essentiellement à une classe sociale strictement délimitée : la noblesse. Ce qui a pour corolaire une appartenance de la noblesse à sa terre...

L’avènement bourgeois est aussi une reformulation territoriale et familiale. La propriété privée n'est rien d'autre que la reformulation d'une domination de classe mais sur les bases de la ruse, de la violence morale en remplacement de la violence physique qui avait présidée à l'appropriation et la stratification sociale antérieure.

La mise en place d'une propriété sociale dans la seconde moitié du XIXe siècle est une nouvelle évolution, rapide, mais qui continue de se déployer contre (et c'est là le principe de lutte des classes) les intérêts des possédants majoritaires (même si minoritaire en nombre) des moyens de production, donc de liberté réelle.

Vous croyez pouvoir éponger la dette en prélevant davantage d'impôts. C'est une absurdité. Vous prétendez connaître la structure et l'histoire de la dette mais vous ignorez les rudiments de l'économie indispensables à la compréhension du problème de la dette. Tout d'abord, il n'y a pas d'impôt sur les entreprises. Il n'y a que des impôts sur les gens car au final, c'est toujours les gens qui payent. Si vous taxez davantage une entreprise, ce sera un coût supplémentaire pour elle qu'elle répercutera sur ses prix ou sur ses salaires donc taxer une entreprise, ça revient à taxer les salariés ou les consommateurs. Le seul problème et ça a été démontré, c'est que plus on taxe une activité et plus cette activité à tendance à diminuer. Le contraire est également vrai c'est à dire que plus on subventionne une activité et plus elle a tendance à se développer. Par conséquent, lorsque l'état providence taxe les activités productives, il détruit de l'activité et lorsqu'il subventionne le chômage, il encourage le chômage, c'est mécanique. L'adage "trop d'impôt tue l'impôt" est absolument vrai. La courbe de Laffer montre qu'au délà d'un certain seuil, une augmentation supplémentaire des impôts conduit non pas à une hausse mais à une baisse des recettes du fait de la destruction d'activité que cela induit. Par conséquent, étant donné que la France a déjà l'un des taux de prélèvement obligatoire les plus élevé du monde, il serait fort peu judicieux de les augmenter encore plus sous peine d'enfoncer encore davantage notre pays dans la dépression. Il est préférable de réduire nos dépenses publiques (c'est d'ailleurs ce que préconise la cours des comptes, la commission européenne et le FMI) mais notre président préfère continuer à distribuer les "cadeaux étatiques" pour régaler cette majorité qui n'a toujours pas compris que le festin est terminé et que désormais il va falloir payer l'addition.

Je ne propose pas de nouveaux prélèvements mais des prélèvements appliqués et la fin de niches fiscales qui sont des évasions au partage.

Taxer une entreprise ne revient pas à taxer les salariés et la consommation. Cela dépend des limites de choix de l'entreprise. L'enrichissement indéfini n'est pas le but d'une entreprise sinon, expliquez-moi comment il se peut que vive une boulangerie, une boucherie, un maraîcher, etc. ?

De fait les gains de productivité d'une entreprise peuvent être affecté aux salaires d'une entreprise autant qu'aux dividendes des actionnaires. L'entreprise gagnerait alors à avoir pour actionnaire ses salariés. Qui a besoin de doubler ses gains chaque année ?

Vous voyez le travail comme une contrainte qui ne peut pas être effectué sans carotte financière ? Cette démarche est extrêmement minoritaire. Les grosses rémunérations ne vont d'ailleurs pas souvent de pair avec les plus gros efforts ou les plus grandes contraintes, bien au contraire.

Ce qui affecte gravement la durabilité d'une entreprise tient à la volatilité de son produit et donc de son marché, et surtout à la concurrence qu'elle peut avoir à subir. Les libéraux américains de ce fait ne se gène pas réclamer à grand cris la protection de leurs industrie, de leur agriculture etc. Et on ne voit pas beaucoup le FMI leur indiquer des ajustements structurels quelconques malgré leur niveau d'endettement, ni l'OMC les rappeler véritablement à l'ordre...

Vous songez sérieusement à contester par un biais technique les réalités de domination, de stratégies politiques de classes, de groupe de pays, etc. ?

Il y aurait des socialistes, avec tous le même idéal, le même mépris pour la droite, mais pas de classes ? Pas de droite unis donc derrière des intérêts ? Allons...

Si on vous lit bien, et si on applique votre idéal type, il faudrait donc ne plus taxer les entreprises du tout ? Elle se développerait librement, les marchés ou la concurrence n'étant pas un frein... tient donc !!!

Et même les subventionner largement... Avec quel argent puisqu'il n'y a plus d'impôt sur les sociétés ? Avec celui des impôts sur le revenu ? Vous voulez faire payer les salariés pour avoir le droit de travailler ? Et les services publics d'éducation ? Pour ceux qui estiment en avoir besoin, librement (tant pis pour les autres ?) Et les soins ?

Mais comme par hasard je doute que vous vouliez la même réduction de dépense dans l'armée, la justice, les prisons et la police...

Réduire les dépenses publiques inutiles est de bonne gestion. Supprimer les fonctionnaires qui font doublons dans les collectivités territoriales serait tout à fait utile, mais, comme par hasard encor,e la droite ne l'a pas fait, bien au contraire car, comme une partie de la gauche, cela lui permettait de 'placer' des 'clients', de créer des affidés. Le coût de cette multiplication (x10 en 20 ans) est bien plus important à regarder que les dépenses nécessaires de l'éducation nationale, de la santé ou de la recherche qui sont mille fois plus productif sur le long terme que la perfusion d'entreprise de pêche, d'agro-industrie, etc.

Les niches fiscales ne vous semblent-elles pas non plus gênantes et couteuse ? Elles représentent pourtant plus du budget cumulé de l'action sociale de l'état, de l'éducation et de la recherche...

J'ai lu une partie de Marx.

Mais je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que s'il y a une théorie de la lutte des classes, je ne suis pas certains que cette lutte des classes ai jamais eu lieu. Il y a eu des époques, en particulier l'ère industrielle, où cela pourrait être vraisemblable. Mais y a-t-il jamais eu de lutte des classes?

N'oubliez pas d'aller consulter en BU les auteurs cités, au minimum.

L'instruction n'a pas été rendue obligatoire en 1882. 1882, c'est la dernière fois où une loi instaure cette obligation. La monarchie avait déjà lancée des réformes dans ce sens, depuis bien longtemps. Et c'était l'Eglise qui en avait la charge, et qui s'en chargeait fort bien. Les jésuites, en particulier.

Les enfants travaillent dès 10 ans, certes. Mais ils vont aussi chez Mr le curé qui leur fait la leçon.

Après, le niveau d'instruction a baissé. Mais ça n'est pas spécifique aux campagnes, mais bien à toute la France: en attaquant l'Eglise et en lui retirant l'enseignement, la Révolution va plonger la France dans l'ignorance. Il n'y avait aucune structure pour remplacer les écoles tenues par l'Eglise. Et ensuite, la Révolution s'est occupée d'autres choses.

Napoléon Ier a commencé à y remédier, mais il était aussi occupé par ses guerres.

Nous ne parlons pas ici de l'ancien régime? Vous n'allez tout de même pas nous lancer sur les traces de Charlemagne ?

M. le curé leur fait surtout le catéchisme et une leçon des plus édifiantes pour la construction d'un esprit critique... certes.

Les lieux de sociabilité ouvrière, d'associations sont les vrais lieux d'éducation populaire à une conscience politique et sociale. Et où avez-vous vu que le niveau d'instruction avait baissé en 1840 par exemple par rapport à 1740 ?

La convention a enclenché une dynamique de généralisation de l'enseignement, poursuivit avec la diffusion des collège et école primaire sous l'empire et progressivement durant tout le XIXe siècle !

Pour autant les villes appliquent lentement cette diffusion aux classes les moins favorisées. 'L'âge d'or des taudis' ne connaît pas beaucoup d'écoles pour les enfants d'ouvriers. Mais la situation dans les campagnes, est souvent celle d'une résistance de la noblesse et de l'église, même après les réformes de la monarchie de juillet. Sans compter le manque d'intérêt de la majorité des paysans pour l'instruction 'nationale', voire les résistances régionalistes.

Je ne sais pas si le mot soumission est acceptable. Je dirais que le mot confiance est plus adapté que celui de soumission.

Les paysans ont plus confiances dans les nobles et les notables locaux parce qu'ils vivent avec eux, qu'ils sont au courant des réalités quotidiennes qu'ils vivent. Qui plus est, ils sont instruits, plus que la moyenne.

Et bien sachez le le mot est acceptable. Il n'est pas rare de voir des paysans aller voter avec leur nobliaux ou leur notable et sous sa houlette... vu la pression possible, probable et souvent concrète, la 'confiance' ne me paraît pas un terme des plus approprié même si plus rond en bouche.

Oui. La répression de la Commune par Adolphe Thiers a montré au paysans, aux campagnes, que la République pouvait maintenir l'ordre. Et cela aussi bien que la monarchie. Si bien que la paysannerie s'est rallié doucement à la République conservatrice de Thiers, et qu'il n'y eu pas une deuxième restauration (sans compter sur les luttes entre légitimistes et orléanistes). L'immense majorité de la population était paysanne à l'époque, et cela le restera longtemps encore, jusqu'après la Ière Guerre Mondiale.

Au contraire, la répression de la Commune va engourdire la mouvement ouvrier pour un bout de temps. D'ailleurs, les deux premiers congrès ouvriers qui suivront dans les années 1870 (les dates m'échappent) seront si dépolitisées que les anciens communards renieront à grands cris et avec fureur les résolutions adoptées.

Sans compter que les ouvriers sont encore peu nombreux, à l'aune des campagnes.

La répression de Thiers, une fois la fièvre passée, l'a montré comme un boucher. Et cela ne pèse pas pour rien dans son éviction.

La commune rappelle 48 et les émeutes des années 30-40. C'est la peur qui infléchie les campagnes dont les trahisons (durant la guerre de 70, et avec la commune) leurs font redouter le pire. Et l'exode rural continu et avec lui la politisation des ouvriers, qui se poursuit malgré les profils bas parfois adoptés. Ce flux constant de la campagne vers la ville créé aussi des identités rurales plus complexes, avec de la famille en ville...

Les grèves ne sont pas aussi nombreuses en France qu'en Angleterre durant les années 70 mais ce n'est pas la même population ouvrière non plus. Le niveau est donc très significatif de la poursuite des mouvements, avec une tournure d'autant plus syndicale que la république semble en marche et qu'une sorte de status quo pesant s'est installé pour ne pas la déstabiliser au risque d'une restauration. C'est une explosion dans les années 80. Une marche forcée à gauche qui donneront d'ailleurs les répressions du début des années 90...

Thiers, un monarchiste? Je ne sais pas d'où vous sortez cela. Quand il est devenu président de la République sous la chambre monarchiste, il a reçu une délégation de députés républicains. Et, alors qu'ils lui faisaient part de leurs inquiètudes, il leur répondit de le laisser faire. Que la république demeurerait s'ils le laissaient agir.

Et il le proclamera bien fort en 1872, déclarant que" la République existe, c’est le gouvernement légal du pays. Vouloir autre chose serait une nouvelle révolution et la plus redoutable de toutes".

Un monarchiste ne se serait pas rallié si rapidement.

D'ailleurs, quand Napoléon III avait fait son coup d'état, Thiers s'est caché le plus vite possible, persuadé d'être arrêté en tant que député républicain.

Thiers est tombé parce que plus personne ne voulait de lui. Pour les monarchistes, c'est un enfoiré qui a empêché la Restauration. Pour la gauche, c'est le massacreur de la Commune. Et pour le centre, il est gênant avec sa personnalité. Et s'il tombe, c'est parce qu'il l'a "voulu": il était persuadé qu'on le rappellerait aussitôt connue sa démission. Sur le coup, il avait tort.

Thiers a toujours été un conservateur, monarchiste, idéalisant la monarchie constitutionnelle anglaise. Son 'ralliement' à la république n'est que la manœuvre carriériste d'un politicien. Les bonapartistes qui le sollicitent en 71 savent fort bien qu'ils ont à faire à un opportuniste, à un bourgeois prêt à tout pour rester et partisan d'un pouvoir autoritaire.

En 1851 ! Il ne reste que quelques mois en suisse et en Italie, rien d'autre que le temps de prendre le pouls du nouveau pouvoir pour se positionner à son retour.

Je ne balaie pas l'idée que l'Histoire puisse avoir un sens. Je balaie l'idée qu'il y ai un sens inéluctable. Je refuse l'idée que l'Histoire mène inéluctablement à telle ou telle idéolgie ou régime.

Parce que ce serait nier la liberté de l'homme.

Il ne faut pas faire de cette liberté un credo. Celle-ci est relative, très dépendante d'un écosystème, plus encore que du poids culturel de l'histoire.

C'est tellement profond comme réflexion, ...... que j'ai absolument rien compris ! :blush: