Vatican : les prêtres ne goûterons pas aux plaisirs de la chair.

Encore une fois, Lilith, connais pas. J'ai lu la Genèse. Elle n'y apparaît pas. Alors ton histoire, comprends que je me demande d'où elle sort.

J'veux dire, il y a bien deux récits de la Création, l'un où Dieu crée l'homme "homme et femme" et l'autre, qui le suit immédiatement, où il crée l'homme puis la femme... mais à chaque fois, il repart du début, ce sont deux manières d'expliquer la même chose, avec un angle différent à chaque fois, et pas le récit de deux créations différentes...

Pour la contraception/l'avortement/les gothiques et du diable qui s'y cacherait.. ça veut simplement dire que ce pape/l'Eglise estime que ce ne sont pas des choses bonnes en soi. Bon, les gothiques, 'connais pas assez pour en parler, je suppose qu'il parlait de la frange qui sonnait dans le sacrilège.

Pour l'avortement : dirais tu qu'avorter est quelque chose de super épanouissant pour une femme ? Je ne pense pas. Tu penses que c'est une liberté, un choix qui doit être possible... mais qu'on devrait pouvoir éviter, je me trompe ?

En plus de ça, l'Eglise considère que la vie humaine est précieuse, doit être respectée, dès son tout-début, au moment de la fécondation. A partir de ce moment là, sauf quand évidemment il faut choisir entre la vie de la mère et la vie de l'enfant, avorter devient détruire une vie que l'on devrait protéger.

Pour ce qui est de la contraception, l'Eglise explique que dissocier la sexualité et la procréation, c'est finalement ne pas se donner entièrement à l'autre (la femme à son mari, et le mari à sa femme, ça marche sans les deux sens), c'est mettre une barrière entre les deux époux. Cela ne veut pas dire pour autant qu'elle encourage à avoir trop d'enfants, on est appelés à avoir une paternité/maternité responsable, mais ça peut se faire autrement qu'avec une barrière physique ou chimique (et au passage, je remercie la science d'avoir progressé sur la connaissance du cycle féminin ^^)

Bon, désolée pour le pavé, l'idée est de répondre (du mieux que je peux, sachant qu'avec la fatigue je ne suis pas sure d'être très claire) à tes questions.

Mon but n'est pas de te convertir, simplement d'essayer de te faire comprendre mon point de vue/celui des catholiques..

C'est quoi, ta religion, par curiosité ? :)

Encore une fois, Lilith, connais pas. J'ai lu la Genèse. Elle n'y apparaît pas. Alors ton histoire, comprends que je me demande d'où elle sort.

Elle n'est pas dans la version officielle mais uniquement dans des versions officieuses. C'est censée être la première femme d'Adam, crée de la glaise comme lui et insoumise, au contraire d'Eve.

Lilith est assez peu connue et encore moins connue des catholiques... C'est une partie de l'histoire qui est trop souvent occultée. De même que le fait que Marie a enfanté une fille.

Il y a bien eu 2 créations. D'abord ton Dieu, selon vos croyances créa Adam et Lilith (l'homme et la femme), à égalité. Suite au refus de Lilith de demeurer sous son mari pendant l'acte de procréation, et à sa fuite du Jardin, face au chagrin d'Adam, Dieu envoya 3 anges à la recherche de l'épouse disparue avec pour mission de la faire revenir au Jardin ou de la détruire. Les anges retrouvèrent Lilith, mais devant sa détermination, ils lui proposèrent un choix impossible: soit elle retournait en Eden et se pliait à la volonté de son époux, soit elle conservait sa liberté mais l'Eden lui serait à tout jamais interdit, elle et sa descendance seraient maudits, ainsi chaque année une centaine de ses enfants devraient mourir. Lilith accepta leur offre. Elle gagna sa liberté de choix à un prix terrifiant. Pour se venger du Père qui avait détourné son regard, Lilith rejoint Lucier en Enfer.

Selon certains théologiens Lilith serait l'instigatrice de l'affaire de la pomme...

Les gothiques vénèrent la mort comme un passage, une étape surmontable et nécessaire dans la continuation de la vie.

Non l'avortement n'est pas épanouissant pour une femme sauf dans certains cas. J'ai été violé par mon ex, si j'avais été enceinte de lui j'aurai été plus qu'heureuse d'avorter!

Aujourd'hui je n'ai pas les moyens d'assumer un autre enfant, et je suis heureuse que malgré ma fertilité j'ai la possibilité de choisir un meilleur moment pour avoir un enfant.

Je vénère la vie par dessus tout. Pourtant je suis réaliste: la Terre est surpeuplée, et je n'ai pas les moyens d'avoir un enfant tout les 9 mois ce qui m'arriverait si je n'avais pas le stérilet. Car vois-tu je fais partie de ces femmes qui ont un cycle très irrégulier (je peux saigner pendant 1 année entière sans interruption et inversement ne pas avoir de règles pendant 1 an!), ma température est au-dessus de la moyenne et très stable (38,8°C).

Quand il s'agit d'apprendre je suis toujours là :) de toute façon il en faudrait beaucoup pour parvenir à me détourner de mes coryances.

Je suis Keena (keenaa). Je vénère des dieux anciens. La déesse Mère Dana a créé la Terre telle qu'elle est apparu dans les premiers temps, puis elle s'est éloignée pour l'observer (sous la forme de Sélène), de temps à autre elle redescend sur sa création initiale pour changer le cours des choses et rétablir certaines choses.

Merci pour ta réponse liann !

Désolée, la mienne va être un peu décousue, et j'espère que je ne vais pas sembler sèche ou désagréable à certains moments - c'est surtout que j'essaie d'écrire vite, du coup y'a pas trop de dentelle autour de mes propos.

Sans vouloir te vexer, je range l'histoire de Lilith dans la catégorie de la fiction. Pour moi, c'est une réécriture de la Genèse pour expliquer que les deux récits de la création (dont le style littéraire est différent, en fait. Vraisemblablement deux auteurs) sont ceux de deux créations différentes... alors que bon, dans l'un Dieu crée la terre puis les arbres puis l'homme et la femme, dans l'autre la terre puis l'homme puis les arbres puis la femme. Les premières plantes aussi auraient fait quelque chose qu'il ne fallait pas, pour devoir être reconstruites ? Et l'homme, vu qu'il est à nouveau créé, à partir de glaise ? (Dans le premier récit, la glaise n'apparaît nulle part).

(Pareil pour la fille de Marie - qui, bon, avait a priori l'intention de se consacrer entièrement à Dieu et de rester vierge).

L'histoire de Lilith me semble absurde notamment parce que je ne vois nulle part de recommandations en matière de positions sexuelles dans la bible ou dans mon catéchisme (désolée, c'est trivial, mais il se fait tard - je file rejoindre mon oreiller dès que j'aurai rédigé ce message).

Disons pour résumer, que "le diable se cache dans..." ça veut dire que le diable se réjouit des actions qui éloignent l'homme de Dieu.

Dans le cas d'un viol, s'il est ou à fait compréhensible qu'une femme souhaite tourner la page au plus vite, pour se reconstruire, et donc choisisse de subir un avortement, l'embryon est aussi une victime. Tout comme la femme. Et, bon, il ne s'agit pas de la majorité des cas...

1IVG pour 4 naissances en France, y'a quand même un souci quelque part, en tous cas je trouve ça énorme étant donné qu'on a accès à la contraception)

De même, tu fais partie des rares femmes à ne pas avoir de chances en termes de méthodes naturelles de régulations des naissances

(tu as essayé Billings ou l'observation du col ? :p - ne réponds pas, c'est juste histoire de compléter la palette des possibilités.)

Je ne crois pas que l'Eglise ait de réponse à la question "c'est bien joli tout ça, mais si je fais partie de celles chez qui ça ne fonctionne pas ?"

Mais du coup - et là je vais sans doute m'avancer un peu, j'aurais tendance à dire que si on a essayé, que ça ne marche pas, et qu'on ne veut pas d'enfant tous les ans (tous les 9 mois, c'est un peu exagéré, je crois qu'au minimum ce serait 10 mois, et encore, ça va être plus long pour une femme qui allaite) parce que ça ne serait irresponsable, alors l'utilisation d'un moyen moins "bon" peut se comprendre.

Il faut savoir aussi que ce n'est pas la pilule en elle-même qui est mal vue, mais son utilisation dans un but contraceptif (par exemple, si je prends une pilule pour ne pas avoir mal tous les mois, ou pour régler un problème d'acné, le fait qu'elle soit contraceptive sera un "effet secondaire", et pas le but premier de mon traitement : je peux la prendre sans avoir mauvaise conscience...)

Après... la morale de l'Eglise ne se résume pas à la sexualité : resquiller dans le métro ou se défiler devant ses responsabilités, ça nous éloigne aussi de Dieu.

Une autre question, si tu veux bien (y'a pas d'urgence pour la réponse) : tu me parles de l'histoire de Lilith comme d'un fait acquis, or ta religion n'a, a priori, rien à voir avec la Bible, donc pourquoi accorder foi à cette histoire ?

(Désolée pour les éventuelles fautes de frappe ou d'orthographe, pas le courage de me relire... :blush: )

(Euuuuh... on ne serait pas un peu complètement HS ? :D)

Regarde chez les imams, ils ont une famille et peuvent se marier à 4 femmes et sont au service de Dieu.

Les paroles de Dieu sont inchangeable pour pourront nous pas faire les deux en même temps.

Les prêtes et les imams ont la même fonction dans nos société c'est de montrer la parole de Dieu aux croyants et autres.....

Feuille pas de problème :)

Chacun voit midi à sa porte aussi simplement que ça. Toi tu crois en Dieu unique miséricordieux, moi en des dieux sauvages, indomptables et parfois sanguinaires.

Des femmes se sont battues pour que nous ayons le choix. Le choix de disposer librement de notre corps. Autant quand je suis tombée enceinte de mon homme j'ai vu ce qui grandissait en moi comme une bénédiction, un cadeau de la Mère. Autant quand j'ai cru être enceinte de mon ex, j'imaginais une chose qui me dévorait de l'intérieur (un peu comme dans le film Alien).

Il y a une chose à savoir à mon propos, je respecte la vie et la vénère en un sens, mais s'il le faut je suis prête à tuer pour protéger ma famille (et quand je dis ma famille j'y inclus aussi mes animaux).

Une de mes amies tombait enceinte tout les 9 mois et quelques jours/semaines (elle a 5 enfants) et elle a du subir une hystérectomie pour être enfin libérée de son hyper-fertilité.

Non ma religion n'a rien à voir avec la Bible. Pourtant la Bible a repris beaucoup de croyances païennes en les ramenant à sa sauce. Jésus n'est pas né au moment du solstice d'hiver mais au début du printemps. Il arrangeait fortement le concil de Nicée d'obtenir la foi des païens c'est pour cela que la naissance de Jésus devait correspondre avec le solstice d'hiver.

Dans ma religion, nous fêtons les solstices. Nous fêtons aussi les morts, car l'un de nos dieux est mort et est revenu.

Il y a une légende qui rappelle celle de Lilith dans ma religion. Dana a créé les hommes et les femmes égaux, mais à une époque ancienne les hommes pris de panique devant le pouvoir des femmes à leurs côtés (maman sûre papa peut-être pour simplifier), ont tué plus de la moitié de la population féminine et asservis les autres. Une femme Néhia est née. En grandissant elle s'est rebellée contre les hommes qui voulait la dominer. Elle s'est enfuit, et est revenu aux anciennes croyances, elle a accordé sa foi à la Mère qui en retour lui a donner les moyens de combattre la folie des hommes.

Pour ce qui est de l'histoire de Lilith, en fait, y'a suffisamment d'histoires tordues dans l'Ancien Testament qui n'ont pas été "censurées" pour que je ne crois pas à la théorie d'une version officielle "épurée" mais à un ajout a posteriori. :)

Oui, nous sommes libres de disposer de notre corps... simplement, je crois aussi que ce que nous faisons de notre liberté, ce n'est pas toujours le bien... nous sommes libres d'agir bien, mais aussi d'agir mal - ce qui fait que certains utiliseront leur liberté pour tuer, voler, mentir... (je suis volontairement très générale). Parfois, savoir ce qui est "bien" et ce qui est "mal", ce n'est pas évident.

Oui, la Bible s'est appuyée sur un certaine symbolique qui était aussi utilisés par d'autres religions, pour autant, le message qu'elle porte n'est pas de la "récupération", selon moi (bon... forcément, tu me diras, sinon je ne resterais pas catholique). ^^

Par exemple, cette histoire de fêter Noël au solstice d'hiver alors que ce n'est pas la "vraie date", elle est liée au renouveau de la lumière (Jésus apporte la lumière au monde, etc). Ce n'est pas seulement histoire de proposer quelque chose à la place des rites Païens du solstice (même si ça a certainement été un "plus").

Et sinon, pour essayer de revenir dans le fil du sujet ( :blush: ) une réponse à Kamiss : justement non, le rôle du prêtre, ce n'est pas seulement d'annoncer l'Evangile (ça, c'est le rôle de tous les chrétiens ; certaines personnes sont également ordonnées dans ce but, mais ces hommes peuvent être mariés : il s'agit des diacres).

La spécificité du prêtre, c'est (je résume à la hache) célébrer l'Eucharistie, faire mémoire du dernier repas de Jésus et, par son intercession, lui permettre de se rendre présent.

Feuille comme je te l'ai dit chacun voit midi à sa porte sans quoi il n'y aurait pas de religion :)

Il y a des choses bien et mal certes mais il n'y a pas que ça.

La Bible a utilisé des dates importantes d'anciennes religions, "païennes", pour permettre un passage, un changement de religion plus facile. Et ce même s'il y a une symbolique cachée.

Si le prêtre représente Jésus, pourquoi doit il faire voeu de chasteté ET de célibat alors même que Jésus lui même s'est marié et a eu une fille (post mortem certes mais tout de même il a eu une descendance)?

Bin, parce que Jésus ne s'est pas marié et a encore moins eu de descendance, justement. :)

Je ne sais pas d'où ton histoire sort, en tous cas, ça ne fait pas partie de la foi catholique - on croit (les prêtres aussi, donc) ce que j'ai dit en début de post.

dans les textes anciens il est écrit "Marie-Madeleine compagne de Jésus Christ de Nazareth s'enfuit après sa capture et mis au monde une fille"

compagne signifiait femme, épouse auparavant.

L'Histoire s'accorde avec ma religion. La théorie darwinienne de l'évolution aussi.

je ne vois nulle part de recommandations en matière de positions sexuelles dans la bible

Tu as une version censurée de la Bible ?

Bah, je crois pas, Grenouille, pourtant... Parce que bon, quitte à censurer, autant enlever les passages où ça parle d'inceste ou de massacres... :smile2:

@liann : que ça s'accorde avec ta religion, je veux bien le croire.

Mais en revanche, ça ne s'accorde en rien avec la mienne, au contraire.

De quels "textes anciens" parles tu ? (Parce que bon, si c'est le Da Vinci Code, euuuh... :p)

Y'a une tradition assez ancienne qui place Marie-Madeleine en Provence après la mort de Jésus. Et il n'y est fait aucune mention d'une fille - ou même d'un fils. de quelque père que ce soit. :p

Non pas le Da Vinci Code mais un texte bien réel et datant de cette période... (le nom m'échappe s'il me revient je te le donne).

Tu crois sincèrement que ton dieu a créé toutes les choses telles qu'on les connaît aujourd'hui? que les fossiles sont la marque du diable? ou que la terre ne tourne pas autour du soleil, parce que ton dieu a voulu placer sa création au centre de l'univers?

Oui, si tu as le texte, je veux bien - ça ne me convaincra pas, mais je suis curieuse de savoir d'où ça sort. Merci.

Pour la suite, tu as une idée fausse de ce qu'implique ma foi... les catholiques ne croient pas que la Genèse est à prendre au pied de la lettre, que les fossiles sont la marque du diable, ou que la Terre ne tourne pas autour du soleil.

Le fait que notre monde ait plusieurs milliards d'années, que des espèces aient disparu et que d'autres soient apparues, c'est tout à fait acquis pour nous - la seule chose qui n'est pas scientifique dans notre manière de considérer ça, c'est que derrière l'évolution des choses, Dieu "veille". Au lieu du "hasard" qui fait que telle évolution s'est produite plutôt qu'une autre, je vois "Dieu". :)

J'aime bien discuter avec toi, en revanche j'ai l'impression que tu es bourrée de préjugés sur la foi catholique - ce n'est pas une critique, surtout que ce n'est pas ta religion - et du coup, ta vision de ma religion est faussée. :)

(Ne prends pas ça mal, surtout ! C'est juste qu'en te lisant j'ai une réaction de type "bin, elle croit que je crois ça, alors que mais non, pas du tout" ^^)

[On ne serait pas en train de repartir en HS ? ^^]

Pour la suite, tu as une idée fausse de ce qu'implique ma foi... les catholiques ne croient pas que la Genèse est à prendre au pied de la lettre, que les fossiles sont la marque du diable, ou que la Terre ne tourne pas autour du soleil.

Le fait que notre monde ait plusieurs milliards d'années, que des espèces aient disparu et que d'autres soient apparues, c'est tout à fait acquis pour nous

Pas pour le Cardinal Schönborn, corédacteur du livre de Benoit XVI sur le catéchisme. Il s'est exprimé là dessus dans le New York Times.

Petite remarque : Benoit XVI a convoqué un séminaire sur créationisme et évolutionisme.

Le Vatican n'est pas aussi moderne que toi. :p

Tout dépend ce qu'on entend par "créationisme" et "évolutionisme".

Aurais-tu un lien vers cet article ?

Si dire que Dieu est à l'origine de toutes choses, que le hasard n'a rien à voir là-dedans, est du créationisme, alors je suis créationiste...

Je viens de consulter mon catéchisme (qui est un peu une référence en matière de "l'Eglise dit que") : il dit beaucoup de choses sur la Création, entre autres que "Dieu a créé l'univers, librement et sans aucune aide".

Mais je n'y vois aucune contradiction avec mon propos, surtout quand je lis, au paragraphe 283, que"la question des origines du monde et de l'homme fait l'objet de nombreuses recherches scientifiques qui ont magnifiquement enrichi nos connaissances sur l'âge et les dimensions du cosmos, le devenir des formes vivantes, l'apparition de l'homme". Y vois-tu un dénigrement de la science ? Moi, j'y vois plutôt une confirmation que je ne suis pas en décalage avec l'Eglise à laquelle j'appartiens. :)

On peut croire que Dieu est Créateur sans prendre le texte de la Genèse à la lettre - la religion explique le pourquoi des choses, et la science le comment, la manière, technique, dont les choses se sont faites.

Hm. On ne serait pas encore hors-sujet ? :)

Feuille pour le hors sujet ce n'est pas grave :)

tout le monde y trouve son compte.

Il est fort probable que mon idée de ta religion soit faussée, car les seules idées que j'en ai date quelque peu: des parents (dont ma mère) qui ont fait l'école catholique il y a de cela une bonne vingtaine d'année (jupe au genoux par tout les temps, chaussures cirées, cheveux de 15cm de long pas plus pas moins, pas de maquillage, cheveux attachés, prière dehors le matin, le midi et le soir, par tout les temps, et co). Idem pour les hommes d'églises que j'ai rencontré, excepté un (celui qui officie en face de chez moi, qui me marieras et baptiseras mes enfants).

Même si je ne crois pas en ta foi, je ne demande qu'à apprendre et être plus juste et donc plus tolérante.

Tout dépend ce qu'on entend par "créationisme" et "évolutionisme".

Aurais-tu un lien vers cet article ?

Leading Cardinal Redefines Church's View on Evolution

Si dire que Dieu est à l'origine de toutes choses, que le hasard n'a rien à voir là-dedans, est du créationisme, alors je suis créationiste...

Nies-tu toute la partie de la théorie de l'évolution qui fait appel au "hasard" ?

Ah bah on va pas changer une équipe qui gagne hein !! Surtout quand on voit le nombre de prêtre qui on des femmes et des momes bien cachés .. enfin cachés est un bien grand mot !! lol

Vaste hypocrisie surtout ...

N'oublions pas les gosses violé puis culpabiliser a mort

pour assouvir les besoin primaire de prêtre vereux...

Merci pour le lien. :)

Pour répondre à ta question tout dépend de ce qu'on appelle "hasard". Disons que je ne suis pas certaine que tout ce qu'on appelle "hasard" est vraiment du "hasard".

Que je ne vois pas comment un scientifique pourrait faire autrement que de dire "hasard", mais que ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas la main de Dieu derrière cet apparent hasard.

Est-ce que cela répond à votre question ?