Jusqu'où va la liberté?

Bon, Zala, je voudrais bien te répondre, mais c'est compliqué (en plus j'ai pas tous mes neurones à l'appel aujourd'hui lol)

-----------------------------------------------------> cerveau en ebullitiiiiiiooon! :D

Rien n'est sacré à part le consentement pour moi. Je respecte les croyances d'autrui.

je ne ressens pas cette oppression des non croyants ici.

-----------------------------------------------------> Ha bah alors c'est vraiment différent .. ^^

Je vais te raconter une histoire :

Je suis allée dans des pays qui ont mauvaise réputation, où j'ai du porté des vêtements règlementaires. Et là j'ai vite ressenti un truc bizarre. J'ai du me voiler entièrement, plus que les femmes du pays.

-----------------------------------------------------> .. Qui t'a dit de faire ça? Quelqu'un de ce pays là? Quelqu'un de religieux?

Et on m'a expliqué : c'était une honte que moi, je porte les vêtements règlementaires à la charia, n'étant même pas musulmane pas du pays etc etc....

-----------------------------------------------------> Ouais, je comprends ce qu'ils veulent dire là sur le coup.. Mais t'etais pas sensée être au courant, si t'avais débarqué en top et short... !

Et là je me suis dit : mais alors, il faudrait savoir ? On m'appelle, je viens, je me plie à toutes formes de règlements (et il n'y a pas que la tenue vestimentaire je tiens à le dire !) et ça ne va toujours pas ?

-----------------------------------------------------> Oui, ton indignation est compréhensible, c'est vraiment n'importe quoi!

A ce jour je n'ai toujours pas très bien compris et je me suis résolue à cataloguer ça dans la pire forme de racisme que j'ai eue à subir.

-----------------------------------------------------> Et tu as tout a fait raison.. Tu as du tomber sur des trous du c... ^^

Voilà je ne sais pas trop si ça colle dans ton sujet mais il me semble :)

-----------------------------------------------------> Sisi, ca colle..

Et l'une des "motivations" a faire ce sujet est aussi l'insécurité que je ressens quand je vais a bruxelles.. Sachant que je dois aller en septembre et décembre à Molenbeek, je ne me sens pas très a l'aise.. Et en plus de ca, cette histoire ca fait fliper.. Pas pour moi, je n'y vais jamais seule, mais pour les gens qui y habitent.. Je me dis que si meme moi je me fais importuner a chaque fois, qu'en est il des femmes qui refusent de se plier au quotidien?

Parce que j'ai une tete de "tchouk" (c'est pas une insulte hein, et si c'est une expression bien de chez nous, je t'expliquerais).. Du coup toutes les femmes voilées que je croise et qui ne regardent pas le sol, elles me regardent de travers.. Et un mec m'a meme balancé un jour qu’Allah me punirait d'avoir trahi les musulmans.. Genre ca veut dire quoi? Je suis brune, avec le teint foncé en été, ca veut dire que je suis musulmane, ou que je suis sensée l'être? :D

Et là, en plus l'histoire avec Fouad Belkacem.. Jcomprends tout a fait pourquoi des personnes deviennent "anti-islam".. Bien que S4B ne soit VRAIMENT PAS représentative de la religion musulmane.. Ils sont malheureusement nombreux à penser ça, ou du moins a suivre.. Les chiffres font vraiment peur..

Je comprends qu'un peuple veuille se révolter si leurs droits sont "oubliés" et qu'ils sont maltraités, mais là ils se pensent déjà "au dessus" de nous (refus de présenter sa carte d'identité par ex).. Vu que les lois de dieu sont plus importantes pour elles que les vraies lois..

Bien sur, je ne vise pas les musulmans, vraiment pas, j'ai de très bons amis qui sont a fond dans leur religion, mais le soucis encore une fois n'est pas la religion, mais des pseudo-religieux qui pensent que tout le monde doit penser comme eux et n'hésitent pas a "menacer" ceux qui ne sont pas d'accord! Ses propos, a lui et son groupe sont tout simplement inadmissibles pour moi, mais justement, peuvent ils se cacher derrière la liberté d'expression et la liberté d'avoir sa religion?

epmd tu vas aller au coin si tu continues comme ça rooo ! (sans quatre heures en plus).

Bon sérieusement :

J'ai ressenti une oppression telle, qu'ici en France, pour moi l'oppression des non croyants n'existe pas... Ceci explique cela.

C'est à dire que quand tu vas bosser à Téhéran t'as pas vraiment le choix :D j'aurais du préciser !! :smile2:

C'est quand tu montes dans l'avion qu'il te faut déjà porter l'abaya, c'est pas complètement obligatoire à la montée dans l'avion mais franchement c'est plus pratique (et moins dangereux. quoique... ).

C'était pas vraiment de l'indignation mais une réelle surprise, une incompréhension. Je m'attendais à tout mais pas à cette réaction là. Conclusion à la fin j'ai tout caché même le visage (je n'ai pas eu à faire ça dans d'autres pays à loi islamique).

Les trous du c§ de là bas euh..faut pas rigoler avec : c'est la police

Haaan, je pensais que tu parlais de maroc/algérie/.. Perso, j'y aurais pas mis les pieds ^^

Et, ici, moi je ressens ce dégout des athés.. Une fille de ma classe (musulmane, dit elle) avait dit que les filles belges (..) étaient des p*tes et que les filles comme elle ("musulmanes"), elles, elles devaient recevoir des preuves de respect et que nous (les belges) pas..

Ou des remarques genre "tu dis ça a X (moi) ou Y (un ami non-croyant qui etait en classe) mais pas a moi, tu me dois le respect"

Donc OK, on doit le respect a chacun, .... Mais personnellement je n'ai pas hésité a l'attaquer après vu le mépris qu'elle avait pour moi d'entrée de jeu!

Et ce n'est pas un cas isolé.. En jeans, deux teeshirt, un gilet, je passe devant un groupe, et là ils commencent a parler agressif en se retournant tous sur moi... (c'est d'ailleurs ce jour là l'histoire du "Allah te punira d'avoir trahi les musulmans". Donc les filles voilées, musulmanes, mais maquillées comme des putes et insultantes ont le droit au respect, mais pas les non-croyants?

Non mais n'importe quoi..

Et là j'ai cité la religion musulmane mais je re-précise que je n'ai rien contre elle, bien au contraire..

C'est, je crois, a cause de ce genre de dérives que beaucoup de gens ont une mauvaise opinion des religions ..

Mais concernant Téhéran, il y en a beaucoup qui n'auraient pas osé y aller je pense..

Ah oui non mais là d'accord. Ca craint. Deux beignes ? :D Non non j'rigole hein ? Pas taper.

Mes filles en lycée ou ensuite ne m'ont jamais parlé de comportements de ce genre mais là j'avoue que c'est très agressif !

C'est n'importe quoi, et encore plus pour moi qui suis allée dans des pays où la charia est en vigueur et qu'il n'y a qu'en Iran que je me suis fait un peu trop bousculée, arrêtée pour un oui pour un non, et malgré ça, je comprenais finalement, rien que d'être là, j'étais une véritable provocation et c'est tout.

J'avoue tout : j'y suis allée pour les sous comme personne voulait y aller c'était payé super plus.

Et je n'ai pas regretté, Téhéran.... suis rentrée avec plein de sous et plein de merveilleuses images en tête (le patrimoine est impressionnant !)

Mdr :D Je sais que tu déconnes va :p

Bah oui.. Enfin, je suis pour la différence de culture, mais il y en a qui se croient vraiment "tout permis".. S4B l'a prouvé (bien que ca ne représente pas la religion)

Ma maman a été en Turquie, et elle n'a eu aucun soucis.. Elle a juste recouvert ses cheveux par respect a l'aéroport, mais "au village" et après a antalya, bodrum, etc.. Rien. Et elle n'a vraiment eu aucun soucis.

et pour ton aveux: c'est plus compréhensible, t'etais "protégée" en cas de soucis ou vraiment toute seule? Ca a du être éprouvant quand meme..

Mdr :D Je sais que tu déconnes va :p

Bah oui.. Enfin, je suis pour la différence de culture, mais il y en a qui se croient vraiment "tout permis".. S4B l'a prouvé (bien que ca ne représente pas la religion)

Ma maman a été en Turquie, et elle n'a eu aucun soucis.. Elle a juste recouvert ses cheveux par respect a l'aéroport, mais "au village" et après a antalya, bodrum, etc.. Rien. Et elle n'a vraiment eu aucun soucis.

et pour ton aveux: c'est plus compréhensible, t'etais "protégée" en cas de soucis ou vraiment toute seule? Ca a du être éprouvant quand meme..

Ah non j'étais toute seule, logée en famille d'accueil. La première fois que je me suis fait arrêtée j'ai cru que j'allais mourir ... Je pensais (naïvement) que je ne pouvais pas me faire arrêter. Dans la famille où j'étais j'avais bien été prévenue des règles et la dame "vérifiait" ma tenue tous les matins. Et puis non. Il suffit de lever le regard quand il faut pas alors évidemment.....

Les arrestations c'est éprouvant, oui. En plus je ne parle (toujours pas la honte) arabe, et donc du coup, tu te sens seule au monde mais c'est même pas le mot. A l'époque j'imaginais surtout les mille et une nuits tout ça tu vois, je m'attendais pas à mille et un problèmes.

Mais tu sais aujourd'hui on me dirait on part en Iran je repartirais sans problèmes. En plus aujourd'hui je maîtrise lol, il y a des erreurs que je ne ferai pas.

J'avoue, ma vénalité m'a poussé quelques temps plus tard à Bagdad :p et à Ryad :p :p (bien mieux Ryad).

Et bah, l'a pas froid aux yeux la Janu :p

Dimanche soir, la police locale de Bruxelles-Ouest a procédé à l'arrestation de 13 membres ou sympathisants du mouvement Sharia4Belgium qui s'étaient violemment opposés à un contrôle d'identité. L'un d'entre eux a été blessé pendant l'arrestation. Cet homme a été mis ce lundi à disposition du parquet de Bruxelles pour incitation à l'émeute et coups à un policier. Les douze autres ont été arrêtés administrativement.

Ils avaient refusé un contrôle d'identité

L'incident s'est produit dimanche soir devant un salon de thé de la rue Ribaucourt à Molenbeek-Saint-Jean. "Vers 22h15, nous avons été informés de la présence d'une quinzaine de membres de Sharia4Belgium à cette adresse", explique le commissaire de la zone ouest, Johan Berckmans. "Une équipe de policiers s'est alors rendue sur place afin de procéder à un contrôle d'identité, ce que ces personnes refusent systématiquement. La discussion s'est ensuite envenimée et a mené à un accrochage pendant lequel une partie du mobilier du salon de thé fut détruit". Finalement, la police a arrêté 13 personnes.

Eviter de stigmatiser

Pour le PS, ce sont les personnes issues de l'immigration qui sont les premières victimes de ce type d'associations. "La société dans son ensemble doit donc se garder de stigmatiser certaines communautés sur base des divagations de quelques extrémistes", précise le parti dans un communiqué.

La ministre de l'Intérieur, Joëlle Milquet (cdH), a elle aussi pris position, lundi dans la presse, pour une interdiction des organisations extrémistes et de leurs sites internet.

"On peut très vite tomber dans la censure préventive"

"Des lois rendant punissables les actes de certaines organisations existent déjà. Interdire des collectifs en amont n'est donc pas une très bonne idée", a pour sa part indiqué le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme (CECLR).

Le directeur du Centre, Jozef De Witte, souligne que des personnes et organisations ont déjà été condamnées ces dernières années pour ce qu'elles avaient fait, notamment Blood & Honour, Sharia4Belgium et trois ASBL issues de ce qui était encore le Vlaams Blok. "Il ne faut pas agir comme si on ne pouvait rien faire aujourd'hui", poursuit-il, rappelant entre autres la législation antiracisme et antidiscrimination.

Le CECLR est toujours préoccupé par la liberté d'expression et d'association. "On peut très vite tomber dans la censure préventive", a averti Jozef De Witte. "Interdire quelque chose a priori n'est pas une très bonne idée. Il faut par contre punir les faits quand ils sont avérés."

:D

Tout ça pour dire que l'intolérance parfois, ça peut prendre de drôles de formes qu'on n'attendait pas.

Européenne, je n'ai pas été maltraitée comme certaines que j'ai vues se faire arrêter (elle se font malmenées vraiment, crier dessus et c'est pas une image), ce qui veut dire que c'est honteux pour une musulmane de ne pas respecter la loi. Moi aucun d'entre eux ne m'a jamais seulement touchée de la main (ça fait encore plus peur parce qu'ils font des gestes avec leur fusil, super). Moi j'étais carrément "sale" en quelques sortes. J'ai connu là bas une française convertie à l'islam qui m'a raconté qu'elle ne sortait presque jamais, trop souvent arrêtée. Du coup elle ne sortait qu'avec son mari. De ce que je me souviens, c'était le pire cas de figure.

J'ai discuté avec des jeunes iraniennes, pour la plupart elles se sentaient "en sécurité" comme ça

Bien briefées sur la "menace occidentale". A l'époque je n'ai pas compris c'est aujourd'hui que je me dis ça, lorsque je me rappelle leur propos.

Pour moi, ces jeunes filles n'étaient pas libres. Elles, considéraient que si.

Aujourd'hui je dirais : elles n'étaient pas libres mais ne le savaient pas.

Ainsi, peut-on être véritablement "privé" de quelque chose qu'on ne connaît pas ? Et sur des critères autres que les siens ?

A Téhéran j'ai rencontré des jeunes plutôt à l'aise malgré la répression, des femmes qui vivaient dans la peur, et des anciennes et des anciens malheureux.

A Bagdad ils vivaient dans la peur que la guerre recommence, ils étaient tous très religieux, ils priaient pour ne pas que la guerre revienne. Il fallait être pieux pour ne pas que la guerre revienne. Je le tiens des irakiens chez qui je logeaiS, je ne sais pas ce que ça vaut mais.. Il y avait des altercations religieuses violentes entre des habitants, des voisins, dans les familles elles-mêmes, en pleine rue. En pleine rue j'ai vu un homme amener une femme en vociférant, jusqu'à la muttawa en armes, et la laisser, comme ça. Ce n'était pas compréhensible pour moi à l'époque. C'est maintenant que je me dis : ils se faisaient la guerre entre eux pour éviter la guerre... Je ne sais pas comment expliquer à quel point c'est insensé. Tout le monde prie. Le voisin prie moins que vous. Faut le tuer, sinon il va y avoir la guerre à cause de lui, parce qu'il prie mal, pas assez, etc ? Liberté ? Religion ? Ca ne va pas ensemble là.

Là bas je n'y retournerai pas. Là bas j'ai guetté, j'ai fini par guetter j'ai fait comme eux, le moindre bruit, n'importe quoi, ça c'est éprouvant.

Témoignage intéressant, mais puis je te poser une question ?

As tu une idée différente de la valeur de la liberté après ça ?

Et bien, je n'ai qu'un mot a te dire janu: "chapeau"!

Chapeau d'avoir supporté tout ca.. Chapeau de te mettre a la place de ces personnes alors que beaucoup n'y auraient plus pensé..

Témoignage intéressant, mais puis je te poser une question ?

As tu une idée différente de la valeur de la liberté après ça ?

La liberté s'acquiert par la connaissance et l'acceptation de soi-même, de ce que l'on est, de ce que l'on a. Et elle se cristallise en assumant ses pensées et ses actes, et chacune de leurs évolutions et de leurs conséquences. C'est ce que je crois.

La pire des prisons c'est la peur. La peur tue la liberté dans ses moindres recoins. C'est ce que j'ai appris.

Je ne sais pas exprimer la valeur de la liberté. Mais je me souviens de "l'embellie pulmonaire" que j'ai ressenti quand j'ai débarqué à Francfort à mon retour d'Irak, un sentiment puissant, je ne sais pas le mettre en mots, je crois que ce jour là j'ai ressenti la valeur, de la liberté.

Alors quand je regarde des croyants craindre un châtiment quelconque, dans ce monde ou dans un autre, je me dis qu'ils ne sont pas libres.

Tu sais Zala, je regrette de ne pas avoir plus réfléchi à tout ça à l'époque. Quelles questions j'aurais pu leur poser ! Je ne me suis intéressée à la religion que plus tard.

Je ne dirais pas que j'ai "supporté" tu vois, c'est comme lorsque tu regardes des gens jouer et que toi tu ne joues pas : tu ne risques pas de perdre.

Moi je ne faisais pas partie de leur monde. Je savais que j'allais rentrer.

exactement ce que je dis toujours, dans nos pays de sales gosses gâtés, on a oublié la valeur de la liberté, ton témoignage me confirme ça

Tu savais que tu allais rentrer, mais il n'empeche que ca t'a certainement fait un pincement au coeur, et la preuve en est que tu en parles maintenant.. Ca doit être terrible, mais aussi "enrichissant" dans un sens.. Tant mieux si tu le prends dans ce sens là, vraiment

Toute personne installée en Belgique sans titre de séjour depuis plus de trois ans

Le parcours d'intégration concernera toute personne étrangère installée durablement en Belgique sans disposer de titre de séjour depuis plus de 3 ans. Le décret s'appuiera sur ce qui existe déjà en matière d'intégration au travers des différentes structures publiques et associatives.

En quoi consistera ce parcours?

• Le parcours d'intégration comportera trois axes. Le premier concernera l'accueil. Des guichets uniques locaux accompagneront ainsi les primo-arrivants, où l'on tirera un bilan des connaissances (langue, diplôme, etc) et où un programme adapté devrait orienter les personnes vers des cours et des formations. Les étrangers signeraient un contrat qui leur garantirait un suivi personnalisé. En contrepartie, ils devront s'engager à suivre les cours nécessaires à leur intégration.

• Le second axe tournera autour des cours sur la société wallonne, la citoyenneté et les valeurs belges mais aussi des cours de langue.

• Enfin, le troisième axe mettra l'accent sur l'insertion socio-professionnelle.

Jusqu'à présent, le projet de Mme Tillieux ne comporte pas le caractère obligatoire du parcours d'intégration, ni d'éventuelles sanctions. Selon Le Soir, la Région de Bruxelles-Capitale prépare également une ordonnance "pour la fin de l'année ou, au plus tard, au début de l'année prochaine". Le texte devrait être assez proche de celui du décret wallon, avec trois étapes: un guichet unique, un module de citoyenneté et des formations qualifiantes.

Comment permettre la liberté d’association et de religion, pour que n’importe qui puisse peut-être dire n’importe quoi (c’est la démocratie)… mais sans trouver les relais et l’audience qui provoquent un tel impact sur notre manière de vivre ensemble (c’est le maintien de l’ordre, et il est parfois indissociable de la démocratie). Avec un danger : légiférer pour un problème particulier est rarement la bonne solution. Considérer qu’on peut laisser faire serait pire encore.

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C’est un beau casse-tête pour tous les démocrates et il se pose dans la plupart des démocraties. Au nom de la liberté d’expression, peut-on autoriser n’importe qui à dire n’importe quoi ? Au nom de la liberté d’expression, peut-on autoriser ce n’importe qui à se structurer en association ou en parti politique ?

Ce week-end, Joëlle Milquet a clairement laissé entendre qu’elle poursuivra l’association Sharia 4 Belgium. Ces islamistes radicaux sont accusés d’être à l’origine des incidents de Molenbeek. Non seulement présents sur les lieux au moment des troubles, ils se sont aussi distingués par une conférence de presse au cours de la laquelle la fameuse jeune femme qui refuse d’enlever son niquab a dit que non, rien de rien, elle ne regrette rien et où on a surtout entendu le porte-parole de l’association parler des « serviteurs du diable » qui voulaient la contrôler.

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Quels sont les moyens des pouvoirs publics pour interdire une telle association ?

A priori il y a assez peu de moyens préventifs pour interdire une association ou un parti politique. C’est le principe de la liberté d’expression qui s’applique, et tant mieux pour nous, c’est une liberté à laquelle nous restons attachés. L’enjeu est pourtant réel : Sharia 4 Belgium est actuellement implantée à Anvers, mais bénéficie d’une forme d’exposition sur internet et tente visiblement de recurter des correspondants en Région bruxelloise.

A posteriori, les autorités sont loin d’être démunies. Il y a d’abord la « loi Moureaux » qui tend à réprimer des propos inspirés par le racisme et la xénophobie. Votée en 1981 après un attentat à Anvers, renforcée en 1995, puisqu’elle est désormais étendue aux propos qui nient l’existence d’un génocide, cette législation pourrait sans doute être étudiée dans le cas présent. Des propos qui stigmatisent avec violence les non-musulmans s’apparentent bien à une forme de racisme. Sharia 4 Belgium, dont le leader a déjà été condamné pour incitation à la haine (l’appel est en cours) pourrait faire l’objet d’une nouvelle condamnation.

Humf :gurp:

la liberté est un cadeau que d'autres nous ont offert en le payant avec leur sang, aujourd'hui 6 juin, rappelez vous en

Oui, j'allais le citer puis je me suis dit que ce serait peut être HS..

Mais merci de l'avoir dit

La liberté ce n'est pas un produit, les gens aujourd'hui l'ont oublié et malheureusement il n'y a qu'un seul moyen de se rappeler son prix, pas que je trouve ça souhaitable mais plus ça va moins on peut l'éviter.

On retourne 70 ans en arrière?

Le Vlaams Belang donne 250€ par femme en niqab "dénoncée"

"Nous appelons le gouvernement belge à prendre toutes les mesures nécessaires afin de condamner cet appel à la délation". Les organisations anti-racistes européennes ont appelé mercredi le gouvernement belge à condamner la proposition d'un parti d'extrême droite d'accorder une prime de 250 euros à quiconque dénoncerait à la police une femme portant la burqa.

Le parti Vlaams Belang qui avait déjà appelé à dénoncer les immigrés clandestins, a fait cette proposition alors que le débat sur la burqa a été relancé par l'interpellation houleuse d'une musulmane portant le voile intégral la semaine dernière.

"Nous appelons le gouvernement belge à prendre toutes les mesures nécessaires afin de condamner cet appel à la délation", qui "est en violation flagrante des lois belge et européenne interdisant l'incitation à la haine et les discriminations", a déclaré Chibo Onyeji, président du Réseau européen contre le racisme (Enar), qui représente plus de 700 ONG en Europe.

Cette initiative, portée par le chef du Vlaams Belang Filip Dewinter, "réaffirme le caractère raciste et xénophobe de ce parti", a-t-il ajouté. M. Dewinter a proposé la prime à la suite des incidents ayant éclaté à Molenbeek, une commune de Bruxelles, pour protester contre l'arrestation d'une Belge qui refusait de retirer son niqab.

Le port du niqab ou de la burqa sur la voie publique est passible d'une amende de 150 euros en Belgique.

Ces troubles ont relancé le débat politique sur l'intégration dans l'agglomération bruxelloise à quelques mois des élections communales prévues en octobre en Belgique.

La ministre de l'Intérieur Joëlle Milquet a demandé une enquête approfondie sur les faits ayant déclenché les incidents et annoncé des changements législatifs pour mieux contrôler les groupuscules islamistes radicaux, comme Sharia4Belgium, accusé d'avoir attisé les tensions.

C'est scandaleux!!!

On arrête de polluer le sujet, les prises de tête par mp, merci.

Sujet nettoyé.