La mort de PIE XI a t-elle précipitée l'europe dans le nazisme

Suite à une discussion passionante avec delenda (mais HS), j'ouvre un nouveau sujet (je ne sais s'il en existe déjà un) sur la mort de PIE XI, les circonstances mystérieuses autour de sa mort, même si de nombreux historiens s'accordent à dire qu'il est sans doute mort d'un malaise cardiaque.

On ne peut cependant exclure (et surtout, compte tenu de l'actualité vaticane brulante), un complot, puisque cette mort est survenue la veille d'un important discours ou PIE XI condamnait énergiquement l'anti sémitisme et l'anti judaisme grimpant en europe.

Et surtout, il s'apprettait à sortir une encyclique assez audacieuse, prechant notamment pour l'oecuménisme et le rapprochement avec les autres religions

On comprends que certains, parmi ses prétendants, voyaient tout cela d'un mauvais oeil., notamment un certain eugeno pacelli............futur pie XII

Je sais que nos avis divergent un peu avec delenda, et c'est avec plaisir que je confronterais mes quelques connaissances avec lui et d'autres contradicteurs.

merci d'avance

A propos de l'encyclique (si on parle de la même) et du cardinal Pacelli:

De 1934 à 1937, le gouvernement national-socialiste déclenche la persécution contre l'Eglise.

[...]

Mais l'épiscopt, inhibé, réagit mollement.

[...]

Alors, c'est de Rome que vient la riposte, et c'est le cardinal Pacelli qui l'organise. En février 1937, le secrétaire d'Etat de ie XI [Eugenio Pacelli] convoque au Vatican le cardinal Bertram, président de la conférence épiscopale allemande, Mgr Schulte, cardinal-archevêque de Cologne, et les trois prélats les plus offensifs : Mgr von Preysing (Berlin) , Mgr von Galen (Münster) et Mgr Faulhaber , cardinal-archevêque de Munich, celui que les nationaux-socialistes maudiront comme le Judenkardinal , tant il développera une inlassable activité en faveur des juifs persécutés. Dressant le bilan des violations du concordat et de la persécution religieuse, tous conviennent de la nécessité de faire élever une protestation par la plus haute autorité de l'Eglise. Mgr Faulhaber rédige un premier texte, que le cardinal Pacelli complète de sa main, avec l'aide de son secrétaire, le père Leiber, antinazi notoire. Puis le pape revoit le manuscrit.

Signé par Pie XI le 14 mars 1937, transmise secrètement afin de déjouer la surveillance de la Gestapo, l'encyclique Mit brenneder Sorge est lue le dimanche 21 mars dans les quinze mille églises d'Allemagne.

Jean SEVILLA, Historiquement Correct.

L'encyclique a bien été publiée et lue, contrairement à ce qu'affirme som28.

Elle sera suivie d'une autre, qui condamnera tout autant le communisme. Bref, l'Eglise a ouvert le feu sur le totalitarisme.

Concernant le lien entre Pie XI et le cardinal Pacelli.

Le cardinal Pacelli a été pendant près de dix ans le plus proche collaborateur de Pie XI, lequel l'avait préparé à lui succéder. Par quel mystère Pie XII aurait-il eu, eu sujet du racisme, une pensée différente de celle de Pie XI?

[...]

Le 20 octobre 1939, il publie sa première encyclique, Summi Pontificatus , écrite au moment om la Pologne suibit le martyr. A cette occasion, Pie XII défend une doctrine anti-totalitaire et antiraciste, récusant la divinisation de l'Etat et proclamant l'égalité de tous les hommes et de toutes les races devant Dieu.

Jean SEVILLA, Historiquement Correct.

Il serait bon que vous précisiez de quel discours vous parlez.

Parce qu'il est difficile de contre-argumenter en ne se basant que sur des imprécisions.

Oui, pie xi a bien publié une première encyclique datée du 14 mars 1937 condamnant le nazisme. le cardinal pacelli durcit certains passages, en effet ; mais cette encyclique condamnait le nazisme, pas l'anti sémitisme.

Or, pie Xi publie un premier texte, contre "toutes les théories nazies contre les inégalités de la race", le 3 mai 1938 dans l'osservatore romano";

mais c'est le 22 juin 1938 que pie xi convoque, à "Castel gandolfo", le père jésuite John Lafarge. Le saint père lui demande de rédigé, dans le plus grand secret, un projet d'encyclique sur le racisme...et l'anti sémitisme.

A l'époque, l'anti sémitisme était le cadet des soucis de la curie romaine, mais aussi de l'ensemble des dirigeants politiques des 2 camps.Pie Xi devait être un visionnaire. Lui qui avait très mal vécu le premier conflit mondial, sentait l'horreur arrivée...

pie Xi, après de graves problèmes de santé, remonte la pente et décide de prononcer un discours subversif (un de plus", le 11 février 1939 ; ce sera aussi l'occasion de présenter l'encyclique, qui devrait faire grand bruit dans cette europe troublée....

mais il meurt dans la nuit du 9 au 10 février 1939...

A t il pris froid, comme le dit son entourage....est il mort d'une crise cardiaque ? Ou aa t il été assassiné, sur ordre de mussolini, comme le prétend le cardinal tisserand, un de ses plus proches collaborateurs ? Il accuse précisémment le médecinagrée du vatican, le père petacci, père de la maitresse de mussolini !

dans ce dernier cas, le complot eut été onté par d'autres collaborateur de pie XI...;les quels ?

Qui avait intéret à voir disparaitre le saint père ? Qui a succédé à Pie XI ?

Delenda : les liens avec pacelli étaient ils aussi bon que vous le prétendez ? au début oui, mais après, pacelli désapprouvait les postures radicales de pie XI

Et puis, pourquoi avoir enterré ce projet d'encyclique ? Pie XII en a eut forcémment vent, pourquoi les a t-il classées directement aux archives secrètes ??

Pourtant, interrogé sur la question pie XII dira, constamment "qu'il ne savait pas de quoi il en retournait !"...

étrange, non ,????

rectificatif : il s'agit du Dr pettacci, pas du père pettacci :blush: (c'est bien conu, les pretres ne peuvent pas avoir d'enfants..... )

Les textes montrent que Pie XI était beaucoup plus vindicatif contre les nazis que ne le fut son successeur Pie XII.

en effet ; pie xii était un brillant théologienmais très retenu politiquement. Il a toujours craint de s'opposer à l'allemagne nazie, et à même eu des gestes parfois malheureux avec le reich.....

il est évident qu'il n'a pas continuer avec la même fermeté lalutte contre l'antisémitisme et le racisme qu'avait débuté pie xi

Pie Xii s'inquiétait davantage pour la pologne et le clergé européens que pour le sort de millions de juifs, malgré les avertissement très clairs de son prédescesseur !

En même temps, penser que l'avenir du monde dépend du pape, comment dire... Les forces qui étaient en présence, à savoir des peuples dans la peur et au bord de la famine, l'antisémitisme largement répandu à l'époque, des gens habiles dans la propagande, le nationalisme allemand, etc. à côté l'influence du pape ne fait pas le poids. On est plus dans l'empire romain où l’Église avait un pouvoir équivalent à l'empereur.

De façon sous-jacente, il y a l'idée d'être sauvé par le pape, supposé représentant de Dieu, autrement dit l'idée d'être sauvé par la religion. En fait, il peut y avoir une influence des leaders quels qu'ils soient, dans de nombreux domaines. Pas besoin que ce soit le pape pour qu'une personne ait de l'influence. Alors que le pape se prononce pour empêcher certaines choses, c'est toujours mieux, mais ce n'est qu'un élément parmi d'autres. Il faut aussi que Georges Clooney se prononce, Britney Spears aussi, BHL, Michel Onfray, etc.

Sinon, au passage cela pose la question de la dépendance psychologique. Est-ce que c'est bien que les gens soient dépendants psychologiquement d'un petit nombre de personnes ? Ne serait-ce pas mieux que les gens soient éduqués pour avoir un esprit critique, y compris en matière de morale ? Si on réfléchit un peu, cela n'a aucun sens d'accuser les juifs de tous les malheurs du monde. Comme s'il n'y avait personne de malhonnête parmi les non juifs. Et depuis quand assassiner les gens est une solution ? Il est clair que la réflexion répond par la négative. Donc, ne serait-ce pas mieux que les gens réfléchissent par eux-mêmes ?

on est d'accord.....mais l'église n'est pas du tout dans ce paradigme. Pour l'église, les fidèles ne doivent pas réfléchir mais appliquer les dogmes du vatican.

par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur l'influence du vatican. Dire que son autorité et son positionnement aurait pu empecher l'holocauste est une absurdité ; par contre, je pense qu'une condamnation plus ferme, plus forte, et plus précoce de l'antisémitisme aurait pu changer le comportement de nombreux européens, mais aussi ouvrir les yeux plus précocément des états majors (américains, entre autre) qui n'ont pas accordés à la question juive l'importance qu'elle exigeait, dès 1940, pour éviter l'année fatidique de 1942 !

et puis, je pense que le vatican était davantage écoutée en 1940 qu'aujourd'hui (et BHL n'existait pas encore !!!!:D )

Tout à fait d'accord.

1- On peut noter que rien que du fait de la pratique religieuse de l'époque, beaucoup plus de personnes écoutaient la parole de l'église.

2- Un catholique fervent comme Touvier aurait-il fait ce qu'il a fait contre l'avis de l'église?

3- L'église de France a soutenu le régime collaborationniste du maréchal Pétain, elle ne l'aurait pas fait sans l'aval du vatican.

4- la polémique sur l'attitude de pie XII est bien la preuve que sa position par rapport au nazisme et à la déportation des juifs n'était pas claire. Il n'aurait peut-être pas pu éviter l'holocauste mais aurait pu la rendre plus difficile pour les nazis.

pour touvier, j'émet tout de même quelques réserve : il a plaidé avoir executer les ordres de l'état , en tant que fonctionnaires. il a nié lui même toute implication idéologique de sa part.

Donc, on peut douter d'une quelconque influence extérieure...

Oui, mais il était un fervent catholique....

par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur l'influence du vatican. Dire que son autorité et son positionnement aurait pu empecher l'holocauste est une absurdité

Ben c'est précisément ce que je dis.

existences, c'est la deuxième partie de la phrase qui émet une réserve sur ce que vous dite : l'influence du vatican n'aurait pas empeché l'holocauste, sans doute, mais elle aurait pu jouer sur le comportements des citoyens et chefs d'état qui ont le plus souvent fermé les yeux sur des évidences.....

et puis, l'église avait plus d'influence en 1940 qu'aujourd'hui

Oui, pie xi a bien publié une première encyclique datée du 14 mars 1937 condamnant le nazisme. le cardinal pacelli durcit certains passages, en effet ; mais cette encyclique condamnait le nazisme, pas l'anti sémitisme.

L'antisémitisme est partie intégrale de la doctrine nazie. La haine des sémites et surtout des juifs est inscrite dans Mein Kampf.

On ne peut pas condamner l'un sans l'autre.

Mais Pie XI a aussi fait des textes contre l'antisémitisme. 6 septembre 1938: "L'antisémitisme est inadmissible". (discours devant un groupe de pèlerins belges).

Et Pie XII aussi:

Le 20 octobre 1939, il publie sa première encyclique, Summi Pontificatus , écrite au moment om la Pologne suibit le martyr. A cette occasion, Pie XII défend une doctrine anti-totalitaire et antiraciste, récusant la divinisation de l'Etat et proclamant l'égalité de tous les hommes et de toutes les races devant Dieu.

Jean SEVILLA, Historiquement Correct.

Le 6 mars 1939, à peine élu, il [Pie XII] fait diffuser par le Saint Office un texte dénonçant la politique antisémite de Mussolini.

Jean SEVILLA, Historiquement Correct.

Le 9 novembre 1939, un journal juif de Cinciatti, American Israelite, ne se trompe pas non plus: "En condamnant le totalitarisme, Pie XII a confirmé l'égalité fondamentale des hommes..."

Jean SEVILLA, Historiquement Correct.

mais c'est le 22 juin 1938 que pie xi convoque, à "Castel gandolfo", le père jésuite John Lafarge. Le saint père lui demande de rédigé, dans le plus grand secret, un projet d'encyclique sur le racisme...et l'anti sémitisme.

A l'époque, l'anti sémitisme était le cadet des soucis de la curie romaine, mais aussi de l'ensemble des dirigeants politiques des 2 camps.Pie Xi devait être un visionnaire. Lui qui avait très mal vécu le premier conflit mondial, sentait l'horreur arrivée...

pie Xi, après de graves problèmes de santé, remonte la pente et décide de prononcer un discours subversif (un de plus", le 11 février 1939 ; ce sera aussi l'occasion de présenter l'encyclique, qui devrait faire grand bruit dans cette europe troublée....

mais il meurt dans la nuit du 9 au 10 février 1939...

A t il pris froid, comme le dit son entourage....est il mort d'une crise cardiaque ? Ou aa t il été assassiné, sur ordre de mussolini, comme le prétend le cardinal tisserand, un de ses plus proches collaborateurs ? Il accuse précisémment le médecinagrée du vatican, le père petacci, père de la maitresse de mussolini !

dans ce dernier cas, le complot eut été onté par d'autres collaborateur de pie XI...;les quels ?

Qui avait intéret à voir disparaitre le saint père ? Qui a succédé à Pie XI ?

Il faudrait déjà nous prouver ces allégations. C'est beau de dire "il a été assassiné".

Mais bon, je peux aussi dire que le World Trade Center a en fait été détruit par des oiseaux géants ressemblants à des avions.

Sur cette discussion, j'ai au moins le mérite de citer des sources.

Delenda : les liens avec pacelli étaient ils aussi bon que vous le prétendez ? au début oui, mais après, pacelli désapprouvait les postures radicales de pie XI

Et puis, pourquoi avoir enterré ce projet d'encyclique ? Pie XII en a eut forcémment vent, pourquoi les a t-il classées directement aux archives secrètes ??

Pourtant, interrogé sur la question pie XII dira, constamment "qu'il ne savait pas de quoi il en retournait !"...

étrange, non ,????

Je ne prétend rien. Je cite. Et Jean Sévilla s'appuie sur les travaux d'historiens réputés.

Les textes montrent que Pie XI était beaucoup plus vindicatif contre les nazis que ne le fut son successeur Pie XII.

en effet ; pie xii était un brillant théologienmais très retenu politiquement. Il a toujours craint de s'opposer à l'allemagne nazie, et à même eu des gestes parfois malheureux avec le reich.....

il est évident qu'il n'a pas continuer avec la même fermeté lalutte contre l'antisémitisme et le racisme qu'avait débuté pie xi

Pie Xii s'inquiétait davantage pour la pologne et le clergé européens que pour le sort de millions de juifs, malgré les avertissement très clairs de son prédescesseur !

Sauf que vous ne prenez pas le contexte en compte. Pie XI avait bien plus de liberté pour s'exprimer que Pie XII.

Pie XI vivait dans une Europe libre. Il n'avait pas à craindre une intervention contre lui. Pie XII, lui, a du agir dans une Europe entièrement dominée et occupée par l'Allemagne.

Cela réduit plus que considérablement les possibilités de manoeuvres. Sans compter toutes les possibilités pour les nazis de faire pression sur le pape. Et ils ne s'en sont pas privés.

Pensons également à toutes les possibilités de faire taire le Pape: isoler le Vatican, couper sa radio (dépendante de l'électricité de l'Italie fasciste), intercepter ses courriers, etc...

Si hurler à fond contre le nazisme avait amené à la persécution et à l'élimination de plus de juifs et de catholique encore, l'auriez-vous fait?

Après la guerre, l'Américain Robert Kempner, chef du parquet du tribunal de Nuremberg, affirmera que "tout essai de propagande de l'Eglise Catholique contre le Reich de Hitler n'aurait pas seulement été un suicide provoqué, mais aurait hâté l'exécution d'encore plus de juifs et de prêtres.

Jean SEVILLA, Historiquement Correct.

Le pape le savait parfaitement.

En se confiant à un aumônier, il avait déclaré que "Après bien des alarmes et des prières, j'ai jugé qu'une protestation de ma part, non seulement n'aurait bénéficié à personne, mais aurait provoqué les réactions les plus féroces contre les juifs et multiplié les actes de cruauté. Peut-être une protestation solennelle m'aurait apporté les louanges du monde civilisé, mais elle aurait valu aux malheureux juifs une persécution encore plus implacable que celle dont ils souffrent..."

2- Un catholique fervent comme Touvier aurait-il fait ce qu'il a fait contre l'avis de l'église?

L'Eglise catholique n'a pas la mainmise sur tous les aspects de la vie de ses fidèles. Ceux-ci ne sont pas des robots lui obéissant servilement.

3- L'église de France a soutenu le régime collaborationniste du maréchal Pétain, elle ne l'aurait pas fait sans l'aval du vatican.

Si l'Eglise de France a soutenu le régime de Vichy, elle ne l'a pas fait systématiquement.

Concernant sa politique antisémite, elle a justement protesté.

Et le Pape y était opposé: le 16 septembre 1941, son nonce réprouvait vivement la législation antisémite : "Le pape est absolument opposé aux mesures iniques qui ont été prises. Et je demande la permission au héros de Verdun de poser la question de savoir si beaucoup de soldats qui sont morts glorieusement pour la France n'étaient pas juifs, et s'il est sûr que le soldat inconnu qui repose sous l'Arc de triomphe n'était pas juif."

L''Eglise de France fut loin d'être parfaite, l'Eglise aussi. Mais son comportement fut -de loin- bien meilleur que celui de beaucoup.

4- la polémique sur l'attitude de pie XII est bien la preuve que sa position par rapport au nazisme et à la déportation des juifs n'était pas claire. Il n'aurait peut-être pas pu éviter l'holocauste mais aurait pu la rendre plus difficile pour les nazis.

La polémique contre Pie XII n'est née que bien après la guerre. Après la mort du pape, même. Et ne repose sur aucun fondement. Sur aucune preuve. Sur aucune archive ou trace.

"Le procès fait à Pie XII, souligne Jean-Yves Riou, est un fantastique exemple de retournement de l'opinion publique. A la fin de la guerre, Pie XII passait pour le pape de la paix. Aujourd'hui, il passe pour le pape de Hitler".

Jean SEVILLA, Historiquement Correct.

C'est un journal que je ne lis ni n'achète jamais....

Mais j'ai trouvé cela sur le net:

http://www.lefigaro....secondaire-.php

pour pie XII la question juive était secondaire....

Le même article précise que

Il faut comprendre que la question juive était une question secondaire pour Pie XII, qui cherchait à concilier de multiples impératifs. Pour cette raison, il a toujours refusé de s'opposer publiquement au régime nazi. Pour autant, on ne peut pas dire qu'il ait purement et simplement fermé les yeux. En octobre 1943, lorsque des rafles sont organisées dans Rome, il fait convoquer l'ambassadeur allemand et le menace d'intervenir publiquement. Deux mois plus tard, l'Osservatore Romano publie un article qui incite les catholiques à protéger les Juifs. Enfin, il a offert une protection individuelle à de nombreuses victimes du nazisme

En passant, on rapellera que le Pape est le chef de la religion catholique. Son rôle est de s'occuper des catholiques en priorité. Et ceux-ci n'ont pas été épargnés par la guerre et les persécutions.

citation:

En passant, on rapellera que le Pape est le chef de la religion catholique. Son rôle est de s'occuper des catholiques en priorité. Et ceux-ci n'ont pas été épargnés par la guerre et les persécutions.

J'adore, dans certains cas il est juste le chef des catholiques en priorité....quand cela arrange...autrement dit les autres peuvent donc crever, ce n'est pas son problème.

D'un autre côté il veut imposer les vues de l'église et fait la morale au monde entier; contraception, recherche sur les embryons, aide au suicide, usage du préservatif, etc.

Curieux aussi cette sémantique qui essaye à la fois de nous faire croire qu'il est intervenu clairement au sujet de juifs et qui quelques phrases plus loin nous explique pourquoi il ne pouvait pas vraiment intervenir. En français cela s'appelle une contradiction.

une des différence de point de vue entre pie XI etpie xii c'est que pie xi était un oeucuménisme convaincu, soucieux de se réconcilier avec les juifs, en particulier.

Ce qui n'était pas du tout le cas de pie xii, notamment en raison de ses séjours en pologne.....