le satanisme ce fléau qu'on ne veut pas prendre au sérieux

la thèse de la religion chrétienne comme mythe a été abandonnée par depuis le XIX siècle :

Jésus est-il un mythe ?

Posté le 26 déc 2008 par : Apologétique, Bible, Théologie|Lire les commentairesVous êtes peut être tombé sur un de ces sites athées qui érige en dogme la non-existence de Jésus et le prouve en démontant systématiquement tout argument qui pourrait aller en sens contraire. Ces sites sont des caricatures d’un courant de pensée du 19^e siècle qui, usant du comparatisme structurelle des mythes, prétendait pouvoir montrer que le personnage Jésus n’était qu’un mythe, un personnage créé de toutes pièces par quelques trublions du 2^e siècle et copié à partir de mythes anciens.

Aujourd’hui cette thèse a été largement rejeté dans les milieux académiques tant les preuves en faveur de l’existence historique de Jésus sont abondantes et fiables.

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qu'il ait existé n'implique pas adopter une religion

on peut tirer le meilleur d'exemples de vie, de comportements, sans adhérer à ce que les hommes ou/et les religieux en ont fait

la thèse de la religion chrétienne comme mythe a été abandonnée par depuis le XIX siècle :

La description de la religion chrétienne comme un mythe n'est ni résumée ni caractérisée par l'argument de la non existence historique de Jésus.

Le christianisme ne se base pas uniquement sur l'existence historique de Jésus, mais également sur une théorie de la création du monde (cosmogonie) par un démiurge, et un certains nombre de phénomènes surnaturels et contraires aux lois physiques physiques (ex : marcher sur l'eau), ainsi qu'un statut particulier des êtres humains et même d'un être humain spécifique qui l'intègre dans cette grande théorie du fabuleux céleste et la morale (voir du légal) terrestre. Cela peut tout à fait être considéré comme un mythe. Un mythe est une religion tout comme le christianisme mais que divers groupes idéologiques ont préféré désigner comme un mythe car :

• on veut lui attacher un caractère péjoratif (mythe étant souvent perçu comme synonyme de faux)
  
• on veut lui ôter un caractère qu'on voit aux religions, c'est le religiare, relier les hommes, relier à Dieu ou aux dieux
  
• on veut lui ôter la légitimité "céleste" d'une religion (de même quand on utilise le mot secte pour désigner un groupe religieux que l'on décrit plus par ses pratiques que par sa théologie/philosophie/mythologie)
  
• on veut lui ôter la légitimité "terrestre" et sociale, en niant son caractère de religion organisée, institutionnalisée, que l'on veut généralement réserver à une autre religion (ou pas de religion du tout)
  
• on veut lui donner un aspect marginal, voire passéiste

Refuser de considérer le christianisme comme un mythe n'est pas une position intellectuelle basée sur une argumentation qui parvient à prouver que la religion chrétienne est "différente", mais sur une position idéologique sur la religion chrétienne, une posture pro-chrétienne, ou du moins de facto pas anti-chrétienne. Considérer certaines religions comme des mythes (comme l'Héllenisme dodecatheiste) est également une posture dirigée contre eux, et motivée non pas par une argumentation intellectuelle, mais une posture idéologique contre eux, ou alors pro-"autre religion/non religion". Si je dis que le christianisme est un mythe, je ne pose pas une thèse intellectuellement réfutable, je prends position sur le christianisme.

Enfin, je trouve qu'en réfutant la thèse de la religion chrétienne comme un mythe par le copié-collé d'un article montrant l'état des recherches sur Jésus comme mythe ou non, tu te rends victime de deux paralogismes :

• L'argument d'autorité en appuyant le fait qu'il s'agisse d'une position tenue par des autorités académiques (cela dit, si l'autorité est compétente, objective, et que cette position est consensuelle, on peut postuler qu'ils aient raison).
  
• "Prendre la partie pour le tout", tu réfutes la partie en pensant réfuter le tout, tu réfutes que Jésus fût un mythe en pensant réfuter que le christianisme est un mythe.

Il y a une mythologie chrétienne.

Par exemple, le fait que Jésus maudisse des serpents et les tue (évangile apocryphes) est de la mythologie chrétienne.

Lillith, première femme d'adam, est de la mythologie chrétienne.

Mais Jésus n'est pas un mythe, vu qu'il a une existence prouvée historiquement. Et une religion n'est pas un mythe. (elle ne peut littéralement pas l'être, ce serait comme dire qu'une religion est une carotte, ça n'est pas possible)

L'existence de Jésus n'est pas "prouvée" historiquement.

Son existence est juste considérée comme plausible par les historiens. Parler de preuve semblerait exagéré : il n'existe aucune trace dans les archives romaines de l'époque d'un Jésus qui aurait été crucifié ni d'aucune des aventures de ce Jésus.

La plus ancienne référence à Jésus viendrait de Flavius Joseph, qui cite des chrétiens qui lui ont rapporté l'histoire d'un Christos (le nom Jésus n'apparaîtra que bien plus tard dans les archives).

Et encore, l'authenticité de ce passage reste controversée.

Je pense qu'il y a beaucoup à répliquer mais qu'on s'éloignerait du sujet (pratique n'est il pas ?)

Le sujet étant diamétralement à l'opposé

Le satanisme !

il est vrai qu'on n' a pas trop envie d'approfondir l'horreur absolue ...

au fait savez vous que les plus grands sorciers ,magiciens ,satanistes sont aussi franc-maçons ?

Je pense qu'il y a beaucoup à répliquer mais qu'on s'éloignerait du sujet (pratique n'est il pas ?)

Le sujet étant diamétralement à l'opposé

Le satanisme !

il est vrai qu'on n' a pas trop envie d'approfondir l'horreur absolue ...

au fait savez vous que les plus grands sorciers ,magiciens ,satanistes sont aussi franc-maçons ?

bailousque : vous dites n'importe quoi : apportez nous des preuves (en dehores de vos liens bidons) de ce que vous avancez

tout le monde connait les rites et symboles maçonniques : compte tenu de leur histoire, il est normal qu'il y ait des symbole paien, etc..... mais rien à voir avec le satanisme

les sataniques sont plutôt les fgens comme vous qui s'amusent à faire peur si on écoute pas vos dogmes délirants

vous êtes un dangereux illuminé !

vous êtes un dangereux illuminé !

Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il est dangereux.

L'existence de Jésus n'est pas "prouvée" historiquement.

Son existence est juste considérée comme plausible par les historiens. Parler de preuve semblerait exagéré : il n'existe aucune trace dans les archives romaines de l'époque d'un Jésus qui aurait été crucifié ni d'aucune des aventures de ce Jésus.

La plus ancienne référence à Jésus viendrait de Flavius Joseph, qui cite des chrétiens qui lui ont rapporté l'histoire d'un Christos (le nom Jésus n'apparaîtra que bien plus tard dans les archives).

Et encore, l'authenticité de ce passage reste controversée.

Si, petite grenouille, on est en 2012 après Jésus Christ ! N'est-ce pas là une preuve

historique ?!

bailousque : vous dites n'importe quoi : apportez nous des preuves (en dehores de vos liens bidons) de ce que vous avancez

tout le monde connait les rites et symboles maçonniques : compte tenu de leur histoire, il est normal qu'il y ait des symbole paien, etc..... mais rien à voir avec le satanisme

les sataniques sont plutôt les fgens comme vous qui s'amusent à faire peur si on écoute pas vos dogmes délirants

vous êtes un dangereux illuminé !

merci pour les douceurs ...cependant va voir ces videos Mon lien

et reviens discuter plus positivement si tu en as envie .

votre lien ????? toujous des osurces très objectives..... ça me donne juste la nausée de voir que certains puissent croire ce genre de conneries !

L'existence de Jésus n'est pas "prouvée" historiquement.

Son existence est juste considérée comme plausible par les historiens. Parler de preuve semblerait exagéré : il n'existe aucune trace dans les archives romaines de l'époque d'un Jésus qui aurait été crucifié ni d'aucune des aventures de ce Jésus.

La plus ancienne référence à Jésus viendrait de Flavius Joseph, qui cite des chrétiens qui lui ont rapporté l'histoire d'un Christos (le nom Jésus n'apparaîtra que bien plus tard dans les archives).

Et encore, l'authenticité de ce passage reste controversée.

Si, petite grenouille, on est en 2012 après Jésus Christ ! N'est-ce pas là une preuve

historique ?!

'tin j'aurais juré avoir répondu à ce message.

Sérieusement Vera tu ne vas quand même pas jusqu'à oser considérer que c'est une preuve historique, hein ? Nan parce que là on touche le fond du fond de la déliquescence neuronale.

votre lien ????? toujous des osurces très objectives..... ça me donne juste la nausée de voir que certains puissent croire ce genre de conneries !

Ce "genre de conneries existes", le nier ne sert à rien, mais elles ne font pas parti de la "branche principale" du satanisme et ne sont pas aussi rependus que le dit le reportage. (reportage hautement manipulateur)

le fond du fond de la déliquescence neuronale.

Je te la pique celle là.

L'existence de Jésus n'est pas "prouvée" historiquement.

Son existence est juste considérée comme plausible par les historiens. Parler de preuve semblerait exagéré : il n'existe aucune trace dans les archives romaines de l'époque d'un Jésus qui aurait été crucifié ni d'aucune des aventures de ce Jésus.

La plus ancienne référence à Jésus viendrait de Flavius Joseph, qui cite des chrétiens qui lui ont rapporté l'histoire d'un Christos (le nom Jésus n'apparaîtra que bien plus tard dans les archives).

Et encore, l'authenticité de ce passage reste controversée.

Si, petite grenouille, on est en 2012 après Jésus Christ ! N'est-ce pas là une preuve

historique ?!

Peu de personne au contraire bénéficient non seulement d'une existence si historique ,mais aussi d'une connaissance si précise et si documentée .

L'existence de Jésus n'est pas "prouvée" historiquement.

Son existence est juste considérée comme plausible par les historiens. Parler de preuve semblerait exagéré : il n'existe aucune trace dans les archives romaines de l'époque d'un Jésus qui aurait été crucifié ni d'aucune des aventures de ce Jésus.

La plus ancienne référence à Jésus viendrait de Flavius Joseph, qui cite des chrétiens qui lui ont rapporté l'histoire d'un Christos (le nom Jésus n'apparaîtra que bien plus tard dans les archives).

Et encore, l'authenticité de ce passage reste controversée.

Si, petite grenouille, on est en 2012 après Jésus Christ ! N'est-ce pas là une preuve

historique ?!

Non, ce n'est pas une preuve historique.

L'existence de Jésus n'est pas "prouvée" historiquement.

Son existence est juste considérée comme plausible par les historiens. Parler de preuve semblerait exagéré : il n'existe aucune trace dans les archives romaines de l'époque d'un Jésus qui aurait été crucifié ni d'aucune des aventures de ce Jésus.

La plus ancienne référence à Jésus viendrait de Flavius Joseph, qui cite des chrétiens qui lui ont rapporté l'histoire d'un Christos (le nom Jésus n'apparaîtra que bien plus tard dans les archives).

Et encore, l'authenticité de ce passage reste controversée.

Penchons nous sur le témoignage de l'historien juif Flavius Joseph, il n'a pas fait que citer le nom de Jésus, il en a aussi donné une description :

En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs ; Celui-là était le Christ. Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet]. Jusqu'à maintenant encore, le groupe des Chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu.

Flavius Joseph parle de Jésus d'une manière assez remarquable, j'attire l'attention sur quelques passages :

- "si toutefois il faut l'appeler un homme"

- "gens qui recevaient [...] la vérité"

- "Celui là était le Christ"

- "il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau"

Woaw.

Flavius parle de Jésus comme un individu dont on peut mettre en doute la nature strictement humaine. Il est diseur de vérité. Il l'appelle le Christ. Et il le dit ressuscité. Flavius Joseph parle de Jésus en suivant strictement le canon chrétien, Jésus est le Christ, fils de Dieu (de double nature humaine et divine), mort sur la croix et ayant accomplit ce prodige surnaturel et miraculeux qu'est la résurrection. Mais qu'a attendu Flavius Joseph pour se convertir ?! La position de Flavius Joseph est chrétienne ! On se sert souvent de Flavius Joseph comme preuve de source non chrétienne. Pourtant sa position trahit un christianisme, on ne peut pas tenir cette position sans être un disciple de Jésus. Flavius Joseph était-il donc chrétien ? Ou bien doit-on soupçonner de modifications les copistes et traducteurs ayant eu ses écrits entre leurs mains puisque nous n'avons pas l'original de Flavius Joseph lui-même ?

Mais bon, même si on admet l'hypothèse du faussaire, cela ne rend pas forcément Jésus inexistant historiquement. Comme tu le dis, il y a un fort faisceau de présomptions favorables à l'existence d'un homme qui s'appelle Jésus, né ou ayant vécu à Nazareth, né d'une mère nommée Marie, ayant prêché et étant mort sur une croix. Tout d'abord parce que, tout simplement, dans les années qui ont suivi sa mort, des gens ont cru en lui. Que si certains éléments sont de plausibilité douteuse (sa résurrection, le fait qu'il ait été reçu en personne par un gouverneur romain et non un de ses valets qui rendais la justice en son nom...), d'autres sont suffisamment intrigants pour se dire qu'elles sont sans doute vraies. Le fait qu'il soit mort crucifié. Les premiers chrétiens se seraient largement compliqués la vie, s'ils avaient inventé ça. Croire en un crucifié n'était pas la manière la plus facile d'attirer des adeptes, c'était horriblement infamant. Dans les siècles qui ont suivi, c'était régulièrement rappelé comme un discrédit jeté sur les chrétiens. Un dieu, un fils d'un dieu mort sur une croix ? Non, c'est pas possible que ça ait été inventé. En parlant de critiques, elles ont été intenses aux premiers siècles, si le moindre doute existait quant à l'existence de Jésus, nul doute que cela aurait été utilisé comme argument par les apologues anti-chrétiens. L'existence d'un homme nommé Jésus, ayant prêché et étant mort sur une croix est l'hypothèse la plus plausible pour expliquer cela.

Ce sont des gros indices qui font que l'existence historique de Jésus est globalement assez peu contestée. Mais de là à parler de preuve...

La venue de Jésus dans ce monde a été si importante dans l’histoire de l’humanité

que cela a divisé l’histoire en :

- avant Jésus Christ

ET - après Jésus Christ

On peut se pencher sur ce fait historique et

- vouloir comprendre

Ou - l’ignorer

… de cela je ne discute pas . A chacun de voir !

Tu viens de réussir à prouver l'existence historique d'une initiative de l'Eglise pour calculer une Anno Domini. Celle-ci à eu lieu au 6e siècle, le moine impliqué est Denys le Petit. Cela ne constitue absolument pas une preuve d'existence historique de Jésus, juste un besoin pour un pape de fixer une année de naissance de Jésus et d'instaurer un calendrier le prenant comme base. Elle est d'ailleurs régulièrement critiquée comme assez peu précise. N'importe qui peut fixer un point de référence dans l'histoire et inventer ce qu'il veut en ce jour. D'autant plus qu'un calendrier est un repère arbitraire. Exemple : Le Mandrill a créé la Coulour au Cap de Bonne Espérance il y a 5791 ans, 3 mois et 17 jours. Nous sommes maintenant le 17 Rougbluouir 5791 après l'AC. J'ai créé une datation de manière arbitraire à partir d'un évènement fictif*.

*: tout le monde sait que c'est le Gecko qui a été engendré ce jour là.

Mais bon, même si on admet l'hypothèse du faussaire, cela ne rend pas forcément Jésus inexistant historiquement.

Les deux preuves les plus plausibles de la fausseté du Testimonium Flavianum sont tout d'abord le fait comme tu le précises que Flavius Joseph était juif et ce jusqu'à sa mort, il est tellement émerveillé par les pouvoirs de Jésus dans ce passage, qu'il en reste pourtant Juif et n'en parle plus jamais. D'autre part dans son autobiographie qui recense les sectes 20 ans après la mort de Jésus, il ne connait pas les chrétiens, ni même Paul qui pourtant d'après l'histoire chrétienne avait fait de nombreux adeptes à ce moment là.

Le Mandrill a créé la Coulour au Cap de Bonne Espérance il y a 5791 ans, 3 mois et 17 jours. Nous sommes maintenant le 17 Rougbluouir 5791 après l'AC. J'ai créé une datation de manière arbitraire à partir d'un évènement fictif*.

*: tout le monde sait que c'est le Gecko qui a été engendré ce jour là.

Là par contre, je suis tout a fait d'accord. Gloire au Mandrill!!

L'existence de Jésus n'est pas "prouvée" historiquement.

Son existence est juste considérée comme plausible par les historiens. Parler de preuve semblerait exagéré : il n'existe aucune trace dans les archives romaines de l'époque d'un Jésus qui aurait été crucifié ni d'aucune des aventures de ce Jésus.

La plus ancienne référence à Jésus viendrait de Flavius Joseph, qui cite des chrétiens qui lui ont rapporté l'histoire d'un Christos (le nom Jésus n'apparaîtra que bien plus tard dans les archives).

Et encore, l'authenticité de ce passage reste controversée.

Penchons nous sur le témoignage de l'historien juif Flavius Joseph, il n'a pas fait que citer le nom de Jésus, il en a aussi donné une description :

En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs ; Celui-là était le Christ. Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet]. Jusqu'à maintenant encore, le groupe des Chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu.

Flavius Joseph parle de Jésus d'une manière assez remarquable, j'attire l'attention sur quelques passages :

- "si toutefois il faut l'appeler un homme"

- "gens qui recevaient [...] la vérité"

- "Celui là était le Christ"

- "il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau"

Woaw.

Flavius parle de Jésus comme un individu dont on peut mettre en doute la nature strictement humaine. Il est diseur de vérité. Il l'appelle le Christ. Et il le dit ressuscité. Flavius Joseph parle de Jésus en suivant strictement le canon chrétien, Jésus est le Christ, fils de Dieu (de double nature humaine et divine), mort sur la croix et ayant accomplit ce prodige surnaturel et miraculeux qu'est la résurrection. Mais qu'a attendu Flavius Joseph pour se convertir ?! La position de Flavius Joseph est chrétienne ! On se sert souvent de Flavius Joseph comme preuve de source non chrétienne. Pourtant sa position trahit un christianisme, on ne peut pas tenir cette position sans être un disciple de Jésus. Flavius Joseph était-il donc chrétien ? Ou bien doit-on soupçonner de modifications les copistes et traducteurs ayant eu ses écrits entre leurs mains puisque nous n'avons pas l'original de Flavius Joseph lui-même ?

Mais bon, même si on admet l'hypothèse du faussaire, cela ne rend pas forcément Jésus inexistant historiquement. Comme tu le dis, il y a un fort faisceau de présomptions favorables à l'existence d'un homme qui s'appelle Jésus, né ou ayant vécu à Nazareth, né d'une mère nommée Marie, ayant prêché et étant mort sur une croix. Tout d'abord parce que, tout simplement, dans les années qui ont suivi sa mort, des gens ont cru en lui. Que si certains éléments sont de plausibilité douteuse (sa résurrection, le fait qu'il ait été reçu en personne par un gouverneur romain et non un de ses valets qui rendais la justice en son nom...), d'autres sont suffisamment intrigants pour se dire qu'elles sont sans doute vraies. Le fait qu'il soit mort crucifié. Les premiers chrétiens se seraient largement compliqués la vie, s'ils avaient inventé ça. Croire en un crucifié n'était pas la manière la plus facile d'attirer des adeptes, c'était horriblement infamant. Dans les siècles qui ont suivi, c'était régulièrement rappelé comme un discrédit jeté sur les chrétiens. Un dieu, un fils d'un dieu mort sur une croix ? Non, c'est pas possible que ça ait été inventé. En parlant de critiques, elles ont été intenses aux premiers siècles, si le moindre doute existait quant à l'existence de Jésus, nul doute que cela aurait été utilisé comme argument par les apologues anti-chrétiens. L'existence d'un homme nommé Jésus, ayant prêché et étant mort sur une croix est l'hypothèse la plus plausible pour expliquer cela.

Ce sont des gros indices qui font que l'existence historique de Jésus est globalement assez peu contestée. Mais de là à parler de preuve...

La preuve est que : les faits décrits par les contemporains de Jésus dans les 4 évangiles se vérifient de nos jours ENCORE :

-Jésus délivre

- Jésus guérit, etc, etc; tout comme il le faisait !

Je serais très curieux de voir ces "preuves" de délivrances et de guérisons par Jésus. Une preuve est sans équivoque, démontrera de manière complète et cohérente toute votre thèse, et devrait être facilement produite, si j'en crois votre certitude.