Mariage civil et mariage religieux

Salut.

C'est juste une règle de laïcard revanchard. Si la liberté de religion était effective, pourquoi l'Etat se mêlerait d'un truc qui est n'a aucune valeur à ses yeux ? Un interdit ne peut être érigé que dans l'intérêt général. Là, j'ai du mal à voir où est l'intérêt général...

++

A partir du moment où l'Etat n'accorde aucune valeur au mariage religieux, pourquoi le contraindre ?

Je vais me répèter mais le mariage religieux est autorisé et encadré par la Loi comme toutes les pratiques religieuses.

Faux.

Toutes les pratiques religieuses ne sont pas "encadrées par la loi". Il n'existe, par exemple, aucune loi qui encadre les autres sacrements, exempli gratia, le baptême ou l'extrême onction. Le mariage religieux est l'exception : c'est le seul sacrement qui soit mentionné explicitement dans la loi.

Cette règle du mariage religieux n'a aucune légitimité, car, comme l'a rappelé Clou quantique, l'interdit ne doit servir que l'intérêt général, ce qui n'est clairement pas le cas ici.

"Toute personne devrait pouvoir se marier comme il veut"

Non, pas dés lors que ça amène un statut juridique.

Le mariage religieux n'amène aucun statut juridique. Argument rejeté.

Allons un peu plus loin, c'est quoi le problème avec le mariage civil au juste ?

Ce n'est pas l'intérêt de l'Etat, c'est l'intérêt général.

Le mariage donne des droits et des devoirs identiques à tous les mariés, quelque soit leur confession.

C'est assez légitime, comme raison, non ?

FAUX.

Seul le mariage civil donne ces droits et devoirs.

Le mariage religieux n'a aucun effet juridique. L'interdit de certains mariages religieux ne peut donc pas reposer, contrairement à ce que vous affirmez, sur l'intérêt général.

En vérité, tout votre discours est basé sur un amalgame que je vais éclaircir ici. Vous confondez le mariage civil qui a un effet juridique, et le mariage remligieux qui n'en a pas.

Nous avons donc :

1) Le mariage civil, qui donne des droits et des devoirs, qui confère un statut juridique.

2) Le mariage religieux, qui n'a aucune valeur légale, qui ne donne ni droits ni devoir ni avantage fiscal ni rien d'autre.

Nous parlons ici de la loi qui règlement le cas n°2. Donc nous parlons d'une loi qui interdit une cérémonie religieuse qui n'a absolument aucune conséquence légale.

La Loi fixe des limites à la liberté religieuse ? Oui, comme elle en fixe à toutes les autres libertés !

Sauf que ces limites doivent être légitimes. Or, ici, il est question d'interdire une cérémonie sans motif réel.

Le motif réel, il peut être d'empêcher à ce qu'on marie des jeunes gens contre leur gré. Cela me semble un motif suffisant...

Je me répète, mais pourquoi ne pas simplement dire "vous faites ce que vous voulez, juste que nous ne reconnaissons que le mariage civil" ? Pourquoi vouloir faire plus ?

Je suis parfaitement d'accord.

L'Etat n'a pas à gérer nos vies. Ça ne le regarde pas avec qui nous couchons.

Bah, techniquement, la polygamie n'est pas interdite.

Tu joues sur les mots, fébrilement et au final tu fais des paraboles qui ne servent à rien.

Ce n 'est pas interdit directement, en revanche, ce n'est pas autorisé...

Au bout du compte ça revient au même.

Casdenor ne joue pas sur les mots. La seule chose qui est interdite, c'est le mariage civil polygame. La polygamie est pratiquée de fait en dehors de ce cadre juridique en France.

Il existe en effet deux types de polygamie :

1) La polygamie légale, dans le cadre du mariage civil.

2) La polygamie hors mariage.

La France interdit le premier mais pas le second. Ce droit à la polygamie hors-mariage est même une valeur française et européenne.

Ainsi, la Turquie, dirigée par l'AKP, un parti islamiste, a souhaité interdire les deux. L'Europe a fait pression sur les turcs pour qu'ils autorisent le cas n°2.

La Turquie, qui souhaite intégrer l'UE, a cédé sur ce point, car les réactions européenne furent très dures.

Remarquons qu'en France il est possible d'être marié religieusement sans être marié civilement.

Exempli gratia, un couple de divorcés qui se sont mariés à l'église catholique, n'est plus marié civilement, mais pourtant, ils sont encore mariés religieusement puisque le sacrement du mariage est indissoluble.

Ceci dit je connais bien peu de personne voulant se marier sans les avantage que comporte administrativement la vie de marié.

C'"est pour éviter un gros bordel, parce que si des gens se marient uniquement à l'église, ils vont se définir comme mari et femme, remplir leur papier de cette manière, remplir leurs impots, et au niveau des filiations, des successions....; ça poserait forcément un gros problème puisque que le couple se vivrait comme marié, alors que légalement il ne le serait pas.

Et d'autre part, lorsque ce couple "marié" déciderait de se séparer, bonjour le bordel, pour les droits.... parce que la séparation d'un couple non marié et le divorce, ce n'est pas franchement la même chose.

Tout ceci ne poserait absolument aucun problème. Un couple qui n'est pas marié civilement vit sous les règles juridiques de l'union libre. Des milliers de couples vivent ainsi en France, ils paient leurs impôts et parfois se séparent, et ce n'est pas "le bordel".

Qui plus est, libéraliser le mariage religieux permettrait, par exemple, de se marier à l'église après un PACS.

Remarquons qu'en France il est possible d'être marié religieusement sans être marié civilement.

Exempli gratia, un couple de divorcés qui se sont mariés à l'église catholique, n'est plus marié civilement, mais pourtant, ils sont encore mariés religieusement puisque le sacrement du mariage est indissoluble.

Non, le sacrement du mariage n'est pas "indissoluble".

En fait on peut tout à fait saisir le Clergé pour faire "invalider" l'union religieuse. Mais il faut pour cela un motif valable (par exemple l'un des deux est homosexuel et l'union n'a pas été consommée).

Mais dans l'absolu, faire reconnaître la "nullité" du mariage religieux reste possible.

Le motif réel, il peut être d'empêcher à ce qu'on marie des jeunes gens contre leur gré. Cela me semble un motif suffisant...

Votre phrase est très ambiguë. Que voulez vous dire ? Je vois deux sens possibles et extrêmement différents pour le verbe marier :

1) Le motif réel, il peut être d'empêcher à ce qu'on marie civilement des jeunes gens contre leur gré. Cela me semble un motif suffisant...

2) Le motif réel, il peut être d'empêcher à ce qu'on marie religieusement des jeunes gens contre leur gré. Cela me semble un motif suffisant...

FAUX.

Seul le mariage civil donne ces droits et devoirs.

Le mariage religieux n'a aucun effet juridique. L'interdit de certains mariages religieux ne peut donc pas reposer, contrairement à ce que vous affirmez, sur l'intérêt général.

En vérité, tout votre discours est basé sur un amalgame que je vais éclaircir ici. Vous confondez le mariage civil qui a un effet juridique, et le mariage remligieux qui n'en a pas.

Nous avons donc :

1) Le mariage civil, qui donne des droits et des devoirs, qui confère un statut juridique.

2) Le mariage religieux, qui n'a aucune valeur légale, qui ne donne ni droits ni devoir ni avantage fiscal ni rien d'autre.

Nous parlons ici de la loi qui règlement le cas n°2. Donc nous parlons d'une loi qui interdit une cérémonie religieuse qui n'a absolument aucune conséquence légale.

:smile2: c'est gentil de répèter tout ce que j'ai écrit auparavant, même en prétendant que c'est faux !!!

Il y a effectivement un seul mariage au regard de la Loi, celui qui se déroule à la Mairie.

Les cérémonies religieuses dénommées également "mariages" ne peuvent avoir lieu qu'après.

L'Etat n'interdit aucune de ces cérémonies religieuses

@Nonobonobo : dans les cas de reconnaissance de nullité d'un mariage catholique, il n'y a pas dissolution du lien, mais constat de ce que les conditions nécessaires à sa validité n'étaient pas présentes. Le mariage n'est pas dissous, on reconnaît qu'il n'a jamais été valide. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose...

Nullité n'est pas annulation, pour résumer.

@Zarathoustra : je pense à la deuxième possibilité. C'est-à-dire empêcher qu'on marie des jeunes gens sans passer par les représentants de l'Etat, empêcher qu'une personne soit mariée à une autre sans possibilité de dire librement non (si une mariée dit "non" à la mairie, j'imagine qu'elle peut compter sur l'aide de l'officier d'état civil, non ?).

Et quand j'entends de la bouche d'une gamine de 9 ans que le père d'une copine de sa classe "lui a déjà choisi un homme", euh, je me dis que cette loi n'est pas inutile...

Remarquons qu'en France il est possible d'être marié religieusement sans être marié civilement.

Exempli gratia, un couple de divorcés qui se sont mariés à l'église catholique, n'est plus marié civilement, mais pourtant, ils sont encore mariés religieusement puisque le sacrement du mariage est indissoluble.

Non, le sacrement du mariage n'est pas "indissoluble".

En fait on peut tout à fait saisir le Clergé pour faire "invalider" l'union religieuse. Mais il faut pour cela un motif valable (par exemple l'un des deux est homosexuel et l'union n'a pas été consommée).

Mais dans l'absolu, faire reconnaître la "nullité" du mariage religieux reste possible.

C'est peut être un détail, mais la nullité n'est pas l'équivalent de la dissolution.

La loi française fait le distingo entre

1) nullité du mariage

2) divorce.

Le droit canon catholique aussi, mais il interdit le numéro 2, tout en reconaissant possible le cas n°1.

Souvenez vous, une affaire a défrayé la chronique en 2008 : un couple de marié à demandé l'annulation -- c'est à dire le cas n°1 -- d'un mariage civil, le marié prétextant que son épouse lui a menti sur sa virginité. Le parquet s'est vivement opposé à cette solution, des ministres sont intervenus. Non, c'était scandaleux ! Non, ce n'était pas nullité mais divorce ! Finalement, le couple a obtenu le cas n°2 mais pas le cas n°1.

Cette affaire montre l'importance qui est accordée à la distinction entre divorce et nullité.

Après, je suis bien d'accord pour dire que ce fut beaucoup de bruit pour rien. Que le mariage soit rompu par le cas n°1, ou le cas n°2, ça ne change pas, concrètement, grand chose à mes yeux. Mais aux yeux des autres, apparemment, c'est très important.

L'Etat n'interdit aucune de ces cérémonies religieuses

Non mais l'Etat interdit ces cérémonies si elles ne sont pas précédées d'un mariage civil.

Prenons l'exemple du baptême, il n'a aucune valeur légale, cependant, on n'impose pas un baptême républicain avant...

Je pense que c'est la question qui se pose ici.

Il y a effectivement un seul mariage au regard de la Loi, celui qui se déroule à la Mairie.

FAUX.

Il existe, au regard de la loi, deux types de mariages :

1) le mariage civil

2) le mariage religieux.

Le mariage religieux est explicitement cité dans la loi, et est un acte différent du mariage civil. Ce ne sont pas les mêmes articles de loi qui règelementent les deux types de mariages.

As-tu des sources, s'il te plait ? Parce que je ne vois pas de quoi tu parles qaund tu dis que le "mariage religieux" est explicitement cité dans la Loi.

Zarathoustra, que l'on parle de nullité ou de divorce ne devrait pas nous faire parler de la même chose.

En effet, il y a d'une part la loi, le code civil, l'Etat, qui permettent mariage civil (reconnaissance des époux, reconnaissance tacite des enfants, "donation", etc....) ainsi que le divorce.

D'autre part, il y a la religion, qui permet l'union, et peut, dans certains cas, reconnaître la nullité de l'union, sans aucune valeur légale.

Qu'un divorcé au civil fasse la démarche auprès du culte pour faire invalider son union ne regarde en rien l'Etat.

Après je me demande quelles sont les motivations de ces personnes.

(Perso, je suis divorcée, je vais me marier en juillet, mais je sais que ma première union était une erreur, je n'en demande pas l'annulation religieuse pour autant) :D

On rejoint mon post précédent où je m'interroge sur cette obligation de mariage civil (on ne parle plus là d'union, puisque le PACS est aussi une union, ainsi que le concubinage) avant le mariage religieux, alors qu'aucune obligation ne subordonne le baptême chrétien et autres professions de foi.

L'Etat n'interdit aucune de ces cérémonies religieuses

Non mais l'Etat interdit ces cérémonies si elles ne sont pas précédées d'un mariage civil.

Prenons l'exemple du baptême, il n'a aucune valeur légale, cependant, on n'impose pas un baptême républicain avant...

Je pense que c'est la question qui se pose ici.

C'est exactement ça le problème.

@Zarathoustra : je pense à la deuxième possibilité. C'est-à-dire empêcher qu'on marie des jeunes gens sans passer par les représentants de l'Etat, empêcher qu'une personne soit mariée à une autre sans possibilité de dire librement non (si une mariée dit "non" à la mairie, j'imagine qu'elle peut compter sur l'aide de l'officier d'état civil, non ?).

Et quand j'entends de la bouche d'une gamine de 9 ans que le père d'une copine de sa classe "lui a déjà choisi un homme", euh, je me dis que cette loi n'est pas inutile...

Mais ce mariage religieux n'aurait, en pratique, aucun effet, n'imposerait aucune contrainte à l'enfant.

Dans le cadre légal actuel, il y a à la place des fiançailles forcée. Qu'est-ce qui est le mieux selon vous ?

Des fiançailles, qui sont un fait juridique et ont des conséquences en droit, ou un mariage religieux sans aucune valeur juridique ?

Je ne pense pas que contraindre les couples honnêtes qui veulent se marier religieusement va protéger des mariages forcés, bien au contraire.

bah, tout simplement pour éviter la polygamie.

ah et si quelqu'un se le demande, non je n'ai pas lu les réponses.

Depuis quand des fiançailles ont-elles des conséquences juridiques ? :mef2:

Et pour ma part, je pense que punir les religieux qui marient les gens en douce peut justement permettre de lutter contre ces mariages forcés.

bah, tout simplement pour éviter la polygamie.

Dans ce cas, pourquoi la France est-elle intervenu auprès des Turcs pour autoriser le concubinage polygame sur leur terres ?

Si la polygamie est le vrai problème, pourquoi autoriser la polygamie en dehors du cadre légal du mariage civil ? Pourquoi faire pression sur la Turquie pour qu'elle n'interdise pas les unions libres polygames ?

As-tu des sources, s'il te plait ? Parce que je ne vois pas de quoi tu parles qaund tu dis que le "mariage religieux" est explicitement cité dans la Loi.

Je fais référence à la loi qui puni de six mois de prison et de 7 500 euros d'amende la célébration du mariage religieux sans que le mariage civil n'ai été précédemment célébré. J'ai mentionné cela dans le premier message du sujet, je m'étonne que vous ne l'ayez pas lu.

Pour la demande de sources, voir le spoiler.

Certes Impératrice, mais prenons l'exemple de l'Islam qui (je crois, qu'on me corrige si je me trompe) autorise la polygamie.

Un couple marié civilement et religieusement devant l'Imam (si c'est lui qui officie au moment du mariage) souhaite intégrer une nouvelle épouse. Il ne peut pas la faire reconnaître en France, par l'officier d'état civil, mais peut toujours le faire religieusement.

Donc la polygamie est empêchée par la loi, qui ne la reconnait pas, mais pas par le culte, qui peut l'autoriser.