Racisme envers les témoins de Jéhovah

Le libre arbitre, c'est de décider, ou pas, de suivre les principes de la Bible ; c'est si compliqué à saisir ?

Mais c'est la négation pure et complète du libre arbitre que de suivre des principes de vie écrits par d'autres que toi, c'est ça que tu ne comprends pas. Écris ce que tu penses bon, ce qui vient vraiment de toi, de tes expériences, de tes aspirations, de tes envies, de ta vision du monde et suis ces principes, là c'est du libre arbitre.

Et les interdictions sur les passage que je t'ai souligné en gras sont-elles vraiment mauvaises ? Je ne pense pas, en tout cas elles ne font de mal à personne, contrairement à leur pratique

D'une part d'autres choses que tu n'a pas mises en gras tuent des gens, d'autre part s'interdire des expériences enrichissantes ça ne fait pas de mal, mais ça empêche de se faire du bien.

Si tu n'avais pas croisé la route de ces empêcheurs de vivre, peut-être que ta grande passion serait le parachutisme, mais ça tu ne le sauras pas tant que tu n'auras pas essayé.

Connaitre la vie c'est l'expérimenter.

Plutôt que de voir les restrictions, pourquoi ne te demandes-tu pas si, au contraire, une trop grande permissivité n'est pas mauvaise ?

C'est en ça que je dis que vous êtes des victimes, vous en arrivez à trouver parfaitement logique de restreindre drastiquement les libertés des êtres humains, votre cerveau est lavé de ce qui vous permettrait de comprendre que votre vie est devenue une prison dont vous chérissez les murs et vénérez les barreaux. Et vous êtes tellement illuminés par votre dogme que vous ne perdez pas une occasion d'essayer d'endoctriner tous ceux que vous croisez.

Le libre arbitre, c'est de décider, ou pas, de suivre les principes de la Bible ; c'est si compliqué à saisir ?

Mais c'est la négation pure et complète du libre arbitre que de suivre des principes de vie écrits par d'autres que toi

Dès qu'un principe est écrit par un autre, le libre arbitre nous interdirait de le suivre ?

Quelle étrange conception du libre-arbitre. Le libre-arbitre n'interdit pas de suivre des principes.

vous en arrivez à trouver parfaitement logique de restreindre drastiquement les libertés des êtres humains

N'inversez pas les rôles, c'est vous qui, au nom du libre arbitre, voulez interdire de suivre les préceptes de la Bible.

Comme cela a déjà été dit, il n'existe pas de racisme envers ces personnes.

Ce qui est détestable c'est le prosélytisme, rien de plus.

D'ailleurs, pourquoi ne pas ouvrir un sujet: La religion peut-elle ou doit-elle être prosélyte?

N'est-ce pas ce qui peut créer des conflits dans le monde, de toujours vouloir imposer aux autres son point de vue ou sa religion?

Informer, proposer par des moyens de communication moderne, pourquoi pas, mais relancer sans cesse des personnes qui n'ont pas fait de démarche dans ce sens, c'est je trouve une forme de harcèlement.

Picard ou Toupargel je ne sais plus, m'avait fait le coup, en plus ils sont venue me livrer de la viande :/

T'as vraiment pas de chance!

Modifié le 24 avril 2012 par voilacté

D'une part d'autres choses que tu n'a pas mises en gras tuent des gens, d'autre part s'interdire des expériences enrichissantes ça ne fait pas de mal, mais ça empêche de se faire du bien.

Connaitre la vie c'est l'expérimenter.

Fumer c'est enrichissant ? Tromper sa femme c'est enrichissant ? :gurp:

Religion ou non, là on est dans le fait social, et même dans un cadre a-religieux, de telles assertions sont difficilement acceptable.

N'est-ce pas ce qui peut crée des conflits dans le monde, de toujours vouloir imposer aux autres son point de vue ou sa religion?

C'est méconnaître les TJ que de dire qu'ils veulent imposer aux autres leur point de vue.

Déjà, comme je l'ai déjà dit, ils ont des amis qui ne sont pas TJ.

Ensuite, imposer ne fait pas parti de leur principe. Pourquoi ? Parce que le travail des apôtres n'a pas consisté à imposer un avis, seulement d'informer leurs semblables et, ayant porté à leur connaissance le contenu de la bonne nouvelle, leur laisser ensuite le choix de suivre, ou non, ces principes (c'est là qu'intervient le respect du libre arbitre).

Actes, 18, 6 : "Mais comme [les juifs] continuaient à s'opposer et à parler en mal, [Paul] secoua ses vêtements et leur dit : "Que votre sang soit sur votre tête. Moi, je suis pur. A partir de maintenant, j'irai vers les gens des nations."

Les TJ laissent ceux qui refusent face à leur responsabilité, en quelque sorte.

Dans le passage que tu as cité, je faisais référence aux religions en général. La phrase qui venait juste après en revanche les concernait particulièrement.

Les TJ laissent ceux qui refusent face à leur responsabilité, en quelque sorte.

Et bien je ne crois pas car pourquoi alors revenir sans cesse?

C'est en ça que je dis que vous êtes des victimes, vous en arrivez à trouver parfaitement logique de restreindre drastiquement les libertés des êtres humains, votre cerveau est lavé de ce qui vous permettrait de comprendre que votre vie est devenue une prison dont vous chérissez les murs et vénérez les barreaux. Et vous êtes tellement illuminés par votre dogme que vous ne perdez pas une occasion d'essayer d'endoctriner tous ceux que vous croisez.

Insultes pures et gratuites, et après ça parle de tolérance

En outre, le raccourci, foireux, "je défends les témoins de Jéhovah = je suis témoin de Jéhovah" en dit long sur ta capacité de raisonnement...

(tu vois qu'il est facile d'insulter ).

Je ne suis pas TJ, mais je connaît bien cette organisation, et mes meilleurs amis sont TJ. A partir de ce que je connais des TJ, je peux affirmer une chose : endoctrinement ? Je n'y crois pas. C'est une profonde croyance, un encouragement mutuel perpétuel à poursuivre des principes qui font des TJ des personnes très gentilles, très charmantes, très respectueuses (dommage que l'on ne puisse en dire autant de leurs détracteurs ici-présent) et pas du tout coincées ni enfermées.

Les TJ ont fait ce choix de poursuivre ces principes que vous dites "durs", et ce choix s'est opéré après des années d'études de la bible et de réflexion personnel (eh oui, on ne devient pas TJ si vite). D'après ce que je peux voir, de nombreux TJ sont passé par d'autres expériences religieuses avant de faire ce choix ; dans leur quête spirituelle, ils ont trouvé chez les TJ un cadre vrai, cohérent (pas du genre un prêtre qui nous explique que "Dieu est amour" et qu'en même temps il a provoqué le tsunami au Japon ).

Mais tout cela, pour le savoir, il suffit d'être curieux et de connaître les TJ autrement que par les bruits qui circulent sur eux...

Et bien je ne crois pas car pourquoi alors revenir sans cesse?

Je pense qu'ils croient sincèrement qu'ils pourront sauver tout le monde, et l'être humain fait que des changements parfois important dans la pensée peuvent survenir très vite, y compris un besoin spirituel.

Mais il n'y a rien d'agressif dans leur démarche. Si tu leur opposes un non, suivi d'un "j'ai déjà réfléchi sur la question", tant pis.

Direct c'est forcement un mensonge au summum . Et pourtant à la fin du message tu dit le contraire ? c'est surement un jeux pour toi, mais ça nui beaucoup à la cause.

Gnè ?

J'émet une supposition, je ne dis pas que c'est le contraire :gurp:

J'ai mis cette supposition à la fin parce qu'elle me paraît moins probable que celle du mensonge.

D'ailleurs, pourquoi ne pas ouvrir un sujet: La religion peut-elle ou doit-elle être prosélyte?

La religion a le droit d'être prosélyte, c'est dans la convention européenne des droits de l'Homme.

La Grèce a déjà été condamné pour avoir voulu empêcher le prosélytisme des Témoins de Jéhovah.

Le prosélytisme, c'est le militantisme religieux, et les religions n'ont pas moins de droits que les partis politiques.

Je pense qu'ils croient sincèrement qu'ils pourront sauver tout le monde, et l'être humain fait que des changements parfois important dans la pensée peuvent survenir très vite, y compris un besoin spirituel.

S'ils le croient, tant mieux, le problème n'est pas là, je pense.

Je ne leur reproche absolument pas de croire, chacun est libre de penser ce qu'il veut, mais de chercher à convaincre.

C'est cette démarche qui me dérange. Mais nous en revenons toujours au même point de désaccord...

Mais il n'y a rien d'agressif dans leur démarche. Si tu leur opposes un non, suivi d'un "j'ai déjà réfléchi sur la question", tant pis.

Je ne dirais pas forcément "agressif", mais plutôt intrusif.

Et crois moi, je leur ai déjà dit non, mais sans résultat...

Je ne crois pas avoir à leur donner aucune raison ni devoir me justifier.

Modifié le 24 avril 2012 par voilacté

Comme cela a déjà été dit, il n'existe pas de racisme envers ces personnes.

Ce qui est détestable c'est le prosélytisme, rien de plus.

Ce qui est détestable, ce sont les discriminations envers les témoins de Jéhovah.

Tu oublies un peu vite le problème.

La religion a le droit d'être prosélyte, c'est dans la convention européenne des droits de l'Homme.

Je ne parlais pas en terme de droit, mais je pensais plutôt au fait de se demander si c'était ou pas dans son intérêt de le faire.

C'est à dire en terme d'image qui comme on le voit ici, n'est pas forcément valorisante.

Ce qui est détestable, ce sont les discriminations envers les témoins de Jéhovah.

Tu oublies un peu vite le problème.

Je l'oublie sans doute parce que je n'en vois pas.

Modifié le 24 avril 2012 par voilacté

La religion a le droit d'être prosélyte, c'est dans la convention européenne des droits de l'Homme.

Je ne parlais pas en terme de droit, mais je pensais plutôt au fait de se demander si c'était ou pas dans son intérêt de le faire.

C'est à dire en terme d'image qui comme on le voit ici, n'est pas forcément valorisante.

C'est plus qu'un droit, c'est un des droits de l'Homme.

Quelqu'un qui est contre le prosélytisme, c'est quelqu'un qui, déjà, est contre la liberté d'expression des religions. C'est donc un antireligieux primaire, il hait la religion et la haïra toujours quoique fassent les croyants.

Donc le prosélytisme n'a pas d'impact négatif sur l'image de la religion, mieux, elle oblige les rageux à se révéler au grand jour.

Mon fils s'est fait agressé à lécole, parce que Témoin de Jéhovah. Bien évidemment, les parents des graçons violents défendent leur progéniture, et le directeur s'en moque, car qu'un Témoin de Jéhovah se fasse taper, c'est pas grave.

Dès qu'un principe est écrit par un autre, le libre arbitre nous interdirait de le suivre ?

Quelle étrange conception du libre-arbitre. Le libre-arbitre n'interdit pas de suivre des principes.

Là on ne parle pas d'UN principe mais d'un ensemble de principes qui interdisent un ensemble de choses. Accepter tous ces préceptes en bloc c'est bel et bien renoncer à réfléchir par soi même et à choisir ses propres principes, donc renoncer à son libre arbitre.

D'ailleurs on voit bien que tous ces interdits proviennent d'un esprit coincé, ultra conservateur, peu ouvert à la différence et sexiste. Ça m'étonnerait beaucoup que tous les TJ actuels soient réellement comme ça à la base, c'est la secte qui leur apprend à le devenir.

D'une part d'autres choses que tu n'a pas mises en gras tuent des gens, d'autre part s'interdire des expériences enrichissantes ça ne fait pas de mal, mais ça empêche de se faire du bien.

Connaitre la vie c'est l'expérimenter.

Fumer c'est enrichissant ? Tromper sa femme c'est enrichissant ? :gurp:

Religion ou non, là on est dans le fait social, et même dans un cadre a-religieux, de telles assertions sont difficilement acceptable.

Bien sûr que tout ça est enrichissant même si tu considères que c'est négatif. C'est en faisant des bêtises que les enfants comprennent le monde et se fabriquent leurs limites. Pour nous c'est exactement pareil.

Par exemple, pleins de gens pensent que coucher toute sa vie avec la même femme ce n'est pas du tout enrichissant sur le plan sexuel. Certains découvrent qu'ils pensent ça alors qu'ils sont déjà mariés, leur vie devient alors bien plus riche le jour où ils font l'expérience du sexe en dehors de leur mariage. Ces gens là agissent en fonction de leur envie profonde, ils font en sorte que leur vie s'adapte à eux, pas à un ensemble de règles écrites par un vieux monsieur qu'ils ne connaissent pas.

C'est une forme de dictature du bien ce que tu prônes et c'est vraiment un poison cette façon de penser.

Oui aux bêtises, à l’expérimentation, et aux règles de vie sur mesure.

Nous sommes tous différents.

On n'a pas tous envie d'être décris comme "des personnes très gentilles, très charmantes, très respectueuses".

Ce n'est pas un objectif universel.

Personnellement ça me ferait chier qu'on fasse de moi un portrait lisse et gnangnan comme ça. Je préfèrerais qu'on dise que j'ai du caractère, des convictions personnelles intéressantes, une grande franchise.

Au moins que l'impression que je fais soit cohérente avec mes actes, parce que la personne gentille, mais qui laisse crever celui qui a besoin de son sang, charmante mais qui cherche à me convaincre que sa religion est meilleure que les autre et respectueuse mais qui ne veut pas que les gens soient homosexuels; c'est ce qu'on appelle un hypocrite dans mon monde.

D'après ce que je peux voir, de nombreux TJ sont passé par d'autres expériences religieuses avant de faire ce choix ; dans leur quête spirituelle, ils ont trouvé chez les TJ un cadre vrai, cohérent (pas du genre un prêtre qui nous explique que "Dieu est amour" et qu'en même temps il a provoqué le tsunami au Japon ).

Quand on commence à sortir des arguments pour appuyer le fait que telle religion est meilleure que telle autre, je crois qu'on franchit un cap ou la discussion devient stérile.

Je pense qu'ils croient sincèrement qu'ils pourront sauver tout le monde, et l'être humain fait que des changements parfois important dans la pensée peuvent survenir très vite, y compris un besoin spirituel.

Très vite c'est sûr... Le cerveau humain, particulièrement celui de personnes un peu perdues, faibles ou en situation d’échec, est très facilement manipulable. Et c'est pour convaincre ce genre de personnes que le TJ viennent très respectueusement endoctriner et tenter de faire grossir les rangs de leur secte en venant très gentiment leur parler dans leur salon.

Mon fils s'est fait agressé à lécole, parce que Témoin de Jéhovah.

1)Qu'est ce qui te permet de dire que la cause de la baston c'est sa secte ?

2)Si c'est avéré, comment ça se fait que ton fils soit étiqueté "témoin de Jéhovah" ?

L'école est laïque, personne ne m'a jamais demandé ma religion dans ma scolarité, pourquoi celle de ton fils est-elle connue de tous ?

[...] le directeur s'en moque, car qu'un Témoin de Jéhovah se fasse taper, c'est pas grave.

C'est de la pure diffamation ou tu serais prête à jurer que le directeur t'a dit que c'était le fait que ton fils soit TJ qui fait que l'évènement n'est pas grave ?

La dernière fois, des témoins de Jéhovah sont venus sonner chez moi. Ils avaient l'air très gentils et pacifistes, j'ai discuté deux minutes avec eux et je leur ai expliqué gentiment que même si je ne me considérait pas comme athée, j'avais une foi indépendante de toute religion, que je croyais en l'évolution, et que j'adorais les dinosaures :D Bref, à partir d ce moment là ils (enfin elles) sont devenues très dures, méprisantes et même menaçantes ! Sans aucun arguments elle m'ont dit que j'avais tort, que je serai punie pour ça par le seigneur et elle m'ont mis une brochure entre les mains avant de décamper.

Quelques jours plus tard, j'ai reçu un papier manuscrit dans ma boîte aux lettres disant qu'ils étaient passés récupérer la brochure et que, en gros, s'ils ne pouvaient pas la récupérer ils porteraient plainte, que c'était du vol...

C'est de la pure diffamation.

Quelqu'un qui est contre le prosélytisme, c'est quelqu'un qui, déjà, est contre la liberté d'expression des religions.

NON, le prosélytisme cest : "le zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d’imposer ses idées". C'est tout à fait différent, pour une religion, du fait d'exprimer ses idées. Ça consiste à essayer de convaincre la victime qu'elle est dans l'erreur est que l'on vient lui apporter une solution. C'est intellectuellement profondément malhonnête car cela s'appuie sur les failles et les faiblesses de l'âme humaine.

Donc le prosélytisme n'a pas d'impact négatif sur l'image de la religion.

Comment tu peux dire un truc pareil ? Toute la conversation précédente prouve le contraire !

Et ce n'est pas du tout l'avis des professionnels de la religion :

"Si le terme prosélytisme n’était pas péjoratif à l’origine, il a pris dès le milieu du XIX° siècle une nuance dépréciative et polémique. Aujourd’hui, il est souvent associé à des modalités de transmission du message religieux qui feraient de la religion, selon le Conseil œcuménique des Églises dans son assemblée de 1998, « un bien de consommation dont on pourrait disposer selon les règles d’une économie de marché sans restriction ». De fait, le prosélytisme renvoie, dans son usage, à tout un vocabulaire stigmatisant tel que colportage, propagande, racolage, endoctrinement, colonisation des esprits, manipulation mentale ; à l’inverse des termes d’évangélisation, de mission, d’apostolat, de sacerdoce qui, eux, restent « purs » au sens où serait exclue toute tentative d’imposer un point de vue"

Source : Centre Interdisciplinaire d’Étude du Religieux

S'ils le croient, tant mieux, le problème n'est pas là, je pense.

Je ne leur reproche absolument pas de croire, chacun est libre de penser ce qu'il veut, mais de chercher à convaincre.

C'est cette démarche qui me dérange. Mais nous en revenons toujours au même point de désaccord...

D'un autre côté, nous sommes entouré de ce type de démarche...

La république qui rend l'instruction obligatoire, c'est pour convaincre les jeunes gens que son modèle politique est le meilleurs ; un homme politique qui passe à la télé, c'est pour convaincre les électeurs que son programme et sa vision du pays sont les meilleurs ; de même que le candidat à des élections législatives qui bat le pavé quelques semaines avant le vote ; une grande marque de supermarché engage quelqu'un pour déposer des tracts dans ta boîte au lettres, c'est pour te convaincre qu'elle a les meilleurs produits et les meilleurs prix.

Cette démarche est très fréquente, mais bizarrement, elle dérange presque seulement quand on parle de religion, non ?

D'après ce que je peux voir, de nombreux TJ sont passé par d'autres expériences religieuses avant de faire ce choix ; dans leur quête spirituelle, ils ont trouvé chez les TJ un cadre vrai, cohérent (pas du genre un prêtre qui nous explique que "Dieu est amour" et qu'en même temps il a provoqué le tsunami au Japon ).

Quand on commence à sortir des arguments pour appuyer le fait que telle religion est meilleure que telle autre, je crois qu'on franchit un cap ou la discussion devient stérile.

Alors là... je suis sur le cul, franchement.

C'est gonflé de me dire ça alors que, quelques pages plus tôt, tu m'écris qu'au moins, dans d'autres religions, un repentir sincère permet de s'absoudre de sa faute, sous entendu que c'est mieux que la religion prônant le respect drastique des principes bibliques. Donc en toute logique, c'est de ta faute si la discussion devient stérile.

Effectivement, hors contexte, et avec le smiley, on pourrait croire que j'essaie de faire passer les TJ comme supérieurs aux catholiques, cependant, en l'ocurence, je ne faisais que donner la principale raison pour laquelle certains décidaient de s'engager chez les TJ, tout simplement ; manipuler le propos d'autrui conduit également à un débat stérile

Bien sûr que tout ça est enrichissant même si tu considères que c'est négatif. C'est en faisant des bêtises que les enfants comprennent le monde et se fabriquent leurs limites. Pour nous c'est exactement pareil.

Par exemple, pleins de gens pensent que coucher toute sa vie avec la même femme ce n'est pas du tout enrichissant sur le plan sexuel. Certains découvrent qu'ils pensent ça alors qu'ils sont déjà mariés, leur vie devient alors bien plus riche le jour où ils font l'expérience du sexe en dehors de leur mariage. Ces gens là agissent en fonction de leur envie profonde, ils font en sorte que leur vie s'adapte à eux, pas à un ensemble de règles écrites par un vieux monsieur qu'ils ne connaissent pas.

C'est une forme de dictature du bien ce que tu prônes et c'est vraiment un poison cette façon de penser.

C'est tout aussi con de prôner le libre arbitre, et ensuite de qualifier de poison un mode de vie qui t'es étranger

Les "expériences" que tu as cité et que j'ai mis en gras sont le genre à laisser des marques indélébiles, que ce soit sur le plan médical, affectif ou social, ça n'a rien à voir avec la religion. Dans l'exemple que tu cites, tu fais passer tes "envies profondes" avant ton couple et ton amour à ta femme. Bien sûr, je ne m'y oppose pas, ce n'est pas mon mode de vie mais c'est ta vision des choses ; cependant, permet moi de te dire que dans cette histoire, tu n'es pas seul, et que tu risques fort de blesser femmes et enfants, deux éléments que tu oublis dans ta réflexion. C'est certes enrichissant pour toi, mais il faut aussi assumer qu'on peut faire du mal aux autres.

Dès qu'un principe est écrit par un autre, le libre arbitre nous interdirait de le suivre ?

Quelle étrange conception du libre-arbitre. Le libre-arbitre n'interdit pas de suivre des principes.

Là on ne parle pas d'UN principe mais d'un ensemble de principes qui interdisent un ensemble de choses. Accepter tous ces préceptes en bloc c'est bel et bien renoncer à réfléchir par soi même et à choisir ses propres principes, donc renoncer à son libre arbitre.

D'ailleurs on voit bien que tous ces interdits proviennent d'un esprit coincé, ultra conservateur, peu ouvert à la différence et sexiste. Ça m'étonnerait beaucoup que tous les TJ actuels soient réellement comme ça à la base, c'est la secte qui leur apprend à le devenir.

La vérité c'est que votre "libre arbitre" interdit d'adhérer à un bloc de principe que vous désapprouvez. Ce n'est pas du libre arbitre, mais une soumission à vos idées.

Non, l'Homme qui ne partage pas vos convictions peut aussi être libre. Vous êtes enfermé dans un carcan intellectuel qui vous empêche d'envisager d'autres manières de vivre.