mythe ou réalité ?

Mon cher HIBERNATUS

j'aimerai te répondre et débattre avec toi, mais franchement, je n'en ai pas le temps. mais je vais te dire deux mots quand même. ce n'est pas avec 10 mn par jour de forum que je peux bien me faire comprendre par mes interlocuteurs. mais toutefois, je pense que tu as très bien compris ce que j'ai voulu dire, mais tu as du mal à l'accepter. pourtant ce n'est que vérité. là est ton problème. comme beaucoup d'autres d'ailleurs. tu as essayé de me contrer en cherchant des excuse à dieu ou à la bible. au lieu d'essayer garder un raisonnement sain et rationnel (ce qui n'empeche pas de croire en dieu, au contraire, la force de la croyance est bien plus forte quand elle est associée à l'intelligence). quand on est croyant cela demande une grande force d'esprit de se détacher des mythes et de pouvoir faire front ou face aux écritures saintes. tu es comme un enfant qui croit au père noël, mais qui en grandissant à peur de mettre en doute son existence (ici, le père noël n'étant pas dieu, mais le contenu des écritures). mais un jour, un peu plus grand, tu comprendras.

avec toute mon amitié.

Mon cher HIBERNATUS

j'aimerai te répondre et débattre avec toi, mais franchement, je n'en ai pas le temps. mais je vais te dire deux mots quand même. ce n'est pas avec 10 mn par jour de forum que je peux bien me faire comprendre par mes interlocuteurs. mais toutefois, je pense que tu as très bien compris ce que j'ai voulu dire, mais tu as du mal à l'accepter. pourtant ce n'est que vérité. là est ton problème. comme beaucoup d'autres d'ailleurs. tu as essayé de me contrer en cherchant des excuse à dieu ou à la bible. au lieu d'essayer garder un raisonnement sain et rationnel (ce qui n'empeche pas de croire en dieu, au contraire, la force de la croyance est bien plus forte quand elle est associée à l'intelligence). quand on est croyant cela demande une grande force d'esprit de se détacher des mythes et de pouvoir faire front ou face aux écritures saintes. tu es comme un enfant qui croit au père noël, mais qui en grandissant à peur de mettre en doute son existence (ici, le père noël n'étant pas dieu, mais le contenu des écritures). mais un jour, un peu plus grand, tu comprendras.

avec toute mon amitié.

Salut Angelot :)

Les Pères de l'Eglise n'étaient pas des petits rigolos , et les conciles n'ont pas débité des fadaises .

Inspiration et vérité de la Sainte Ecriture (Vatican II)

11 La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Ecriture, y a été consignée sous l'inspiration de l'Esprit-Saint. Notre sainte Mère l'Eglise, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l'Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l'inspiration de l'Esprit-Saint (cf. Jn 20,31 2Tm 3,16 2P 1,19-21 2P 3,15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu'ils ont été transmis comme tels à l'Eglise elle-même (1). En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens (2), pour que, lui-même agissant en eux et par eux (3), ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement (4).

Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l'Esprit-Saint, il faut déclarer que les livres de l'Ecriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu pour notre salut a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées (5) C'est pourquoi "toute écriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l'homme de Dieu se trouve accompli, équipé, pour toute oeuvre bonne" (2Tm 3,16-17 grec).

La comparaison du récit du péché originel avec les fables de La Fontaine ( à cause du serpent qui parle ) me paraît simpliste , compte tenu des parallèles dans le N.T et de la place que tient

l'antique serpent dans la doctrine de la rédemption. Le satan est une créature spirituelle qui a des pouvoirs difficiles à concevoir avec nos faibles moyens humains.

Ce problème nécessiterait une exégèse approfondie qu'il est impossible de développer dans le cadre d'un forum.

Je suis convaincu qu'il existe un espace-temps différent du nôtre mais susceptible de cohabiter, et que le récit du péché originel s'inscrit dans un cadre historique inaccessible aux instruments que les scientifiques utilisent pour déterminer les chronologies.

Contrairement à ce que vous insinuez , ce n'est pas par mauvaise foi que je manifeste mon désaccord avec vous.

Amicalement.

hibernatus.

1- La comparaison du récit du péché originel avec les fables de La Fontaine ( à cause du serpent qui parle ) me paraît simpliste , compte tenu des parallèles dans le N.T et de la place que tient l'antique serpent dans la doctrine de la rédemption. Le satan est une créature spirituelle qui a des pouvoirs difficiles à concevoir avec nos faibles moyens humains.

2- Ce problème nécessiterait une exégèse approfondie qu'il est impossible de développer dans le cadre d'un forum.

3- Je suis convaincu qu'il existe un espace-temps différent du nôtre mais susceptible de cohabiter, et que le récit du péché originel s'inscrit dans un cadre historique inaccessible aux instruments que les scientifiques utilisent pour déterminer les chronologies.

4- Contrairement à ce que vous insinuez , ce n'est pas par mauvaise foi que je manifeste mon désaccord avec vous.

.

salut béber

je le savais !!!! je ne me ferais pas tout à fait comprendre, n'ayant pas le temps, j'écris vite et je ne dois pas utiliser les bons mots. le résultat devient dès lors prévisible. mais comme le disait mon adjudant : autant pour moi !

1- je ne pensais vraiment pas du tout au serpent. je pensais à la morale qui est enseignée par des histoires, des paraboles comme le faisait le christ. si la morale est vraie, les acteurs de l'histoire ne le sont pas forcément.

2- tout à fait d'accord avec toi, c'est ce que je disais aussi. une bonne discution tête à tête dans un salon, bien assis au fond d'un canapé avec un bon thé anglais et un bon cubain à la bouche, serait, somme toute l'idéal !

3- pour l'espace-temps.... entièrement d'accord. pour le péché originel...... peux-tu m'apporter une autre tasse de thé STP ?

4- milles excuses de m'être mal fait comprendre, mais loin de moi l'idée d'une mauvaise foi en ton endroit.

milles excuses d'avoir laisser une impression d'insinuation, ce n'est pas le cas. je le répète, c'est la faute du peu de temps dont je dispose, et la mienne aussi d'essayer quand même quelque incursion dans le forum.

sincèrement

angelot

salut béber

je le savais !!!! je ne me ferais pas tout à fait comprendre, n'ayant pas le temps, j'écris vite et je ne dois pas utiliser les bons mots. le résultat devient dès lors prévisible. mais comme le disait mon adjudant : autant pour moi !

1- je ne pensais vraiment pas du tout au serpent. je pensais à la morale qui est enseignée par des histoires, des paraboles comme le faisait le christ. si la morale est vraie, les acteurs de l'histoire ne le sont pas forcément.

Salut angelot épicurien : Cupidon ?

Un discours parabolique est un discours spécifique ; un discours prophétique est un discours spécifique ; un discours qui expose une généalogie (celle d'Adam) est un discours qui se veut chronologique donc historique.

Quand la morale possède un support matériel (l'arbre de la connaissance du bien et du mal) , elle est extraite d'un contexte concret , et les personnages ( plutôt qu'acteurs d'une pièce de théatre) ne sont pas abstraits quand ils désobeissent en mangeant du fruit de l'arbre en question.

2- tout à fait d'accord avec toi, c'est ce que je disais aussi. une bonne discution tête à tête dans un salon, bien assis au fond d'un canapé avec un bon thé anglais et un bon cubain à la bouche, serait, somme toute l'idéal !

Une exégèse épicurienne :smile2:

3- pour l'espace-temps.... entièrement d'accord. pour le péché originel...... peux-tu m'apporter une autre tasse de thé STP ?

La théière n'y suffirait pas ! Je me contente d'apporter certains éléments qui , de mon point de vue que je crois sensé , plaident en faveur d'un récit historique par opposition à un récit mythologique .

- ce fameux serpent qui parle ( télépathie ?) , identifié (le diable) dans l'Apocalypse , n'est pas une abstraction parceque le diable existe;

- les peaux de bêtes dont Adam et Eve sont revêtus avant d'être chassés d'Eden pour vivre sur un sol qui n'est pas celui d'un jardin.

- l'accouchement dans la douleur.

- les offrandes d'Abel , le berger de petit bétail.

- la généalogie d'Adam et le peuplement de la terre.

-Il n'y a pas d'équivalent dans les mythes (mensonges qui n'ont pas Dieu pour auteur).

4- milles excuses de m'être mal fait comprendre, mais loin de moi l'idée d'une mauvaise foi en ton endroit.

milles excuses d'avoir laisser une impression d'insinuation, ce n'est pas le cas. je le répète, c'est la faute du peu de temps dont je dispose, et la mienne aussi d'essayer quand même quelque incursion dans le forum.

sincèrement

angelot

Pas de problème mon pote

le récit de la génèse en est un pour les gens d'il y a trois millénaires. même plus, car celui-ci se retrouve dans les textes sumériens. c'est à dire qu'il en est un pour des gens qui n'ont aucune connaissance de la nature de l'univers. sans vouloir être offensant, c'est un texte pour des ignorants. si aujourd'hui dieu venait à nous raconter son histoire, elle ne serait plus la même. car il utiliserait le langage que nous sommes capables de comprendre. cette histoire racontant la même chose serait bien plus compliquée. il nous dirait comment il a fait la matière, comment il a organiser le cosmos dans les détails. et dans les détails comment il a fait la vie organique. pourquoi ? parce que nous sommes capable de le comprendre. il y a 5000 ans les humains n'avaient aucune idée de ce qu'est un proton, un ADN, un neurone.

de plus, dieu ne nous laissant pas seul, nous a donné les moyens de le connaître. et ce moyen fait partie de notre constitution. c'est notre esprit et notre intelligence. et la science est un outil qui nous mène à comprendre sa création. il y a d'innombrables exhortations dans la bible nous demandant de chercher la vérité, d'innombrables exhortations à posséder la connaissance et encore autant à à rechercher et à posséder la sagesse. et non à rester à boire du lait (dixit paul).

je ne doute pas que le jour venu, dieu, dans son amour, demandera à quelques uns: mais pourquoi n'as-tu pas voulu grandir ? pourquoi n'as-tu pas voulu comprendre ? pourquoi n'as-tu pas chercher à acquérir la connaissance ?

car la connaissance t'aurait mené à la vérité, et la vérité t'aurait libéré !

les livres, les textes, les lettres, les manuscrits d 'antand existent depuis bien avant jésus, il y a tjr des traces du passé grace a eux, alors pourkoi dire que c'est un mythe

les livres, les textes, les lettres, les manuscrits ne prouvent rien!

les livres, les textes, les lettres, les manuscrits ne prouvent rien!

C'est tout a fait vrai quand on ne croit pas que Dieu en est l'auteur.

Quand on croit que Dieu en est l'auteur , on croit que Jésus a annoncé sa mort et sa resurrection , et qu'il est effectivement mort et ressuscité comme il l'avait annoncé.

Il n'y a pas de preuve de l'annonce ni de sa réalisation ; il n'y a que des textes écrits par des témoins dignes de confiance et inspirés pour révéler la vérité à l'Eglise pendant des siècles.

Ce langage est un langage de foi , mais chacun a le droit de se boucher les oreilles pour ne pas 'entendre , se boucher les yeux pour ne pas lire , ou se boucher l'esprit pour ne pas comprendre.

le récit de la génèse en est un pour les gens d'il y a trois millénaires. même plus, car celui-ci se retrouve dans les textes sumériens.

Salut Cupidon :)

Aucun Livre de la Bible n'est périmé ; ce qui était vrai quand Moïse a écrit n'est pas devenu faux des milliers d'années plus tard . La Bible est la Parole de Dieu de la Génèse à l'Apocalypse .

La thèse selon laquelle la source de la Génèse serait sumérienne est un amalgame loin d'être incontestable quand on ne se contente pas de wikipedia...mais ce serait trop long...

il y a d'innombrables exhortations dans la bible nous demandant de chercher la vérité, d'innombrables exhortations à posséder la connaissance et encore autant à à rechercher et à posséder la sagesse. et non à rester à boire du lait (dixit paul).

je ne doute pas que le jour venu, dieu, dans son amour, demandera à quelques uns: mais pourquoi n'as-tu pas voulu grandir ? pourquoi n'as-tu pas voulu comprendre ? pourquoi n'as-tu pas chercher à acquérir la connaissance ?

car la connaissance t'aurait mené à la vérité, et la vérité t'aurait libéré !

Excusez moi , cher ami , mais je pense que vous mélangez tout : vous mélangez la vérité scientifique (expérimentale) et la vérité religieuse (révélée) , la connaissance psychique (philosophie=amour de la sagesse) et la connaissance spirituelle (la sagesse de Dieu qui est un scandale pour la sagesse du monde ) , le lait pédagogique (S.Paul) et l'inculturation profane ,

l'Histoire humaine ( la succession des générations) et l'Histoire Sainte (le fil rouge commun aux générations).

Vous m'avez dit ailleurs ne pas avoir parlé du péché originel pour le contester ; mais ici vous en parlez comme d'un mythe , un conte pour enfants (merci : ça me rajeuni d'une soixantaine d'années).

Nous ne sommes d'accord ni sur Darwin ni sur Adam et je ne poursuivrai pas pour vous faire changer d'avis. J'avoue une faiblesse que l'on peut qualifier d'intellectuelle : Je me refuse absolument à considérer le dogme de l'Immaculée Conception comme une absurdité.

AVE

CQFD: Une simple question sur un nom inutilisé, gribouillé dans un des nombreux livres à la con du début de l'histoire, et vous obtenez des conflits.

Ca me fait plaisir que vous reconnaissiez ce Livre comme étant le début de l'histoire.

Depuis cette révélation, les hommes ne furent plus jamais les mêmes. Ils surent ce qu'ils étaient.

Ces Livres sont éternels, inscrits à jamais.

Un saga familiale (A.T), qui s'enchaîna sur une universalité (N.T), l'apparition d'un être divin rassembleur.

Petit HS : Est-ce que les différences dans la lecture de la Bible sont énormes entre catholiques et protestants ou ponctuelles ?

Il est surtout important d'en respecter les mots invoqués car chacun en voit de son intérêt, que cela soit de mythe ou de réalité, peu importe, seul le fait d'en divulguer une moral qui en permet une réflexion à ce que l'on recherche, est important.

Je ne pense pas non plus, qu'ils ont existé mais qui peut nous le prouver, restons dans le concept de nos manières de voir les choses pour en trouver équilibre.

C'est beau de rêver et de lire entre les lignes.

Dans mon éducation c'est l'écriture qui met un point de départ à l'histoire. En aucun cas les torchons de foutaises bâclées et bues d'une traite par les moutons fiévreux et manipulés par les bergers pervers et avides de pouvoir de l'époque.

HIBERNATUS

exact !! je viens de m'en rendre compte. encore une fois, je suis allé trop vite !!! :)

et puis, je dois avoir des trous dans le cerveau, comme le gruyère !

je me demande....... dieu .. il a existé.........existe........existera....???

1- Aucun Livre de la Bible n'est périmé ; ce qui était vrai quand Moïse a écrit n'est pas devenu faux des milliers d'années plus tard . La Bible est la Parole de Dieu de la Génèse à l'Apocalypse .

2- La thèse selon laquelle la source de la Génèse serait sumérienne est un amalgame loin d'être incontestable quand on ne se contente pas de wikipedia...mais ce serait trop long...

3- Nous ne sommes d'accord ni sur Darwin ni sur Adam et je ne poursuivrai pas pour vous faire changer d'avis..

AVE

1- alors pourquoi la loi de moïse est-elle périmée pour les chrétiens ? pourquoi on ne voue plus des peuples ennemis à l'interdit, etc ?

2- il existe un livre traduit des textes sumériens en français qu'on peut trouve facilement "l'épopée de guilgamesh" (si je ne me trompe pas sur le titre) on y lit des textes que l'on retrouve dans la bible.

3- la question n'est pas de faire changer d'avis, mais de débattre. c'est le pourquoi d'un forum. et comme on dit populairement : de la discussion jaillit la lumière.

bonne journée bebér.

Petit HS : Est-ce que les différences dans la lecture de la Bible sont énormes entre catholiques et protestants ou ponctuelles ?

Certains passages sont interprétés différemment par les Catholiques , les Orthodoxes et les Protestants , ce qui constitue un empêchement à l'unité de l'Eglise.

Par exemple : "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" , ou encore "il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât un fils" ou encore "ceci est mon corps" ...

Angelot :

1- alors pourquoi la loi de moïse est-elle périmée pour les chrétiens ? pourquoi on ne voue plus des peuples ennemis à l'interdit, etc ?

2- il existe un livre traduit des textes sumériens en français qu'on peut trouve facilement "l'épopée de guilgamesh" (si je ne me trompe pas sur le titre) on y lit des textes que l'on retrouve dans la bible.

:)

- Une fois installé sur la terre promise à Abraham , Israël ne devait pas adopter les coutumes de ses voisins polythéistes et idolâtres. C'était l'époque antérieure au 1er exil , consécutif à l'infidélité d'Israël.

-La justification n'est plus obtenue par l'obeissance à la Loi de Moïse mais par l'obeissance à la foi en Jésus-Christ. La Loi morale n'a pas changé ; dans la nouvelle alliance, elle est inscrite sur le coeur des baptisés et non plus sur des tables de pierre.

-Avant que la Bible ne soit livresque existaient des textes dans d'autres sociétés, qui relataient des événements bibliques rapportés par la tradition orale.

L'épopée de Gilgamesh a été écrite sur la base des souvenirs laissés par les descendants de Noé qui se sont dispersés bien après le déluge.

Ave l'ami .

Un personnage qui intrigue : la femme de Caïn.

Adam a engendré des fils et des filles après la naissance de Seth ; Caïn avait été banni depuis longtemps et il n'était pas autorisé à fouler le territoire familial pour y enlever l'une de ses soeurs. Après avoir "connu" (au sens biblique) sa femme , CaÏn est devenu constructeur de ville. Dans une note , Osty fait remarquer que la terre est supposée habitée.

-La justification n'est plus obtenue par l'obeissance à la Loi de Moïse mais par l'obeissance à la foi en Jésus-Christ. La Loi morale n'a pas changé ; dans la nouvelle alliance, elle est inscrite sur le coeur des baptisés et non plus sur des tables de pierre.

donc, contrairement à ce que tu dis plus haut, certains écrits de la bible n'ont plus cour et sont donc périmés !!!!!

car si rien n'est périmé dans la bible comme tu le dis, on se devrait d'obéir encore physiquement aux lois de l'A.T. or nous n'avons plus à nous abstenir de viandes impures, nous n'avons plus besoin de la circoncision physique, et idem pour des tas d'autres choses (hébreux 9:9-10). ce qui veut bien dire que la nouvelle alliance signée par le sang du christ remplace l'ancienne devenue obsolète. si l'ancienne alliance est devenue obsolète c'est parce que cette dernière avait des défauts. relie bien hébreux 8:6-7 mon ami ! et comprend que même l'écriture inspirée par dieu possède des extraits à valeur temporaire, comme toute chose ici-bas (hébreux 8:13), car comme le dit le verset 10 du chapitre 9, il y a avec le temps des réformations.

il ne faut pas regarder les écritures à la lettre, mais à l'esprit. elles ont parfois un sens autre, bien plus important, que ce qui y est littéralement écrit (2 corinthiens 3:6). si le christ lui même enseignait par des paraboles, l'écriture fait de même (matthieu 13:35).