A propos de deux-trois mythes sur l'Eglise.

Définition:

Un martyr (du grec μάρτυς,-υρος martus, « témoin ») est celui qui consent à aller jusqu’à se laisser tuer pour témoigner de sa foi, plutôt que d’abjurer. « Martyr » appartient essentiellement, et à l'origine, à la terminologie chrétienne ; il doit être différencié du martyre qui est l’acte même de mise à mort ou les tourments infligés.

Se compromettre avec le nazisme qu'est-ce sinon renier les valeurs du Christ ?

Réponse à délenda carthago est

L’historien italien Giovanni Miccoli a d’ailleurs montré dans ses travaux que le Vatican savait ce qui se passait. C'est contestable?

citation: "Vous dites que parce que Pie XII n'a pas dit en hurlant que "le nazisme c'est pas bien"

Je m'attendais à une remarque plus intelligente....Il s'agissait de dénoncer l'extermination des juifs. Car enfin, sans cette extermination, le nazisme n'aurait pas été bien pire que le fascisme ou le franquisme.

Vous zappez totalement la position de l'église de France qui a soutenu pétain dont le régime inféodé au nazisme a facilité l'envoi des juifs français en camps d'extermination. L'église française était elle en schisme avec l'église de Rome?

Enfin je suppose que toutes les citations du journal "la croix" peuvent être vérifiées.

citation: "Sur les 6 millions de polonais déportés, il y avait 3 millions de juifs. Le reste ... des catholiques. Eh ouais! Et ce n'est qu'un seul exemple."

c'est de la manipulation, si vous l'ignoriez, la Pologne a toujours été un état très catholique,. en déportant, un soldat prisonnier, un résistant, un saboteur, un militant anti-nazisme on avait 9 chances sur 10 de déporter un catho....Alors déportés comme cathos ou ennemis du reich? et dites nous donc pourquoi les nazis auraient déportés les cathos polonais et non leurs homologues d'autres pays occupés?

citation; Peut-être une protestation m'aurait apporté les louanges du monde civilisé, mais elle aurait valu aux malheureux juifs une persécution encore plus implacable que celle dont ils souffrent".

Tout est dans le "peut-être"...et c'est donc reconnaitre qu'il ny eut pas de protestation...

En janvier 1933, le NSDAP ( parti social nationaliste d’Hitler) perd 2 millions de voix, ce n’est que grâce au parti catholique, le Zentrum de Von Papen, qu’il devient majoritaire. Rapidement, et sans doute en remerciement, le 3ème Reich conclue un concordat avec le Vatican. Notons aussi que le Vatican interviendra, après la guerre, pour que Von Papen ne soit pas condamné au tribunal de Nuremberg.

Affirmeriez vous que c'est un mensonge?

Pourquoi, en août 1936, les évêques allemands publièrent, à Fulda, une déclaration où "ils implorent la bénédiction du Ciel pour l’œuvre du Führer" ?

Encore un mensonge?

citation: Vous êtes pitoyable.

Venant de vous l'insulte ne m'étonne guère mais je vous renvoie le compliment....

Car en fait vous justifiez surtout le silence de l'église (peur de représailles pour le vatican et les cathos) tout en essayant de faire croire qu'elle s'est clairement exprimée...c'est un exercice difficile

Veuillez m'excuser pour le temps de réponse. J'ai été légèrement occupé ces derniers temps.

Réponse à délenda carthago est

L’historien italien Giovanni Miccoli a d’ailleurs montré dans ses travaux que le Vatican savait ce qui se passait. C'est contestable?

citation: "Vous dites que parce que Pie XII n'a pas dit en hurlant que "le nazisme c'est pas bien"

Je m'attendais à une remarque plus intelligente....Il s'agissait de dénoncer l'extermination des juifs. Car enfin, sans cette extermination, le nazisme n'aurait pas été bien pire que le fascisme ou le franquisme.

Vous zappez totalement la position de l'église de France qui a soutenu pétain dont le régime inféodé au nazisme a facilité l'envoi des juifs français en camps d'extermination. L'église française était elle en schisme avec l'église de Rome?

Enfin je suppose que toutes les citations du journal "la croix" peuvent être vérifiées.

Et peut-on savoir ce qu'est le message de Noël 1942? A l'époque, c'était une condamnation on ne peut plus comprise des persécutions nazies envers les juifs (et autres).

Le mot juif n'est pas prononcé, mais tout le monde l'a compris.

Les services secrets allemands ne s'y sont pas trompés, qualifiant le Pape et l'Eglise "d'alliés de la juiverie mondiale et d'ennemis de la race allemande".

Par ailleurs, et j'ai déjà mis quelques citations, parler haut et fort n'aurait pas forcément eu de résultats positifs mais aurait poussé les nazis à intensifier encore plus les persécutions tous azimuts.

citation: "Sur les 6 millions de polonais déportés, il y avait 3 millions de juifs. Le reste ... des catholiques. Eh ouais! Et ce n'est qu'un seul exemple."

c'est de la manipulation, si vous l'ignoriez, la Pologne a toujours été un état très catholique,. en déportant, un soldat prisonnier, un résistant, un saboteur, un militant anti-nazisme on avait 9 chances sur 10 de déporter un catho....Alors déportés comme cathos ou ennemis du reich? et dites nous donc pourquoi les nazis auraient déportés les cathos polonais et non leurs homologues d'autres pays occupés?

Cela n'est pas de la manipulation. Je répondais à je ne sais plus qui qui disait que le nazisme n'avait jamais fait de mal à l'Eglise. Or, et j'ai montré quelques chiffres, le nazisme s'est attaqué à l'Eglise à travers ses fidèles. A travers ses prêtres, ses religieux et religieuses, mais aussi à travers ses fidèles.

citation; Peut-être une protestation m'aurait apporté les louanges du monde civilisé, mais elle aurait valu aux malheureux juifs une persécution encore plus implacable que celle dont ils souffrent".

Tout est dans le "peut-être"...et c'est donc reconnaitre qu'il ny eut pas de protestation...

Il y a eu protestation. Quand les nazis ont commencés à planifier la grande rafle des juifs de Rome, la menace d'une protestation pontificale les as fait hésiter. Assez longtemps pour permettre à de nombreux juifs de se cacher dans les divers locaux de l'Eglise, dans les couvents et même le Vatican.

Le message de Noël 1942 est une protestation. Le monde entier l'a compris.

Par ailleurs, si les protestations ne furent pas des plus vigoureuses -comme vous le déplorez-, l'action de l'Eglise a permis de sauver entre 700 000 et 860 000 juifs. Selon l'historien Pinchas Lapide (lui-même juif).

C'est sûr que beaucoup de monde peuvent en dire autant, hein?

En janvier 1933, le NSDAP ( parti social nationaliste d’Hitler) perd 2 millions de voix, ce n’est que grâce au parti catholique, le Zentrum de Von Papen, qu’il devient majoritaire. Rapidement, et sans doute en remerciement, le 3ème Reich conclue un concordat avec le Vatican. Notons aussi que le Vatican interviendra, après la guerre, pour que Von Papen ne soit pas condamné au tribunal de Nuremberg.

Affirmeriez vous que c'est un mensonge?

Avant l'arrivée d'Hitler au pouvoir, il était interdit aux catholiques d'adhérer au NSDAP. Tout soutien d'un mouvement catholique à Hitler avant son accession au pouvoir n'a pu se faire qu'en opposition avec la position du Vatican et du Pape.

Par ailleurs, le concordat n'est pas à mettre au crédit d'Hitler. Pour arriver à un concordat, il faut des semaines, voir des mois et parfois des années de discussions. Il y avait déjà des négociations avec la République de Weimar pour signer un concordat.

Donc votre "sans doute pour remercier" ne tient pas. De plus, il a fallu moins d'un an à Hitler pour rompre cet accord. Donc les remerciements...

Pourquoi, en août 1936, les évêques allemands publièrent, à Fulda, une déclaration où "ils implorent la bénédiction du Ciel pour l’œuvre du Führer" ?

Encore un mensonge?

C'est un peu facile. Peut-on savoir ce que concernait cette déclaration? Si le Fûhrer a pris une décision en faveur de la famille, je ne vois pas où est le problème. Hitler a permis à l'Allemagne de repartir. Il a relancé l'économie et presque éradiqué le chômage à l'époque. En mettant les gens des des usines d'armements, certes, et pour arriver à des fins criminels. Il n'empêche qu'avant la guerre, l'économie allemande se portait plutôt bien après l'arrivée d'Hitler. Cracheriez-vous donc là-dessus au seul prétexte que cela vient d'Hitler?

Donc, pour en revenir à nos moutons, c'est légèrement facile de nous dire "ils applaudissent l'oeuvre d'Hitler, les vilains-pas-beaux!", sans nous préciser ce que cette déclaration concerne.

Sortir les définitions de leur contexte, c'est facile. Mais en général, c'est foireux. Et mal foutu.

citation: Vous êtes pitoyable.

Venant de vous l'insulte ne m'étonne guère mais je vous renvoie le compliment....

Car en fait vous justifiez surtout le silence de l'église (peur de représailles pour le vatican et les cathos) tout en essayant de faire croire qu'elle s'est clairement exprimée...c'est un exercice difficile

L'Eglise s'est exprimée. A l'époque, cela fut compris. Parce que c'était dans le contexte de l'époque. C'est sûr que voir les nazis déclarer que l'Eglise est alliée aux juifs et est l'ennemie de l'Allemagne, les voir déporter un grand nombre de prêtres (etc...) donne vraiment l'impression que l'Eglise était alliée aux nazis...

Et peut-être aussi parce que les gens n'étaient pas aussi bornés qu'aujourd'hui et savaient réfléchir un minimum. Ca aide, parfois.

Je suis pitoyable? Non. Je dérange. J'ose dénoncer les thèses anti-catholiques qui sont nées bien après la guerre, juste pour taper sur les cathos et l'Eglise.

Après, je ne dis pas que le comportement de l'Eglise et de ses prélats furent parfaits. L'Eglise est composée d'hommes, et les hommes font des erreurs. Néanmoins, et beaucoup d'historiens un peu plus sérieux que les bouffons qui ont fait un film ou une pièce de théâtre le disent, son action a été favorable aux juifs.

Pour finir, je trouve assez bizarre que vous dénonciez le "silence de l'Eglise", et uniquement ce prétendu silence. Les autres ont-ils dits quelque chose aux sujets des juifs?

Non. Et pourtant, le Vatican pouvait, dans une certaine mesure, communiquer avec les Alliés. Il leur a transmis beaucoup d'infos.

Donc soit l'Eglise savait parfaitement (comme vous le dites), mais alors les Alliés aussi. Et ils n'ont rien dits. Donc ils seraient eu aussi à condamner, ce que vous ne faites pas.

Soit, et c'est ce que Jean Sévilla avance, l'Eglise n'a su les choses que petit à petit. Des choses difficilement croyables, car impensables (mince, aujourd'hui encore on a du mal à y croire et à comprendre que des gens aient pu le faire!). Et il est stupide de lui jeter la pierre (alors même que son action a sauvé de nombreux juifs).

En fait, ceux qui disent que Pie XII fut le pape d'Hitler se fichent royalement de la vérité. Leur seule but est d'attaquer l'Eglise à peu de frais. Car elle dérange, enseignant des valeurs qui dérangent.

Leur seule but est d'attaquer l'Eglise à peu de frais. Car elle dérange, enseignant des valeurs qui dérangent.

Oulala qu’est-ce que les pouvoirs de tout temps et les nazis en particulier ont été dérangé par l’Église.

Dès le mois d'avril 1933 commencèrent des pourparlers entre le Vatican et le régime nazi au sujet d'un Concordat, qui vit le jour au mois de juillet de la même année. Quelques membres du clergé catholique allemand, tels le cardinal Schulte et l'évêque Preysing, critiquèrent ce Concordat, estimant qu'il serait préférable de condamner le gouvernement nazi, au lieu de pactiser avec lui. Ils n'accordaient pas leur confiance à Hitler, qui s'était engagé à faire du christianisme la base du nouveau régime, et en avait donné sa parole d'honneur au Pape. Le parti centriste avait décidé le 5 juillet 1933 de se dissoudre, et le 20 juillet fut signé le Concordat, qui garantissait aux catholiques allemands la liberté de culte en échange de la non-ingérence de l'Église catholique dans la politique nazie.

Cette reconnaissance officielle du régime nazi par l'Église catholique fut lourde de conséquences. L'Église ne se prononça plus sur des questions qui n'avaient pas de rapport direct avec le culte catholique. Ainsi, lorsqu'en novembre 1933 l'ancien dirigeant de l'action catholique de Munich, Mühler, fut arrêté parce qu'il avait raconté des "mensonges" au sujet du camp de concentration de Dachau, le Vatican ne prit pas position.

Source: résistance allemande

citation: J'ose dénoncer les thèses anti-catholiques qui sont nées bien après la guerre, juste pour taper sur les cathos et l'Eglise.

Il ne s'agit pas de "thèses" mais simplement de vérité historique...

Et, très objectivement, le simple fait que la position de l'église catholique pendant la guère soit sujet à controverse prouve que cette position n'était vraiment pas claire pour tous. Si l'église avait vraiment pris une position claire, tranchée ce débat n'aurait pas lieu d'être.

Un Touvier, catholique fervent aurait-il contribué à la déportation des juifs si celle-ci avait été clairement condamnée par l'église? ce n'est qu'une des questions que vous avez ignoré....

La position du clergé français était très nettement orientée vers la collaboration et l'obéissance à pétain, (cf les archives du journal la croix) comment aurait-il pu avoir cette attitude si le vatican avait ouvertement condamné la politique nazie? Autre question ignorée....

J'ai récemment lu sur une autre discussion deux interventions qui appelent réponses.

Je trouve très hypocrite et plus que lamentable de reprocher à l'Eglise d'avoir fait preuve de compassion et de charité en prenant en charge des enfants dont les mères étaient incapables de s'occuper. L'Eglise les a-t-elle forcées à abandonner leur progéniture ? Y a-t-il eu contrainte physique ? Evidemment, aujourd'hui, ces mères peu responsables ne supportent plus l'idée de leur acte et cherchent donc à rejeter leur faute sur un bouc émissaire : en l’occurrence, l'Eglise qui s'est chargée d'assurer un foyer à des orphelins qui auraient sans doute préféré naître de mères autres. Faites du bien à Bertrand... A la place du juge, je les condamnerais pour recours abusif.

Toute la charité chrétienne dans ces quelques lignes...

On ne se demande pas si dans une société ultra religieuse ces pauvres filles mères ont subi des pressions ou des menaces, si on leurs a laissé le moindre choix

Non, on les condamne, on ne les connait pas mais on décrète que

ce sont des salopes "peu responsables," même leurs enfants les rejettent et auraient préféré d'autres mères ose-t-on affirmer, sans la moindre preuve bien sûr!

Les femmes ont elles une âme s'est si longtemps demandé l'église....

Après les croisades, les bûchers de sorcières, l'inquisition, les massacres (cathares, protestants et albigeois par ex) le silence tonitruant à l'époque du nazisme, la pédophilie des prêtres, et j'en passe, un nouvel épisode le rapt d'enfants

« Toute la charité chrétienne dans ces quelques lignes... »

« Toute la « charité CATHOLIQUE » dans ces quelques lignes... » TU VEUX DIRE ! ( à ne pas confondre !)

Après, je ne dis pas que le comportement de l'Eglise et de ses prélats furent parfaits. L'Eglise est composée d'hommes, et les hommes font des erreurs.

D'hommes et de Saints. Pie XII n'est-il pas en voie de cannonisation ?

S'il est élevé au rang de Saint, c'est bien que l'Eglise considèrera que son action a frôlé la perfection ?

Comme à l'école des fans : juge et parti.

Où est le temps de la canonisation et de l'élection papale par acclamation publique ?

Canoniser pie XII revient à l'exonérer de ses agissements et surtout de clore ce débat sur son attitude pendant la guerre au moins aux yeux du monde catholique.

Un catho n'ira pas critiquer un saint!

citation: J'ose dénoncer les thèses anti-catholiques qui sont nées bien après la guerre, juste pour taper sur les cathos et l'Eglise.

Il ne s'agit pas de "thèses" mais simplement de vérité historique...

Et, très objectivement, le simple fait que la position de l'église catholique pendant la guère soit sujet à controverse prouve que cette position n'était vraiment pas claire pour tous.

Si l'église avait vraiment pris une position claire, tranchée ce débat n'aurait pas lieu d'être.

Un Touvier, catholique fervent aurait-il contribué à la déportation des juifs si celle-ci avait été clairement condamnée par l'église? ce n'est qu'une des questions que vous avez ignoré....

La position du clergé français était très nettement orientée vers la collaboration et l'obéissance à pétain, (cf les archives du journal la croix) comment aurait-il pu avoir cette attitude si le vatican avait ouvertement condamné la politique nazie? Autre question ignorée....

Curieux, dans un autre sujet on reproche au PCF de n'avoir pas dénoncé les crimes du communisme.....

Mais on essaye de toute force à justifier le quasi silence de l'église...