Anonymous : manipulés, inconscient ou partisans ?

Pour la censure, Feuille en a déjà parlé, et je me suis exprimé dessus en disant qu'une censure vise à empêcher certaines infos/idées d'être transmisent.

Qu'importe le but ?

Seuls comptent les actes.

Les actes sont adaptés aux buts. Un acte de censure auraient été d'attaquer simultanément et avec une volonté destructrice tous les moyens de communications atteignables du Vatican. Anonymous a les moyens d'attaquer des chaines télé, tous les sites internet du vatican, et leurs différentes branches, peut être même les radios, ... Ils n'ont attaqué qu'un site internet. A priori n'ont pas volé de données, ni généré de dégât autres que temporaires sur le site. A première vue, et objectivement, l'attaque ne se veut pas destructrice.

D'autant que rien ne nous prouve que leur but n'est pas d'empêcher la communication du Vatican. Ceux qui ont attaqué auraient probablement fait pire s'ils en avaient eu les moyens.

Rien ne le prouve en effet, mais il serait peu judicieux je pense de tomber dans le procès d'intention, celui ci pouvant s'appliquer à beaucoup, et pas forcément légitimement. Je veux dire que rien ne prouve non plus qu'ils ont tort, et je pense que les éventuelles preuves de leurs tort ou de leur raison ne nous sont de toute façon pas accessibles.

Si on se place du point de vue des Anonymous, (et je dis bien SI), pour eux, le combat est le même : car en fait, selon eux l'église apostolique romaine se rend coupable d'actes aussi graves (si ce n'est plus graves) que ceux des Salafistes. Je veux dire qu'ils ne reprochent pas dans leur message à l'église de s'exprimer. Ils lui reprochent des choses qui, si elles s'avéraient exactes (ce dont je doute tout de même) seraient en effet répréhensibles.

Mais il vrai qu'objectivement la seule chose dont nous pouvons être sûre est que le vatican a une influence sur une partie de la population italienne, et use de son influence pour promouvoir des idées qui sont issues de leurs conviction.

Quelques soient leur idées, rien ne prouve non plus (pour l'instant) que les salafistes attaqués ont participé aux attaques des chaines télé tunisiennes autrement qu'en ne faisant que s'exprimer. A priori, on ne peut dire qu'une seule chose de ces salfistes : ils ont une influence sur une partie de la population tunisienne, et use de leur influence pour promouvoir des idées qui sont issues de leurs convictions.

Et c'est là que moi j'ai un problème... Car instinctivement, comme ça, sans réfléchir je dirai que je suis d'accord avec l'attaque contre les salafistes, et pas d'accord avec celle contre le vatican... Mais quand j'y réfléchi, obectivement, je me dis que d'accord ou pas d'accord, on ne peut qu'avoir le même avis sur les deux...

De pauvres bougres qui se croient dans le film V for Vendetta. Bloquer le site du Vatican, whâou, quelle bravoure! quelle pertinence, pour qui suivait l'actualité du grand Pope

De pauvres bougres qui se croient dans le film V for Vendetta. Bloquer le site du Vatican, whâou, quelle bravoure! quelle pertinence, pour qui suivait l'actualité du grand Pope

Personnellement je ne connais pas ces pauvres bougres, et ne sais donc pas ce qui les motive.

Toutefois, pardonnez moi, mais aux vues de ce qui a déjà été développé dans le sujet, je trouve un peu simpliste cette vision des choses...

De la graine de bambins élevés à l'idéologie Superman, style on avance masqués, on est partout, on est la justice, blabla, etc. Là est le pathétique : ils vont chercher des noises aux faibles, comme le gosse dans la cours de récré qui va tabasser un autre pour se faire une réput', mais qui n'irait pas remettre en question le directeur de l'école. Ils tapent sur leur torse comme un gorille, font du bruit, mais on ne voit que peu les effets. Eux qui prétendent à la démocratie du Web, elle est où la contre-attaque qu'ils avaient promis le premier mars de cette année contre la censure de Mega Upload ? Pas si fortiches que ça les mecs! Ils ne sont qu'une vitrine pour le grand public, bons à alimenter le 20 minutes, TF1 et faire causer Zemmour. Une organisation déstructurée et informe n'est en rien stratégique : le jour où seront prises des mesures réellement efficaces, tangibles et décisives, en leur sein, il y a longtemps qu'ils se seront fait infiltrer jusqu'à la moelle, c'est la porte ouverte à tous leurs ennemis, et notamment les gouvernements pour qui ce "mouvement" est l'outil idéal pour ajouter à la mise au pas d'un autre pays : "c'est personne, c'est anonymous" ; et inversement, en cas d'action illicite, cela leur permet de ne pas se mouiller, présenter un tablier blanc, et camoufler les saloperies que les gouvernements font réellement dans le dos des concitoyens, comme le vers Stuxnet. En cas de guerre mondiale, c'est précisément l'organe dont je me méfierais.

Ensuite, pour ce qui est d'envoyer un "message" au Vatican, c'est tout bonnement ridicule. Pour les messages, il y a les boîtes d'e-mail. Leurs méthodes sont de nature terroriste, en essence. Même logique que Breivik : pour se faire entendre, il faut oser, il faut supprimer l'autre. En théorie. Mais en pratique, et Dieu Merci, ils n'ont servi à rien, jusqu'à aujourd'hui.

Et enfin, dans leur fondement même, il n'y a aucun logos : "nous sommes la justice" élue par qui ? aucun processus démocratique. Si un Hors-la-Loi a le consentement du peuple, c'est qu'il y a un problème dans la société et ce n'est pas le Hors-la-Loi qu'il faut glorifier, mais la Loi qu'il faut amender. Ce n'est pas le Hors-la-Loi qui est juste, mais la loi qui est inique. ça s'appelle la civilisation.

Pour la censure, Feuille en a déjà parlé, et je me suis exprimé dessus en disant qu'une censure vise à empêcher certaines infos/idées d'être transmisent.

Qu'importe le but ?

Seuls comptent les actes.

Les actes sont adaptés aux buts.

Dans l'idéal peut être.

Dans la réalité de ce monde, certainement pas.

Comme le dit l'adage : L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Que les intentions d'Anonymous soient bonnes, c'est votre jugement subjectif, car l'intention est notion subjective. Moi, ce que je constate, c'est que leurs actions sont mauvaises.

Anonymous a les moyens d'attaquer des chaines télé, tous les sites internet du vatican, et leurs différentes branches, peut être même les radios, ...

Quelques soient leur idées, rien ne prouve non plus (pour l'instant) que les salafistes attaqués ont participé aux attaques des chaines télé tunisiennes autrement qu'en ne faisant que s'exprimer.

Les salafistes tunisiens ont récemment saccagé le bureau d'un directeur d'université, bloqué les cours de la faculté, déchiré le drapeau national et blessé physiquement une étudiante. Je n'appelle pas cela "juste s'exprimer".

C'est la grande différence entre les salafistes tunisiens et les islamistes d'Ennahda. Les salafistes cherchent à imposer leur vision des choses par la violence, les islamistes, eux, cherchent à se battre sur le plan des idées, cherchent à convaincre et à agir conforméments aux lois et aux principes de la démocratie.

Nous pourrions comparer les islamistes tunisiens au Vatican -- quoique les islamistes agissent et ne se contentent pas d'influencer, mais ils agissent légalement.

Mais nous ne pouvons certainement pas comparer le Vatican aux salafistes tunisiens.

De la graine de bambins élevés à l'idéologie Superman, style on avance masqués, on est partout, on est la justice, blabla, etc. Là est le pathétique : ils vont chercher des noises aux faibles, comme le gosse dans la cours de récré qui va tabasser un autre pour se faire une réput', mais qui n'irait pas remettre en question le directeur de l'école.

Pas d'accord... S'en prendre au sites de la justice américaine ou du FBI demande tout de même un certain courage et un certain savoir faire. Sans porter de jugement sur le bien fondé de l'idéo qui est porté, on peut tout de même admettre qu'ils font peur... Je pense que sony a mal vécu de voir pendant un moment l'intégralité de ses musiques à disposition libre sur son propre site... Il faut plus qu'un gamin dans une cours d'école pour faire peur à Sony...

Ils tapent sur leur torse comme un gorille, font du bruit, mais on ne voit que peu les effets. Eux qui prétendent à la démocratie du Web, elle est où la contre-attaque qu'ils avaient promis le premier mars de cette année contre la censure de Mega Upload ? Pas si fortiches que ça les mecs! Ils ne sont qu'une vitrine pour le grand public, bons à alimenter le 20 minutes, TF1 et faire causer Zemmour.

Les serveurs du FBI, d'universal music et de la justice américaine saturés + l'intégralité des licenses musicale de "Sony" en téléchargement libre sur le site même de sony pendant plusieurs heures (voire jours, je sais plus). Les sites des institution française (Elizée et divers ministère) saturés de même... Et une infiltration de banderole "Anonymous" sur ces sites...

Il y a eu beaucoup d'attaque réussi en réponse à méga upload.

Il y avait une liste des attaques réussies qui circulait il y a un moment, le nombre était impressionnant, et les sites attaqués étaient bien plus sécurisé que le blog de rébecca black...

Une organisation déstructurée et informe n'est en rien stratégique : le jour où seront prises des mesures réellement efficaces, tangibles et décisives, en leur sein, il y a longtemps qu'ils se seront fait infiltrer jusqu'à la moelle, c'est la porte ouverte à tous leurs ennemis, et notamment les gouvernements pour qui ce "mouvement" est l'outil idéal pour ajouter à la mise au pas d'un autre pays : "c'est personne, c'est anonymous" ; et inversement, en cas d'action illicite, cela leur permet de ne pas se mouiller, présenter un tablier blanc, et camoufler les saloperies que les gouvernements font réellement dans le dos des concitoyens, comme le vers Stuxnet. En cas de guerre mondiale, c'est précisément l'organe dont je me méfierais.

Chose déjà dénoncé plusieurs fois comme étant le principale problème d'Anonymous... Nous sommes d'accord. Concernant les guerres technologiques dont Stuxnet fait parti, cela n'est pas nouveau. Il s'agit d'une arme, ni plus ni moins, qui en cas de guerre peut s'avérer aussi efficace qu'un bon vieux bombardement... Je ne vois pas trop le rapport entre un virus informatique (software-malware) constituant une arme de guerre et le mode d'action d'Anonymous qui consiste à s'attaquer uniquement à des sites pour détourner le message premier.

Ensuite, pour ce qui est d'envoyer un "message" au Vatican, c'est tout bonnement ridicule. Pour les messages, il y a les boîtes d'e-mail. Leurs méthodes sont de nature terroriste, en essence. Même logique que Breivik : pour se faire entendre, il faut oser, il faut supprimer l'autre. En théorie. Mais en pratique, et Dieu Merci, ils n'ont servi à rien, jusqu'à aujourd'hui

Diriez vous alors que poser des banières écolo sur une centrale nucléaire et y entrer par effraction pour promouvoir ses idées et afficher des slogan sur la centrale est ridicule ?

Non parce qu'ils ont des boites postales les patrons du CEA, EDF, et Areva... Si ce genre d'action n'est pas terrorriste, l'attaque du site ne l'est pas non plus. Il n'y a pas eu, je le rappelle ni vole ni destruction, personne n'a parler de supprimer l'autre.

Ils ne servent peut être pas à rien... ACTA a reculé... Et ils ont été les seuls à broncher... On peut donc en toute logique leur offrir une part de responsabilité.

Après, juste ou pas, leur combat... C'est l'histoire qui le jugera, en fonction qu'ils gagnent ou perdent.

Et enfin, dans leur fondement même, il n'y a aucun logos : "nous sommes la justice" élue par qui ? aucun processus démocratique. Si un Hors-la-Loi a le consentement du peuple, c'est qu'il y a un problème dans la société et ce n'est pas le Hors-la-Loi qu'il faut glorifier, mais la Loi qu'il faut amender. Ce n'est pas le Hors-la-Loi qui est juste, mais la loi qui est inique. ça s'appelle la civilisation.

Si il y a tout de même un fondement... L'anarchie. L'anarchie non plus n'est pas née de la dernière pluie, et j'ai bien l'impression que le mouvement anonymous le test grandeur quasi-nature. Concernant le Hors la loi, si la loi est injuste et amendée, alors il n'est plus hors la loi... et donc juste. Si un Hors la loi a le consentement du peuple, il ne faut pas le "glorifier" mais au moins admettre qu'il a eu le courage de ne pas suivre une règle que la société considère dors et déjà comme obsolète malgré son existence. Un tel hors la loi est hors la loi stricto sensu, mais n'est pas un hors la loi au sens de l'évolution des civilisation. L'histoire l’appellera visionnaire ou révolutionnaire ou résistant, s'il fini par gagné son combat, et l'appellera terroriste, monstre, hors la loi, bandit, s'il perd son combat. La justice, le bien, le mal sont des notions relative à ceux qui les édictent, non pas à ceux qui les admettent.

Pour la censure, Feuille en a déjà parlé, et je me suis exprimé dessus en disant qu'une censure vise à empêcher certaines infos/idées d'être transmisent.

Qu'importe le but ?

Seuls comptent les actes.

Les actes sont adaptés aux buts.

Dans l'idéal peut être.

Dans la réalité de ce monde, certainement pas.

Comme le dit l'adage : L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Que les intentions d'Anonymous soient bonnes, c'est votre jugement subjectif, car l'intention est notion subjective. Moi, ce que je constate, c'est que leurs actions sont mauvaises.

Je suis d'accord jusqu'au "c'est leur action qui sont mauvaises".

En fait, ce que je veux dire c'est que j'ai du mal à faire la différence entre un groupe écolo qui bloque voir infiltre une centrale nucléaire et pose ses banderoles sur la barrière (tout en sachant qu'ils seront éjecté assez rapidement), et l'intrusion sur un site intermet pour déposer une banderole aussi qui sera éjectée elle aussi assez rapidement ?

Anonymous a les moyens d'attaquer des chaines télé, tous les sites internet du vatican, et leurs différentes branches, peut être même les radios, ...

Fantasme !

Je vous renvoie à l'intégralité des musique de sony en téléchargement libre sur le site de sony même... Rangé par artiste et tout... pendant un petit moment quand même... Ils ont certainement les moyens de reproduire ce genre d'attaque sur des chaines numériques, à condition que ce soit parmis les meilleurs hacker... Et je ne doute pas vraiment du fait que les meilleurs hacker fassent parti des Anonymous. Ce n'est pas vraiment un fantasme je pense...

Quelques soient leur idées, rien ne prouve non plus (pour l'instant) que les salafistes attaqués ont participé aux attaques des chaines télé tunisiennes autrement qu'en ne faisant que s'exprimer.

Les salafistes tunisiens ont récemment saccagé le bureau d'un directeur d'université, bloqué les cours de la faculté, déchiré le drapeau national et blessé physiquement une étudiante. Je n'appelle pas cela "juste s'exprimer".

"Des" salafistes, pas ceux dont les pages FB ont été attaqués (? a vérifier, mais je crois bien). De même qu'on trouve des extrémistes chrétiens, qui n'ont pas la caution de l'église (j'espère...) on peut imaginer que les salafistes violent n'ont pas la caution des chefs et des représentants ? ... Pourquoi pas après tout, pourquoi ce qui vaudrait pour l'un ne vaudrait pas pour l'autre, objectivement, et en mettant de côté vis conviction personnelles, pouvez vous m'assurer sans aucun doute que l'église apostolique romaine est totalement innocente des accusion portée par ces pirates ? Inversement objectivement, et en mettant de côté vis conviction personnelles, pouvez vous m'assurer sans aucun doute que les représentant salafiste appellent à la violence ?

C'est la grande différence entre les salafistes tunisiens et les islamistes d'Ennahda. Les salafistes cherchent à imposer leur vision des choses par la violence, les islamistes, eux, cherchent à se battre sur le plan des idées, cherchent à convaincre et à agir conforméments aux lois et aux principes de la démocratie.

Je suis le premier à vouloir vous croire. Toutefois, j'aimerais être convaincu que les gentils sont bien les gentils et les méchants sont bien les méchants...

Nous pourrions comparer les islamistes tunisiens au Vatican -- quoique les islamistes agissent et ne se contentent pas d'influencer, mais ils agissent légalement.

Mais nous ne pouvons certainement pas comparer le Vatican aux salafistes tunisiens.

Complètement d'accord, SAUF si les accusassions s'avèrent exactes... Ce qui est, à mon humble avis impossible, mais je peux me tromper, et je l'admets...

De la graine de bambins élevés à l'idéologie Superman, style on avance masqués, on est partout, on est la justice, blabla, etc. Là est le pathétique : ils vont chercher des noises aux faibles, comme le gosse dans la cours de récré qui va tabasser un autre pour se faire une réput', mais qui n'irait pas remettre en question le directeur de l'école.

Pas d'accord... S'en prendre au sites de la justice américaine ou du FBI demande tout de même un certain courage et un certain savoir faire.

le courage, planqué derrière son pc, n'est pas plus admirable lorsqu'ils s'attaquent au Vatican qu'au FBI: il n'est question que de sites Web. Et puis quoi ? le FBI débarque, embarque le gamin, et puis quoi ? Il y a un crime contre l'Humanité ? quel griefs a t-on pour retenir le vilain ? les hackers le savent tous, au pire : plus le droit d'approcher un ordi (comme prédit dans le Neuromancien de William Gibson), et comme le FBI a bien autre chose à foutre que de payer quelqu'un pour vérifier. . .

et ce FBI, c'est pas toute leur gloriole. De belles conquêtes, entre le Vatican et la Scientologie, le tableau de chasse est à applaudir avec la même vigueur que les spectateurs des chiffres et des lettres. Les Zorros des bacs à sable. . . Et encore, qui fait quoi chez les Anonymous ? comme partout, quand ça sent le roussi, t'en as qui se débinent : la lâcheté n'a pas de parti. les mêmes qui se tiennent prêts à faire sauter le site du Vatican, sont ils les mêmes qui seraient prêts à rejoindre leur membre chopés par le FBI ? facile dans cet anonymat, de faire du ni vu ni connu, son hack à la p'tite semaine

le savoir-faire ? pour un hacker, ce n'est même pas le degré zéro du hacking, que de simuler la multiplication des requêtes sur un serveur. Admettons un savoir-faire dans le cas du piratage contre Sony et quelques autres, mais quelle proportion d'entre eux savent le faire ? le déballage médiatique est disproportionné

Sans porter de jugement sur le bien fondé de l'idéo qui est porté, on peut tout de même admettre qu'ils font peur...

on jugerait la description d'un régime dictatorial

Une organisation déstructurée et informe n'est en rien stratégique : le jour où seront prises des mesures réellement efficaces, tangibles et décisives, en leur sein, il y a longtemps qu'ils se seront fait infiltrer jusqu'à la moelle, c'est la porte ouverte à tous leurs ennemis, et notamment les gouvernements pour qui ce "mouvement" est l'outil idéal pour ajouter à la mise au pas d'un autre is: "c'est personne, c'est anonymous" ; et inversement, en cas d'action illicite, cela leur permet de ne pas se mouiller, présenter un tablier blanc, et camoufler les saloperies que les gouvernements font réellement dans le dos des concitoyens, comme le vers Stuxnet. En cas de guerre mondiale, c'est précisément l'organe dont je me méfierais.

Chose déjà dénoncé plusieurs fois comme étant le principale problème d'Anonymous... Nous sommes d'accord. Concernant les guerres technologiques dont Stuxnet fait parti, cela n'est pas nouveau. Il s'agit d'une arme, ni plus ni moins, qui en cas de guerre peut s'avérer aussi efficace qu'un bon vieux bombardement... Je ne vois pas trop le rapport entre un virus informatique (software-malware) constituant une arme de guerre et le mode d'action d'Anonymous qui consiste à s'attaquer uniquement à des sites pour détourner le message premier.

pour l'instant.

Ensuite, pour ce qui est d'envoyer un "message" au Vatican, c'est tout bonnement ridicule. Pour les messages, il y a les boîtes d'e-mail. Surprenant, non ? Leurs méthodes sont de nature terroriste, en essence. Même logique que Breivik : pour se faire entendre, il faut oser, il faut supprimer l'autre. En théorie. Mais en pratique, et Dieu Merci, ils n'ont servi à rien, jusqu'à aujourd'hui

.

Diriez vous alors que poser des banières écolo sur une centrale nucléaire et y entrer par effraction pour promouvoir ses idées et afficher des slogan sur la centrale est ridicule ?

ben non. parce qu'une centrale nucléaire, y entrer comme dans un moulin révèle une faille menant à un danger potentiel de taille : la faire sauter. le site du Vatican, de la Sciento : tu vas faire quoi ? faire imploser l'écran à la figure des utilisateurs ? Admettons : dispell sur le site du Vatican, ou de la Sciento : pouf, plus rien. et alors ? ils s'appelleront par téléphone, voilà tout. on ne se situe pas le moins du monde sur les mêmes intentions. Dans un cas, l'effraction est justifiable, dans l'autre, elle est vaine en plus d'être inepte. Greenpeace entre dans une centrale nucléaire pour montrer que cela est possible, que c'est un danger pour tous les environs, et qu'elle est une arme potentielle à disposition de tout terroriste. où est le danger qu'encourent les concitoyens à ce que le site de la Sciento saute ? Les méthodes restent tributaires des objectifs, et non l'inverse.

Non parce qu'ils ont des boites postales les patrons du CEA, EDF, et Areva... .

en effet! à qui l'dis tu !

Et enfin, dans leur fondement même, il n'y a aucun logos : "nous sommes la justice" élue par qui ? aucun processus démocratique. Si un Hors-la-Loi a le consentement du peuple, c'est qu'il y a un problème dans la société et ce n'est pas le Hors-la-Loi qu'il faut glorifier, mais la Loi qu'il faut amender. Ce n'est pas le Hors-la-Loi qui est juste, mais la loi qui est inique. ça s'appelle la civilisation.

Si il y a tout de même un fondement... L'anarchie. L'anarchie non plus n'est pas née de la dernière pluie, et j'ai bien l'impression que le mouvement anonymous le test grandeur quasi-nature. Concernant le Hors la loi, si la loi est injuste et amendée, alors il n'est plus hors la loi... et donc juste. Si un Hors la loi a le consentement du peuple, il ne faut pas le "glorifier" mais au moins admettre qu'il a eu le courage de ne pas suivre une règle que la société considère dors et déjà comme obsolète malgré son existence. Un tel hors la loi est hors la loi stricto sensu, mais n'est pas un hors la loi au sens de l'évolution des civilisation. L'histoire l’appellera visionnaire ou révolutionnaire ou résistant, s'il fini par gagné son combat, et l'appellera terroriste, monstre, hors la loi, bandit, s'il perd son combat. La justice, le bien, le mal sont des notions relative à ceux qui les édictent, non pas à ceux qui les admettent.

ah! l'anarchie! t'es au fonds du trou mon pauvre.T'as trouvé la dernière forme de société comme la première branche à laquelle te raccrocher! si encore t'avais mentionné Kropotkine ou Proudhon! mais sont-ce des noms dont la moitié des Anonymous ont entendu dans leur vie ? à qui fais-tu accroire un immense projet de société nouvelle ? Le Hors-la-Loi est un symptôme que tu prends pour un remède : une société équilibrée ne fonctionne pas avec deux polices, une légale et une illicite. c'est grotesque, inepte et en rien visionnaire. Les Anonymous n'ont pas le sens de la Justice de demain, mais le sens du show d'aujourd'hui! un spectacle de guignols. Rien d'étonnant à ce qu'on les retrouve dans le 20 minutes ou bien masqués en face de Naulleau et Zemmour, etc. Rien d'étonnant non plus à ce que la plèbe en soit toujours friande : on l' a tellement habituée à l'injustice que le premier héros - et encore n'agite t-il qu'une demi-molle - se voit congratulé : pas par l'Histoire, mais par les infos. Non, les vrais révolutions sont longues à mettre en place, précisément parce que la société piétine à cause d'ignares comme les Anonymous, de peuple peu éduqué, occupé continuellement pour l'empêcher d'observer la boue dans laquelle il se traîne, la soue dans laquelle il couche. Si ceux qui édictent les règles étaient dans le juste, ceux qui les admettent n'en souffriraient pas.

Personnellement je ne connais pas ces pauvres bougres, et ne sais donc pas ce qui les motive.

Vous disiez pourtant savoir qu'ils ne voulait pas attenter à la liberté d'expression du Vatican si je ne me trompe pas.

De la graine de bambins élevés à l'idéologie Superman, style on avance masqués, on est partout, on est la justice, blabla, etc. Là est le pathétique : ils vont chercher des noises aux faibles, comme le gosse dans la cours de récré qui va tabasser un autre pour se faire une réput', mais qui n'irait pas remettre en question le directeur de l'école.

Pas d'accord... S'en prendre au sites de la justice américaine ou du FBI demande tout de même un certain courage et un certain savoir faire.

le courage, planqué derrière son pc, n'est pas plus admirable lorsqu'ils s'attaquent au Vatican qu'au FBI: il n'est question que de sites Web. Et puis quoi ? le FBI débarque, embarque le gamin, et puis quoi ? Il y a un crime contre l'Humanité ? quel griefs a t-on pour retenir le vilain ? les hackers le savent tous, au pire : plus le droit d'approcher un ordi (comme prédit dans le Neuromancien de William Gibson), et comme le FBI a bien autre chose à foutre que de payer quelqu'un pour vérifier. . .

et ce FBI, c'est pas toute leur gloriole. De belles conquêtes, entre le Vatican et la Scientologie, le tableau de chasse est à applaudir avec la même vigueur que les spectateurs des chiffres et des lettres. Les Zorros des bacs à sable. . . Et encore, qui fait quoi chez les Anonymous ? comme partout, quand ça sent le roussi, t'en as qui se débinent : la lâcheté n'a pas de parti. les mêmes qui se tiennent prêts à faire sauter le site du Vatican, sont ils les mêmes qui seraient prêts à rejoindre leur membre chopés par le FBI ? facile dans cet anonymat, de faire du ni vu ni connu, son hack à la p'tite semaine

le savoir-faire ? pour un hacker, ce n'est même pas le degré zéro du hacking, que de simuler la multiplication des requêtes sur un serveur. Admettons un savoir-faire dans le cas du piratage contre Sony et quelques autres, mais quelle proportion d'entre eux savent le faire ? le déballage médiatique est disproportionné

<br class="Apple-interchange-newline">Je pense que tu ne vois que la surface. Sous le nom d'anonymous vont se glisser des "hacker du dimanche", généralement des gamins, qui vont en effet saturer des sites. Mais sous ce même nom se cache aussi des Hackers qui font peser une réelle menace pour les états. Je ne prends pas parti, contrairement à ce que tu sembles croire, mais force est de constater que lorsqu' Interpol, le FBI, et l'OTAN elle même dénonce ouvertement des menaces, liés notemment à la publication de données théoriquement secrètes (informations personnelles concernant les gardes du corps du président brésilien par exemple) D'ailleurs : "L'organisation "Anonymous" est considérée comme une "menace" par l'Otan pour les risques de piratage ou de blocage informatique qu'elle fait peser sur les systèmes de l'Alliance atlantique, avait précisé la police espagnole". Alors oui, on est d'accord, ils ne sont pas tous doués... certainement pas, mais je suppose que ça doit faire office de couverture efficace pour ceux qui sont vraiment dangereux. La proportion ? ... Je ne sais pas, mais si tu connais la réponse, ne te prive pas de la partager...

Sans porter de jugement sur le bien fondé de l'idéo qui est porté, on peut tout de même admettre qu'ils font peur...

on jugerait la description d'un régime dictatorial

C'est alors que tu n'as pas compris ma phrase. Je ne décris rien. Je dis simplement que je sépare le problème en deux sous ensemble. Le premier consiste à discuter du bien fondé et de la légitimité (et pas "légalité") d'Anonymous, chose sur laquelle il peut selon moi y avoir débat dans le sens où il représente finalement un courant de pensée ou de mode comme tu voudras, mais qui porte un certain nombre d'idées avec lesquelles on peut, ou pas, être d'accord. Un second volet du questionnement consiste lui à se demander, indépendamment de la question précédente, s'ils ont un réel poid, un réel moyen de pression, et de ça dont il s'agit ici. Oui, ils ont des leviers de pressions non négligeables, à leur échelle. C'était le sens que je voulais donner à ma phrase, et je ne vois donc pas trop le rapport avec "la description d'un régime dictatorial ".

Une organisation déstructurée et informe n'est en rien stratégique : le jour où seront prises des mesures réellement efficaces, tangibles et décisives, en leur sein, il y a longtemps qu'ils se seront fait infiltrer jusqu'à la moelle, c'est la porte ouverte à tous leurs ennemis, et notamment les gouvernements pour qui ce "mouvement" est l'outil idéal pour ajouter à la mise au pas d'un autre is: "c'est personne, c'est anonymous" ; et inversement, en cas d'action illicite, cela leur permet de ne pas se mouiller, présenter un tablier blanc, et camoufler les saloperies que les gouvernements font réellement dans le dos des concitoyens, comme le vers Stuxnet. En cas de guerre mondiale, c'est précisément l'organe dont je me méfierais.

Chose déjà dénoncé plusieurs fois comme étant le principale problème d'Anonymous... Nous sommes d'accord. Concernant les guerres technologiques dont Stuxnet fait parti, cela n'est pas nouveau. Il s'agit d'une arme, ni plus ni moins, qui en cas de guerre peut s'avérer aussi efficace qu'un bon vieux bombardement... Je ne vois pas trop le rapport entre un virus informatique (software-malware) constituant une arme de guerre et le mode d'action d'Anonymous qui consiste à s'attaquer uniquement à des sites pour détourner le message premier.

pour l'instant.

... Il faudrait savoir... "pour l'instant" ... S'il s'agit de gamin dans des bacs à sables ils n'auront pas plus de force demain qu'aujourd'hui...

Ensuite, pour ce qui est d'envoyer un "message" au Vatican, c'est tout bonnement ridicule. Pour les messages, il y a les boîtes d'e-mail. Surprenant, non ? Leurs méthodes sont de nature terroriste, en essence. Même logique que Breivik : pour se faire entendre, il faut oser, il faut supprimer l'autre. En théorie. Mais en pratique, et Dieu Merci, ils n'ont servi à rien, jusqu'à aujourd'hui

.

Diriez vous alors que poser des banières écolo sur une centrale nucléaire et y entrer par effraction pour promouvoir ses idées et afficher des slogan sur la centrale est ridicule ?

ben non. parce qu'une centrale nucléaire, y entrer comme dans un moulin révèle une faille menant à un danger potentiel de taille : la faire sauter. le site du Vatican, de la Sciento : tu vas faire quoi ? faire imploser l'écran à la figure des utilisateurs ? Admettons : dispell sur le site du Vatican, ou de la Sciento : pouf, plus rien. et alors ? ils s'appelleront par téléphone, voilà tout. on ne se situe pas le moins du monde sur les mêmes intentions. Dans un cas, l'effraction est justifiable, dans l'autre, elle est vaine en plus d'être inepte. Greenpeace entre dans une centrale nucléaire pour montrer que cela est possible, que c'est un danger pour tous les environs, et qu'elle est une arme potentielle à disposition de tout terroriste. où est le danger qu'encourent les concitoyens à ce que le site de la Sciento saute ? Les méthodes restent tributaires des objectifs, et non l'inverse.

Entrer (et non pas saturer...) sur les sites internet du FBI ou de sony, ou du gouvernement Brésilien ne révèlent pas une faille dans le système ?

Avec l'accès au serveur du Vatican, tu as accès à des données personnelles concernant des personnages public, au hasard, le Pape... La sciento, tu peut avoir accès à des données personnelles sur tous ses membres... Outre cela, il y a toujours des donnés sensibles dans les ordinateurs.

"Dans un cas, l'effraction est justifiable, dans l'autre, elle est vaine en plus d'être inepte. "

Justifiable n'est pas incompatible avec vaine et inepte... L'intrusion dans une centre nucléaire tel que le CEA de cadarache est une action vaine inepte n'ayant pour but que de médiatiser une information fausse qui consiste à dire que le site du CEA cadarache est vulnérable. Faux car il y a plusieurs niveaux de sécurité, et ils n'en n'ont passer qu'un seul. Ils auraient pu poser une bombe partout où ils avaient accès, que ca n'aurait pas eu plus d'effet que de poser une bombe n'importe où... Pourtant, leur action est justifiable. Justifiable car face à un lobby nucléaire écrasant et sur puissant, il n'y a que peu de manière de réussir à médiatiser une information. J'insiste, les deux actions sont totalement comparables.

Non parce qu'ils ont des boites postales les patrons du CEA, EDF, et Areva... .

en effet! à qui l'dis tu !

Eh bien je le dis à la personne qui me rétorquait que le vatican avait une boite mail et qu'ils suffisaient de leur écrire un mail pour leur dire tout cela. Pourquoi rentrer sur des sites nucléaires ? Ecrivez une lettre à Proglio, il la lira certainement.

Et enfin, dans leur fondement même, il n'y a aucun logos : "nous sommes la justice" élue par qui ? aucun processus démocratique. Si un Hors-la-Loi a le consentement du peuple, c'est qu'il y a un problème dans la société et ce n'est pas le Hors-la-Loi qu'il faut glorifier, mais la Loi qu'il faut amender. Ce n'est pas le Hors-la-Loi qui est juste, mais la loi qui est inique. ça s'appelle la civilisation.

Si il y a tout de même un fondement... L'anarchie. L'anarchie non plus n'est pas née de la dernière pluie, et j'ai bien l'impression que le mouvement anonymous le test grandeur quasi-nature. Concernant le Hors la loi, si la loi est injuste et amendée, alors il n'est plus hors la loi... et donc juste. Si un Hors la loi a le consentement du peuple, il ne faut pas le "glorifier" mais au moins admettre qu'il a eu le courage de ne pas suivre une règle que la société considère dors et déjà comme obsolète malgré son existence. Un tel hors la loi est hors la loi stricto sensu, mais n'est pas un hors la loi au sens de l'évolution des civilisation. L'histoire l’appellera visionnaire ou révolutionnaire ou résistant, s'il fini par gagné son combat, et l'appellera terroriste, monstre, hors la loi, bandit, s'il perd son combat. La justice, le bien, le mal sont des notions relative à ceux qui les édictent, non pas à ceux qui les admettent.

ah! l'anarchie! t'es au fonds du trou mon pauvre.T'as trouvé la dernière forme de société comme la première branche à laquelle te raccrocher! si encore t'avais mentionné Kropotkine ou Proudhon! mais sont-ce des noms dont la moitié des Anonymous ont entendu dans leur vie ? à qui fais-tu accroire un immense projet de société nouvelle ? Le Hors-la-Loi est un symptôme que tu prends pour un remède : une société équilibrée ne fonctionne pas avec deux polices, une légale et une illicite. c'est grotesque, inepte et en rien visionnaire. Les Anonymous n'ont pas le sens de la Justice de demain, mais le sens du show d'aujourd'hui! un spectacle de guignols. Rien d'étonnant à ce qu'on les retrouve dans le 20 minutes ou bien masqués en face de Naulleau et Zemmour, etc.

Je ne suis au fond de rien. Et tu peut être pour ou contre un système Anarchique, tel n'est pas le problème. Mon propos était de dire que le mode fonctionnement d'Anonymous est, en apparence du moins, un système type anarchique. Tu penses que les Anonymous n'ont pas le sens de la justice de demain, soit, c'est ton avis. C'est ton avis et je ne vois pas vraiment de raison de m'y ranger... Je ne prends pas le hors la loi pour un remède. Je clairement spécifié que je suis pour l'instant aucunement en mesure de juger du bien fondé d'Anonymous, et je cherche des éléments de réponse objectif qui vont au delà de la simple conviction.

Une société équilibrée ne fonctionne en effet pas avec deux polices. Mais pouvons nous réellement prétendre que notre société est équilibrée ?

Rien d'étonnant non plus à ce que la plèbe en soit toujours friande : on l' a tellement habituée à l'injustice que le premier héros - et encore n'agite t-il qu'une demi-molle - se voit congratulé : pas par l'Histoire, mais par les infos. Non, les vrais révolutions sont longues à mettre en place, précisément parce que la société piétine à cause d'ignares comme les Anonymous, de peuple peu éduqué, occupé continuellement pour l'empêcher d'observer la boue dans laquelle il se traîne, la soue dans laquelle il couche.

Nous en faisons parti, de la plèbe, à moins que tu n'appartiennes ou ne prétendes appartenir à de plus hautes sphères que le peuple... Les révolutions sont longues à mettre en place, en parti parce que la société a une inertie non négligeable. Aussi, même si tout est en place pour générer une modification brutale et radicale de système sociétal, il faut un élément déclencheur qui soit une force suffisamment puissante pour rompre l'inertie. Cela passe entre autre par de véritable meneurs d'hommes, charismatiques, et capable alors d'enclencher un soulèvement populaire suffisant à ébranler l'ordre établi. Ces gens sont pontuels dans l'Histoire, il en existe peu capable d'un tel charisme. Les Anonymous en sont ils capable ? J'en doute très sérieusement. Le manque d'éducation quant à elle est à ce titre une des raisons de l'inertie. Toutefois, si les révolutions sont menées par des hommes éduqués, elles sont accomplis par le peuple dans son ensemble sans notion d'éducation ou pas, si ce n'est celle que leur procure les meneurs.

Je ne pense pas qu'on puisse inclure des gens comme Anonymous dans la catégorie ni des leader ni de ceux qui lance la poudre au yeux. Anonymous profite d'un réel pouvoir de communication qu'ils ont pour tenter de mettre l'accent sur ce qui représente leur conviction. Ils utilisent pour cela des forment tout à fait maitrisée et connue de communication et des méthodes qui touchent à la psychologie. Le masque de V pour Vendetta n'est pas je pense une lubie de gosse... Il représente quelque chose dans "l'inconscient social", quelque chose qui n'est pas négatif, et qui veut changer les choses. Contrairement par exemple à la cagoule noir, représentatif de quelque chose de beaucoup plus négatifs. Ils utilisent bel et bien un logo. Blanc, sur fond noir. Couleur sobres, un logos représentant le monde et un homme en cravate : symbolisme de sérieux. Ils ont un slogan : "We are Anonymous, We are Legions, We do not Forgive, We do not forget, expect us". Qu'on soit d'accord ou pas avec l'idée, le slogan est simple, concis, clair, n'emploie pas de forme contractée, facile à retenir...

Bref... Ce ne sont pas des ignares comme tu dis qui ont monté cela.

Mais tu fais l'erreur de penser que je les défends. En aucun cas je les défends. J'avoue ne pas réussir à me forger une opinion objective sur le sujet. C'est très flou. C'est le principe de la démarche. Tenter de rester dans l'objectif sans porter de jugement de valeur trop rapide, sans apriori et sans procès d'intention qu'il soit pour ou contre anonymous.

Si ceux qui édictent les règles étaient dans le juste, ceux qui les admettent n'en souffriraient pas.

Voila un point sur lequel nous sommes d'accord... Et qui nous force à dire une chose : ceux qui édictent nos règles, aujourd'hui, sont donc nécessairement ailleurs que dans le juste. Et si ceux qui édictent les règles ne sont pas dans le juste, alors ceux qui combattent ces règles sont potentiellement, eux, dans le juste... Contrairement aux dirigeant, ils ont une chance d'avoir raison. Ce qui me porte à penser qu'à choisir, d'un point de vue probabilité, il est plus sûr de faire confiance au hors la loi... A moins qu'il ne faille simplement subir sans rien dire, mais en être conscient ?

Personnellement je ne connais pas ces pauvres bougres, et ne sais donc pas ce qui les motive.

Vous disiez pourtant savoir qu'ils ne voulait pas attenter à la liberté d'expression du Vatican si je ne me trompe pas.

Pas vraiment, j'ai dit qu'ils ne l'ont pas fait. Et que s'ils ne l'ont pas fait, c'est que telle ne devait pas être leur intention... Mais il s'agit là d'intention secondaire. Quand je parle de motivation, je parle des intentions premières, c'est à dire répondre à la question suivante : "Ont ils voulu porter atteinte fallacieusement ou pas à l'église apostolique romaine ?"

Je pense que c'est en effet fallacieux, mais je ne peux pas en apporter la preuve. Aussi, ne voulant pas moi même être fallacieux, je suis obligé de préciser qu'il ne s'agit que d'une conviction.

C'est justement toute la question :

Comment peut on dire qu'il s'agit d'Anonymous ?

Mais... Anonymous n'ayant a priori pas de structure réelle, ceux qui se revendique anonymous, le sont... C'est un peu l'idée qu'ils veulent maintenir... Donc on aurait une preuve qu'il s'agit d'Anonymous si et seulement si une entité faisant office de porte parole, ou de hiérarchie revendique. Mais il n'y a pas de porte parole ni de hiérarchie ...

* que tu prennes parti ou pas, je m'en contrefiche, tu peux même en être membre ou pas, sympathisant ou non, ou même le Puppet Master de tout leur système, ça ne change pas d'un iota mon opinion actuelle.

* et oui, ils restent des bambins dans des bacs à sable. le FBI connait la soluss depuis belle lurette : il en recrute un autre pour attraper le dissident (voir l'histoire de Kevin Mitnick), et c'est pas ça qui manque, un p'tit tour à la Defcon chaque année, et c'est la pêche aux gros poissons. une fois le malfrat appréhendé, on connait la suite du scénario : ce dernier finit toujours à travailler "dans la sécurité informatique", un bon white hat bien docile pour le système, quoi.

* "Sans porter de jugement sur le bien fondé de l'idéo qui est porté, on peut tout de même admettre qu'ils font peur..."

désolé, mais tes deux volets sont solidaires.

Moi, un flic ne me fait pas peur. S'il le fait, c'est que mon sentiment de Justice ne coïncide pas avec celui qui est établit, et si je suis un cas relativement isolé, alors c'est de moi-même qu'il me faut avoir peur. Si les Anonymous te font "peur", c'est que "l'idéo portée" - ou son absence - ne correspond pas avec ton Idée intime du Juste. m'enfin bon, de quoi parlons-nous ? d'une musique volée à Sony ? tu n'as pas d'autre enjeu plus croustillant à me montrer ?

* le parallèle avec le Vatican ou la sciento ne tient pas une minute. Quelle activité terroriste brandis tu ? Que fais-tu avec les coordonnées des membres de la sciento ? tu les assassines ? Et avec celles du garde du corps ? tu le manipules pour qu'il assassine son client ?

En revanche, je veux bien tes sources concernant l'intrusion dans la centrale nucléaire : comment sais-tu que le niveau dans lequel ils se trouvaient n'était pas une menace, même s'il c'eût été un porteur de bombe ? Quelle est ta source ? N'était-ce pas de la communication rassurante ? J'ose au moins croire que tu connais la chanson : "non non, c'était rien, circulez ya rien à voir". évidemment qu'un responsable, un maire ou un "élu" local ne se mouillera pas, tu ne le verras jamais avouer "en effet, Greenpeace a raison, on est complètement perméable à la moindre intrusion un peu organisée".

* oui j'en fais partie de la plèbe, mais de celle qui s'éduque, qui sue à cette tâche, pas celle qui paresse dans sa graisse,

* "la poudre au yeux"

pardon, mais si. parader sur les plateaux télé, se présenter en justicier, pour au final quoi ? prouve moi qu'il m'ont changé mon quotidien ou qu'ils m'ont instruit ; qu'ont ils été pour moi, ou toi, qu'autre chose qu'un divertissement ?

* "Ils utilisent pour cela des forment tout à fait maitrisée et connue de communication et des méthodes qui touchent à la psychologie"

oui, la PNL entre autres, comme nombre de politiciens, ça fait guignol. pas très recherché, et encore moins efficace par écran interposé. ils singent ceux qu'ils prétendent moraliser.

* "Le masque de V pour Vendetta n'est pas je pense une lubie de gosse..."

allé, je te l'accorde, pas de gosse, mais d'ado en voie d'attardement, c'est pas tellement plus haut..

* "Il représente quelque chose dans "l'inconscient social"

oui mais quoi ? l'uniformité ? la Justice sans nom ? le super héros américain masqué ?

* "quelque chose qui n'est pas négatif, et qui veut changer les choses"

moi aussi, je veux. mais pour ça, va savoir pourquoi, je vois plus de pouvoir dans les livres que dans un masque.

*"Ils utilisent bel et bien un logo. Blanc, sur fond noir. Couleur sobres, un logos représentant le monde et un homme en cravate : symbolisme de sérieux"

excuse-moi, je ne sais pas qui tu es, mais je trouve cela d'un pitoyable effarant. Le costard n'est en rien un gage de sérieux. pas plus qu'un logo ou n'importe quel bricole au design épuré.

* "Bref... Ce ne sont pas des ignares comme tu dis qui ont monté cela."

ben désolé, mais ça reste à prouver. Ont-il écrit un livre ? parce que l'anarchie, ils ne l'ont ni inventée, ni découvert. Quand Proudhon écrit La Propriété, il a lu plus de 100 livres de philosophie avant.

si, pour toi, le marketing est une gageure de savoir, alors effectivement, leur modèle est à considérer. Tiens ça pourrait même être une étude de cas originale à présenter en master de marketing quand j'y pense : logo, nom facilement mémorisable, marketing viral, buzz (annonce d'une action tel ou tel jour), etc.

"Voila un point sur lequel nous sommes d'accord... Et qui nous force à dire une chose : ceux qui édictent nos règles, aujourd'hui, sont donc nécessairement ailleurs que dans le juste. Et si ceux qui édictent les règles ne sont pas dans le juste, alors ceux qui combattent ces règles sont potentiellement, eux, dans le juste..."

ou pas. c'est pas parce qu'un méchant cède la place qu'un autre ne s'en saisit pas, bien au contraire, et à plus forte raison dans un système oligarchique. Si en plus tu rajoutes la notion d'anonymat, alors les carottes sont cuites!

A moins qu'il ne faille simplement subir sans rien dire, mais en être conscient ?

non, ya d'autres voies. bien d'autres.

Comment peut on dire qu'il s'agit d'Anonymous ?

On ne se pose pas toutes ces questions pour dire que le tueur est musulman.