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Greepeace alerte sur la vulnérabilité des centrales nucléaires


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poussiere666 Membre 2 559 messages
Désintégrateur de trolls‚
Posté(e)

Nous sommes des apprentis sorciers et nous n'avons pas encore la conscience nécessaire pour apprendre de nos erreurs

La surpopulation est la principale cause de notre folie énergétique mais aussi notre incapacité à etre sage et préférer des énergies propres comme l'eau, quitte à réduire notre consommation et revoir notre mode de vie

Il y a eut Tchernobyl, fushukima, on sait que récemment il y a eut un autre problème nucléaire en europe mais c'est loin d'etre terminé

D'autres catastrophes comme au japon nous attendent et peut-etre lorsqu'il y aura eu des millions de mort et que la vie sur terre sera menacée d'instinction, peut-etre alors on se demandera s'il ne faut pas changer de sources d'énergie....

C'est malheureux mais c'est l'histoire humaine, tant que la conscience ne sera pas au pouvoir, nous apprendrons de nos erreurs, en espérant qu'il ne sera pas trop tard

"Tu accoucheras dans la douleur"

Mais l'humanité risque de ne jamais naitre, emportée par une fausse couche radioactive

----------------

Greenpeace alerte sur la vulnérabilité des centrales

http://www.lefigaro.fr/environnement/2012/02/20/01029-20120220ARTFIG00512-greenpeace-alerte-sur-la-vulnerabilite-des-centrales.php

a.. Mots clés : Nucléaire, Greenpeace, Rapport, Risque, Évaluation, Centrale, France, Yves Marignac, EDF, AREVA, AREVA CI

Par Tristan Vey Mis à jour le 20/02/2012 à 17:30 | publié le 20/02/2012 à 17:24Réactions (42)

b..

La centrale nucléaire de Cattenom, près de Thionville, le 8 février.

c.. Crédits photo : VINCENT KESSLER/REUTERS

d..

e.. INTERVIEW - L'ONG a dévoilé lundi une contre-enquête sur la sûreté des installations françaises. Yves Marignac, l'un de ses deux auteurs, en explique les principales conclusions.

La contre-enquête dévoilée lundi par Greenpeace est un long document technique de 178 pages qui passe au crible les conclusions des évaluations complémentaires de sûreté (ECS) réalisées par EDF, Areva et l'institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) dans les centrales françaises après l'accident de Fukushima. Yves Marignac, directeur de l'agence française d'information et d'études sur l'énergie Wise-Paris, l'un des deux auteurs de ce rapport, en expose le contenu.

LE FIGARO.FR: Les exploitants français sous-estiment-ils encore le risque nucléaire?

Yves MARIGNAC. - En dépit de l'accident de Fukushima, nous avons conservé en France une doctrine de sûreté basée sur deux piliers. Le premier est de penser que l'on peut faire le tri entre des scénarios plus ou moins vraisemblables. Le second est de croire que les systèmes de secours et de confinement empêcheront toujours les rejets massifs de radioactivité dans l'environnement. Le tsunami japonais aurait dû permettre de remettre en cause cette vision des choses. Cela n'a pas été le cas.

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Invité Grenadine33
Invité Grenadine33 Invités 0 message
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Mais non, ils vont augmenter les tarifs d'EDF d'au moins 30 % pour sécuriser le parc nucléaire. Dormez braves gens sur vos oreilles la nuit. :sleep:

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poussiere666 Membre 2 559 messages
Désintégrateur de trolls‚
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Où sont passées les autres réponses ?

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calou74 Membre 192 messages
Forumeur inspiré‚ 52ans
Posté(e)

je suis pour le nucléaire et s'il faut avoir peur des terroristes, la gendarmerie aurait du tirer à vue quand les guignols de greenpeace ont franchis les grillse de l'enceinte nucléaire il y a qq mois

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Invité Grenadine33
Invité Grenadine33 Invités 0 message
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Ouais, c'est cela...

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calou74 Membre 192 messages
Forumeur inspiré‚ 52ans
Posté(e)

Je n'ai rien contre l'écologie mais vous n'apportez pas de réponses concrètes.

On va vous mettre 2000 éoliennes devant vos fenètres et on verra bien ce que vous direz

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Bran ruz Membre 8 737 messages
Artisan écriveur ‚ 51ans
Posté(e)

Calou 67 : Ben j'espère que les gens qui sont pour le nucléaire sont plus conscient que vous qu'il n'est peut-être pas prudent d'utiliser des armes à feu dans une centrale.

Un tuyau est si vite percé par une balle perdue :o°

Modifié par Bran ruz

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Invité Grenadine33
Invité Grenadine33 Invités 0 message
Posté(e)

Je n'ai rien contre l'écologie mais vous n'apportez pas de réponses concrètes.

On va vous mettre 2000 éoliennes devant vos fenètres et on verra bien ce que vous direz

C'est sur que la vue est plus importante que les radiations. Bah, vive le progrès alors.

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calou74 Membre 192 messages
Forumeur inspiré‚ 52ans
Posté(e)

si on tire sur des terroristes qui franchissent le mur d'enceinte, c'est que la centrale est derrière

Calou 67 : Ben j'espère que les gens qui sont pour le nucléaire sont plus conscient que vous qu'il n'est peut-être pas prudent d'utiliser des armes à feu dans une centrale.

Un tuyau est si vite percé par une balle perdue :o°

Si on supprime les 75% d'électricité d'origine nucléaire, il faut supprimre les frigos, les fours, la télé, une bonne partie de la population a le chauffage électrique, bref on revient vivre dans les grottes

Je n'ai rien contre l'écologie mais vous n'apportez pas de réponses concrètes.

On va vous mettre 2000 éoliennes devant vos fenètres et on verra bien ce que vous direz

C'est sur que la vue est plus importante que les radiations. Bah, vive le progrès alors.

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Invité Uranie
Invité Uranie Invités 0 message
Posté(e)

Je n'ai rien contre l'écologie mais vous n'apportez pas de réponses concrètes.

On va vous mettre 2000 éoliennes devant vos fenètres et on verra bien ce que vous direz

C'est sur que la vue est plus importante que les radiations. Bah, vive le progrès alors.

Le problème c'est ça, les éoliennes tout le monde est pour, mais personne n'en veut devant sa fenêtre..

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Invité Mad_World
Invité Mad_World Invités 0 message
Posté(e)

Un tuyau est si vite percé par une balle perdue :o°

A travers 1m de béton ? ... J'ai comme un doute :D

... Mais sur le principe je suis d'accord.

Je vais d'entrer de jeu calmer les éventuels furieux. Je ne suis ni pro, ni anti nucléaire. J'essaie d'être objectif.

Comme je l'ai fait sur de nombreux sujets similaires (et il y en a un paquet...) je commencerais par dire que "le nucléaire", ne signifie rien. On parle ici des centrales en activité, donc, de la fission nucléaire dans des réacteurs de génération 2 et 3 (en France).

Je commencerais par expliquer un premier point de l'analyse proposée.

En dépit de l'accident de Fukushima, nous avons conservé en France une doctrine de sûreté basée sur deux piliers. Le premier est de penser que l'on peut faire le tri entre des scénarios plus ou moins vraisemblables. Le second est de croire que les systèmes de secours et de confinement empêcheront toujours les rejets massifs de radioactivité dans l'environnement.

Oui, ces deux piliers sont bien réels. Non, contrairement à ce qu'on laisse penser, ils ne sont pas fondés sur de vagues théories. On fait le tri entre les scénarios sur la base de réalités concrète. Exemple, concernant une centrale en Ardèche on peut exclure le risque de Tsunami... On ne fait pas le tri entre des scénario possible et impossible, on fait le tri entre des scénario probable et improbable. La probabilité étant quantifiable.

Il faut savoir, quand on parle de risque, que ce mot a une définition très claire pour l'IRSN et l'ASN (ainsi que pour les autres...). Le risque est le produit d'une probabilité d'occurence par une dangerosité.

Un risque est quantifiable car la probabilité d'ocurence ainsi que la dangerosité sont quantifiables.

Donc dans le principe se baser sur ces deux piliers n'est pas un problème. Le problème est de définir l'acceptabilité d'un risque, c'est à dire de savoir à partir de quel niveau de risque on le considère comme négligeable. Le risque 0 n'existant pas. Pas plus en nucléaire qu'en éolien. Les énergie "propre" (par ailleurs qui ne le sont pas, je pourrais vous l'expliquer si vous le souhaitez) admettent que certains risques aussi sont négligeables. L'exemple des barrages (puisque vous parliez de l'eau) est criant : d'après vous, que se passe-t-il si un barrage pète ? Comment prévient-on (et mersure-t-on) le risque de défaillance mécanique d'un barrage ?

Certes, les niveaux de dangerosité sont moins élevé que ceux du nucléaire. C'est en partie pour cela que le niveau d'acceptabilité sont, dans le nucléaire, très contraignant et très contrôlé. (Il n'y a pas l'équivalent de l'ASN et de l'IRSN, à ma connaissance, en hydrolique, thermiques, ...).

[je terminerai plus tard ^^ ]

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calou74 Membre 192 messages
Forumeur inspiré‚ 52ans
Posté(e)

l'éolien pas propre je veux bien que tu en parles à l'ocase.Merci

Un tuyau est si vite percé par une balle perdue :o°

A travers 1m de béton ? ... J'ai comme un doute :D

... Mais sur le principe je suis d'accord.

Je vais d'entrer de jeu calmer les éventuels furieux. Je ne suis ni pro, ni anti nucléaire. J'essaie d'être objectif.

Comme je l'ai fait sur de nombreux sujets similaires (et il y en a un paquet...) je commencerais par dire que "le nucléaire", ne signifie rien. On parle ici des centrales en activité, donc, de la fission nucléaire dans des réacteurs de génération 2 et 3 (en France).

Je commencerais par expliquer un premier point de l'analyse proposée.

En dépit de l'accident de Fukushima, nous avons conservé en France une doctrine de sûreté basée sur deux piliers. Le premier est de penser que l'on peut faire le tri entre des scénarios plus ou moins vraisemblables. Le second est de croire que les systèmes de secours et de confinement empêcheront toujours les rejets massifs de radioactivité dans l'environnement.

Oui, ces deux piliers sont bien réels. Non, contrairement à ce qu'on laisse penser, ils ne sont pas fondés sur de vagues théories. On fait le tri entre les scénarios sur la base de réalités concrète. Exemple, concernant une centrale en Ardèche on peut exclure le risque de Tsunami... On ne fait pas le tri entre des scénario possible et impossible, on fait le tri entre des scénario probable et improbable. La probabilité étant quantifiable.

Il faut savoir, quand on parle de risque, que ce mot a une définition très claire pour l'IRSN et l'ASN (ainsi que pour les autres...). Le risque est le produit d'une probabilité d'occurence par une dangerosité.

Un risque est quantifiable car la probabilité d'ocurence ainsi que la dangerosité sont quantifiables.

Donc dans le principe se baser sur ces deux piliers n'est pas un problème. Le problème est de définir l'acceptabilité d'un risque, c'est à dire de savoir à partir de quel niveau de risque on le considère comme négligeable. Le risque 0 n'existant pas. Pas plus en nucléaire qu'en éolien. Les énergie "propre" (par ailleurs qui ne le sont pas, je pourrais vous l'expliquer si vous le souhaitez) admettent que certains risques aussi sont négligeables. L'exemple des barrages (puisque vous parliez de l'eau) est criant : d'après vous, que se passe-t-il si un barrage pète ? Comment prévient-on (et mersure-t-on) le risque de défaillance mécanique d'un barrage ?

Certes, les niveaux de dangerosité sont moins élevé que ceux du nucléaire. C'est en partie pour cela que le niveau d'acceptabilité sont, dans le nucléaire, très contraignant et très contrôlé. (Il n'y a pas l'équivalent de l'ASN et de l'IRSN, à ma connaissance, en hydrolique, thermiques, ...).

[je terminerai plus tard ^^ ]

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slanny Membre 5 248 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
l'éolien pas propre je veux bien que tu en parles à l'ocase.Merci

http://www.actu-envi...hine-10352.php4

http://www.novethic....ment/132199.jsp

http://www.20minutes...res-rares-chine

Cela vient des terres rares utilisé dans la génératrice. Elles sont grosso modo extraite de la même façon que le gaz de schiste.

Par contre, tu n'entendra jamais l'un des ses pseudo ecolo de greenpeace parler de cet pollution...

Modifié par slanny

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Invité Mad_World
Invité Mad_World Invités 0 message
Posté(e)

Re, oui, il y a les terres rares. Mais pas uniquement en ce qui concerne l'éolien.

En fait, à l'instar de toutes les sources d'énergie, l'éolien consiste à détourner une partie de l'énergie de l'écosystème pour l'offrir à l'Homme. Le but du jeu est de convertir le vent en électricité. L'éolien pose certains problèmes très connus dans leurs utilisation. Il y a le bruit, mais ça on peut toujours s'y faire pour la bonne cause, mais il y aussi le problème de la non continuité de l'énergie produite. Il ne vente pas tous les jours. Pour résoudre le problème on travaille sur des système de stockage de l'énergie.

Toutefois, le vrai problème de l'éolien n'est même pas la discontinuité. Comme toute fabrication de l'Homme, aujourd'hui et pour des raison environnementale on ne se contente pas de mesurer le rendement de l'éolienne en divisant l'énergie électrique générée par l'énergie du vent qui l'a générée. Il faut considérer l'ensemble de ce qu'on appelle le cycle de vie. Le cycle de vie (l'analyse de cycle de vie, ACV) est un outil permettant de mesurer l'intégralité de l'énergie consomée par un produit de l'extraction des matières premières jusqu'au recyclage. Les éoliennes ne poussent malheureusement pas toute seule. Il faut les fabriquer, les implanter les entretenir, les démanteler et les recycler.

A titre indicatif, outre les terres rares, il faut savoir que les pales des éoliennes sont fabriquées en matériaux composite pour des raison technologiques. C'est à dire qu'elle sont faites à partir de polymère (plastiques, donc issus de la pétrochimie) et de fibres de verre ( une fibre = 60µm de diamètre, taux de fibre entre 40 et 60% en volume, je ne vais pas m'étendre sur les procédés de fabrications des composites, vous trouverez ça partout, coût énergétique de production élevé). Ca pompe donc déjà beaucoup d'énergie, et utilise des produit issu du pétrole, matière première en voie de disparition. Par ailleurs, i on regarde la conséquence de cela en fin de vie, on obtient un matériaux difficile à recycler, avec des taux de déchet élevé comparé, par exemple, aux métaux classique comme l'acier, et surtout, un recyclage polluant...

Au final, si on additionne la totalité de ce qu'il faut fournir d'énergie à une éolienne durant sa vie, et qu'on la compare à l'énergie totale que peut produire une éolienne en moyenne, on obtient une source d'énergie qui pompe plus d'énergie qu'lle n'en produit... ATTENTION ! ... Je ne dis pas que l'éolien est une mauvaise idée, je dis qu'il n'est pas au point à ce jour, et que son implantation massive pourra a terme avoir des conséquence desastreuse car il faudra tout remplacer, et ça, ca va couter très cher en énergie et en argent !

Revenons aux centrales nucléaire d'EDF maintenant. Quand je lis la suite de ce que j'ai déjà un peu expliqué, je vois :

Les exploitants ont encore laissé de côté le scénario, pourtant impossible à écarter définitivement selon l'IRSN, d'une fusion du cœur provoquant un dégagement massif d'hydrogène (ce qui s'est passé à Fukushima, ndlr) ou une explosion de vapeur. En refusant de considérer le risque d'explosion interne, on ne s'interroge pas correctement sur la fiabilité des enceintes de confinement.

Non, le scénario en réalité n'est pas écarté. Il n'est juste intégrer dans un scénario globale de fusion du réacteur. Ce risque est l'un de ceux qui a la dangerosité la plus élevée. Du coup, quelque soit sa probabilité d'occurence la valeur numérique du risque sera élevé. Ce qui signifie qu'on se fout de la cause, s'il y a fusion, il faut absolument être en mesure de l'arrêter. Des systèmes sont prévu pour. Par ailleurs, il existe aussi bien sûr des systèmes de prévention, comme des mesures de températures permanente à la sortie de chaque crayon combustible. Le risque n'est pas nul, certes, mais un risque nul n'existe pas. Toutefois, grâce à divers moyens de prévention et d'action il est réduit à un niveau dit "acceptable" (notion qui elle, je le rappelle, n'est pas claire du tout... Et dominée par un lobbie nucléaire puissant, il faut le dire...)

Nous expliquons dans notre rapport que l'absence de peau métallique intérieure dans les bâtiments-réacteurs de 1300 MW les rend paradoxalement plus vulnérables à ce type d'événement que les anciens réacteurs de 900 MW.

J'aimerais voir l'explication complète avant de la réfuter. Toutefois, j'ai un sérieux doute. Comme déjà dit, les réacteur sont intégralement entourés d'une chappe de béton armé de plus d'1m d'épaisseur qualifier pour résister à une explosion interne du réacteur ET contenir les produits après explosion. Les chapes sont sur dimensionnée car le béton est complexe à contrôlé, mais des essais (notamment de vérification d’absence de fissure et de perméabilité sont effectués).

Mais il y a peut être d'autres paramètres que je ne connais pas.

Il faut savoir qu'un des domaines de la physique appliqué, le Contrôle Non Destructif s'est développé par et pour le nucléaire, tout cela pour s'assurer de prendre le minimum de risque... Un risque qui, il faut aussi le dire, reste élevé.

Enfin, sur le dernier paragraphe je suis d'accord. Surtout concernant le MOX.

Pour terminer, je dirai que les centrales nucléaires sont détenus en France par EDF... Premier exploitant mondial du nucléaire... Un client qui pèse très lourd, et qui exerce une certaine influence sur les décideurs. Mais EDF paradoxalement est aussi l'un des premiers financeur de la recherche en énergie renouvelable. Comme quoi l'habit ne fait peut être pas le moine. Le CEA (Commissariat à l'énergie atomique) a changé de nom et se nomme officiellement CEA² (Commissariat aux énergie atomiques et alternatives)... Réalité ? Poudre aux yeux ? Qui sait... Quoiqu'il en soit, le CEA porte le projet ITER de fusion thermonucléaire. Un procédé très différent de la fusion qui permet de gagner sur tous les plans : réduction importante des risques (pas de risque d'explosion, pas d'utilisation de réaction en chaîne, coeur physiquement instable = arrêt naturel de la réaction en cas d’événement perturbant...), réduction des déchets (on obtiendrai des noyeaux plus légers et plus facile à neutraliser, et en moindre quantité), rendement plus important (moins de combustibles...), ... Mais... mais... C'est un véritable bijou de technologie, qui utilise une grosse partie de la physique connue, c'est dire... On sait depuis plus de 50ans que la fusion est théoriquement possible... On ne pourra le tester sous forme de prototype ( des réacteurs expérimentaux existent depuis un moment : les tokamak ...) que d'ici plusieurs décénies (50 ans ? 70 ans ?...)

Bref... il faut être prudent. Il ne faut pas diaboliser le nucléaire, ni le dédramatiser. C'est une technologie dangereuse, mais nous ne jouons pas complètement aux apprentis sorciers... A terme, la fission doit et va disparaître. Mais c'est un porcessus qui doit s'accompagner de solution de rechange, et tant que nous n'en avons pas, il va être difficile, pour ne pas dire impossible de s'en passer. Toutefois, pour réaliser la réalité de nos besoin énergétique, on ne peut pas se baser sur notre consommation actuelle, qui se fait en considérant que l'énergie est illimité. Elle ne l'est pas, et une chose est sûre, c'est que même en tenant ce discours qui ne massacre pas le nucléaire, on peut dire que notre consommation est irresponsable. Notre comportement en tant que citoyen doit évoluer. Mais pas uniquement nous. Les enseignes commerciales, par exemples, sont un gaspillage gigantesque (bien plus que votre télé en veille...) et innacceptable.

C'est à nous de réagir. Les enseignes sont allumées car ça leur fait de la pub... Mais me concernant, et concernant de plus en plus de monde, c'est de l'antipub. Il faut que les magasins le comprennent, et le premier qui éteindra son enseigne sera vu comme un messi. Les autres suivront. C'est une culture qui émerge, et tant mieux. Ca viendra. Je ne desespère pas. Il faut apprendre comment fonctionne nos technologie pour les développer, les améliorer.

Mon idée est simple. La fission nucléaire doit disparaitre. Mais la supprimer aujourd'hui, purement et simplement, est une erreur plus grave que de l'avoir lancé sans réfléchir. Nous avons commis la bêtise de se jetter tête baisser dans l'idée du nucléaire, ne commettons pas l'erreur de vouloir en sortir tête baissée. Au contraire. Réfléchissons, et cette fois, avant, pas après.

^^

A+

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Invité Mad_World
Invité Mad_World Invités 0 message
Posté(e)

Je n'ai rien contre l'écologie mais vous n'apportez pas de réponses concrètes.

On va vous mettre 2000 éoliennes devant vos fenètres et on verra bien ce que vous direz

C'est sur que la vue est plus importante que les radiations. Bah, vive le progrès alors.

Le problème c'est ça, les éoliennes tout le monde est pour, mais personne n'en veut devant sa fenêtre..

Ah non non ... A l'heure actuelle, je suis contre, devant ma fenêtre et devant celle des autres ^^

( explication au post précédent ;) )

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Bran ruz Membre 8 737 messages
Artisan écriveur ‚ 51ans
Posté(e)

si on tire sur des terroristes qui franchissent le mur d'enceinte, c'est que la centrale est derrière

Calou 67 : Ben j'espère que les gens qui sont pour le nucléaire sont plus conscient que vous qu'il n'est peut-être pas prudent d'utiliser des armes à feu dans une centrale.

Un tuyau est si vite percé par une balle perdue :o°

Si on supprime les 75% d'électricité d'origine nucléaire, il faut supprimre les frigos, les fours, la télé, une bonne partie de la population a le chauffage électrique, bref on revient vivre dans les grottes

Je n'ai rien contre l'écologie mais vous n'apportez pas de réponses concrètes.

On va vous mettre 2000 éoliennes devant vos fenètres et on verra bien ce que vous direz

C'est sur que la vue est plus importante que les radiations. Bah, vive le progrès alors.

Je ne suis pas contre le nucléaire !

A condition que sa gestion soit vraiment transparente et qu'il ne devienne pas un produit du privé.

Je disais simplement qu'il est dangereux de tirer des coups de feu dans une centrale nucléaire !

:sleep: C'est dur de se faire comprendre....

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calou74 Membre 192 messages
Forumeur inspiré‚ 52ans
Posté(e)

oui pas facile parfois

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