Ceux qui hurlent dès qu'on emploie le mot race

Et puisque j'ai du temps à perdre je vais même vous démontrer que vous n'y connaissez rien :

Races: Variétés de l'espèce souche au pool génétique restreint, issues de procédés de sélections artificielles*croisements endogames successifs*isolement reproductif artificiel strict avec la souche naturelle et les autres variétés.

Résultante: tendances vers 1:1 d'homozygotie et 1:1 de proximité génétique interindividus.

b) Race est une subdivision (variété morpho génotypique) d'une espèce animale provenant d'une sélection artificielle. En principe, les animaux d'une race doivent être conformes à un type (standard de la race). Une race pure est le résultat d'une endogamie répétée conduisant à une population génétiquement homogène.

Le reste de la deuxième définition commence par "En langage vulgaire", ce qui montre qu'elle utilise moins de jargon par la suite.

Les points communs sont de même couleur.

Définitions ayant exactement le même sens. CQFD

Ensuite, comme le dit Wipe, cette définition ne dit absolument pas que le concept de race n'est pas scientifique, mais qu'il n'est pas applicable à l'humain !

En langage vulgaire le terme race est parfois appliqué à une population humaine ayant un ensemble plus ou moins spécifique de caractères génétiques. Dans ce cas le terme n'a pas de signification précise parce que le polymorphisme génétique des populations humaines est trop grand pour que l'on puisse définir des standards".

(Dictionnaire de la Biologie, De Boeck 2006)

CQFD bis.

Illustration de la deuxième partie ci-dessus bleutée :

A) Arbre simplifié des populations humaines, sous une présentation classique par clades. Cet arbre est la synthèse d'une analyse génétique de 120 allèles polymorphes, parmi 42 populations. Il présente les relations de parenté/proximité entre populations. (L. Cavalli-Sforza et A. Piazza, 1988). Cet arbre n'est donc pas faux, il est scientifiquement correct puisqu'il représente les relations et distances moyennes qu'il lui est demandé de représenter sur les critères considérés.

B) Sur la base du même arbre ont été ajoutés (en rouge) une partie grossièrement esquissée des grands échanges de migrants entre populations. Plus complet, cet arbre comble graphiquement la lacune de l'arbre A, à savoir qu'il ne consiste plus en une simple fission de populations, valable pour représenter les relations entre taxons avec barrière reproductive accomplie mais peu démonstratif de la complexité de la généalogie des populations humaines - toutes interfécondes et le fruit d'échanges continus.

C) Toujours le même arbre mais encore plus complet et raffiné : on y superpose d'autres métissages interpopulations et flux génétiques.

Vous voyez, les hérétiques vous en apprennent des choses :D

Modifié le 26 février 2012 par Ioan

le terme n'a pas de signification précise

Non. Elle parle d'un concept qui n'a pas de signification, point.

Le mot "riche" n'a pas de signification précise. Dois-je en déduire qu'il n'a pas de signification ? :gurp:

Le mot "gentil" n'a pas de signification précise, dois-je en déduire qu'il n'a pas de signification ? :gurp:

Il ne faut pas confondre :

• pas de signification précise, c'est-à-dire une signification imprécise ou subjective
  
• pas de signification du tout
  

La logique floue est un formalisme qui permet de gérer les définitions imprécises, l'exemple typique est le smots "tièdes" "chaud" et "froid" qui sont très imprécis.

Le mot "riche" n'a pas de signification précise. Dois-je en déduire qu'il n'a pas de signification ? :gurp:

Le mot "gentil" n'a pas de signification précise, dois-je en déduire qu'il n'a pas de signification ? :gurp:

Il ne faut pas confondre :

• pas de signification précise, c'est-à-dire une signification imprécise ou subjective
• pas de signification du tout

Et donc ? Moi par exemple, je serais "blanc mais pas dans l'absolu" ? Ou "noir, mais tout est relatif" ?

La logique floue est un formalisme qui permet de gérer les définitions imprécises, l'exemple typique est le smots "tièdes" "chaud" et "froid" qui sont très imprécis.

La logique floue, maintenant...celle là ? : http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_floue

Vas-y, explique nous comment elle s'applique au concept de race humaine.

Le mot "riche" n'a pas de signification précise. Dois-je en déduire qu'il n'a pas de signification ? :gurp:

Le mot "gentil" n'a pas de signification précise, dois-je en déduire qu'il n'a pas de signification ? :gurp:

Il ne faut pas confondre :

• pas de signification précise, c'est-à-dire une signification imprécise ou subjective
• pas de signification du tout

Et donc ?

Donc dans cet échange vous aviez tout faux :

le terme n'a pas de signification précise

Non. Elle parle d'un concept qui n'a pas de signification, point.

Votre déduction est abusive. La définition de rationalisme.org ne dit pas que le mot race n'a dans ce cas "aucune définition", mais simplement qu'il n'a pas de définition précise. Et ce n'est pas du tout la même chose.

La plupart des mots de notre langage n'ont pas de définition précise, le mot "race" est de ceux-là.

Le terme "race" désigne historiquement une famille ou une lignée (les limites de cette "lignée" sont très floue).

Ce sens historique a laissé des expressions, comme "fin de race" qui signifie littéralement "dernier membre d'une lignée", autrement dit, c'est un type qui n'a pas ou ne peut pas avoir d'enfants.

L'expression s'est par la suite généralisée pour désigner des groupes plus grands qu'une famille, mais ayant des liens héréditaires entre eux. Mais la définition reste très floue.

Une définition du mot "race" peut se trouver sur le TLFi. Tout le monde pourra constater que ce terme est polysémique, il dispose de nombreux sens aussi divers que variés.

On parle ici de la définition scientifique en particulier.

Du moins dans ces deux dernières pages où il s'agit surtout d'expliquer en quoi il n'y a, dans le sens génétique, pas de races humaines.

Modifié le 26 février 2012 par Ioan

Or il vous a été maintes fois démontré que cet argument n'est pas valide, car le concept de race n'est pas scientifique. La science n'a pas son mot à dire dans ce débat.

Ben voyons, la science n'a rien à dire sur l'espèce humaine.

Vous travestissez mes paroles.

La science peut parler de l'espèce humaine, peut parler de tout ce qui est objectif sur notre espèce.

Les races elles sont subjectives, leur définition et leur étude ne relèvent pas de la science.

La science ne parle pas plus des races humaines qu'elle ne parle du beau ou du bien.

Objectivement les scientifiques ne font que des distinctions de fait , le beau le moche le bien le mal que certains mettent derrière le mot race ne les intéressent pas . Pourquoi leur interdire ce qu'ils ne font pas ? :gurp:

Que ces différences soient minimes ( de un à quelques gènes ) , à la morale ou la conscience de chacun de faire son propre examen : la science n' a aucune influence que ce soit , sa démarche reste objective ....

En ce concerne la zoologie et l' exemple du chat dont seule la couleur est différente :

Si l' homme sélectionne les chats avec cette seule différence et qu'il parvient à " créer " une nouvelle variété stable de ces chats , ils deviendront " racés " à leur tour etc... La race a un sens bien précis dans ce cas . Pourquoi la rattacher aux hommes ? Parce qu' un fou a un jour pensé qu'il pourrait de la même façon répendre sur la terre des individus blonds aux yeux bleus ? ....

Il ne faudrait tout de même pas reprocher à l' objectivité de la démarche scientifique ( qui reconnait elle-même que le mot race est imprécis pour désigner une différence trop minime ) de faire à la place des autres ( les moralistes et leurs détracteurs ) leurs conclusions subjectives ..... :gurp:

Modifié le 26 février 2012 par AMEDEE-ZAFER

On parle ici de la définition scientifique en particulier.

Dans le lien que j'ai donné, vous trouverez 4 définitions scientifiques différentes dépendant de 4 disciplines différentes :

• Biologie
  
• Anthropologie
  
• Zoologie
  
• Botanique
  

De plus, il est à présent plus possible de nier qu'il existe aussi des définitions non-scientifiques parfaitement valable du mot "race".

Du moins dans ces deux dernières pages où il s'agit surtout d'expliquer en quoi il n'y a, dans le sens génétique, pas de races humaines.

Ce point n'est pas sujet à débat, puisque personne ne s'est dit contre. Modifié le 26 février 2012 par Grenouille Verte

Le TLFi n'a pas vocation à être un dictionnaire scientifique. Les définitions données sont incomplètes si l'on s'y penche de plus près.

Le TLFi est une dictionnaire édité par le CNRS.

Il résulte d'une étude scientifique, linguistique, de la langue.

En revanche, ne vous y trompez pas, car certains essayent de démontrer qu'il existe génétiquement des races humaines, et c'est sur ce point là que ceux qui s'y connaissent un minimum répondent "non, c'est faux". Mais personne n'a nié que race avait plusieurs sens, notamment celui de "groupe ethnique". Mon premier message sur ce sujet (il y a une ou deux pages de cela) commençait d'ailleurs par ce constat, regardez-le de plus près.

Non, le TLFi est un dictionnaire donnant des définitions vagues pour ce qui est scientifique. Dans un dictionnaire de génétique ou de biologie, vous trouverez des définitions beaucoup plus élaborées. Ne confondez pas le Larousse ou le TLFi avec des dictionnaires spécialisés.

certains essayent de démontrer qu'il existe génétiquement des races humaines

Qui ? J'exige des noms.

De membres du forum ou de personnalités pseudo-scientifiques comme John Philippe Rushton ?

Edit : je voulais dire ici : http://www.forumfr.com/sujet447894-ceux-qui-hurlent-des-qu-on-emploie-le-mot-race.html?view,findpost,p,7039643

Modifié le 26 février 2012 par Ioan

De membres du forum comme ici avec un texte

C'est une citation in extenso de Wikipédia, et non un membre du forum qui défendrait l'idée de races scientifiques. Surtout que Dionys se contente de dire que le mot n'est pas choquant (argument moral et non scientifique) et peut donc être utilisé.

Je pense qu'en réalité, sur ce forum, personne ne s'est réellement placé sur le champ de la science, à part ceux qui voulaient à tout prix subordonner nos jugements moraux à des résultats scientifiques.

Enfin bref, le constat est le suivant :

- Si on utilise le mot "race" en tant que groupe ethnique, famille ou lignée, autrement dit le sens quotidien, celui qu'on utilise tous les jours, on peut bien évidemment dire que les races existent.

- Si on utilise le mot "race" dans son sens scientifique, alors il faut être plus prudent car un groupe ethnique n'est pas forcément une race, et que le concept ne s'applique pas à l'humain pour des raisons déjà évoquées.

Ce constat, je l'ai fait dans mon premier message, il y a quatre pages, ici : http://www.forumfr.com/sujet447894-ceux-qui-hurlent-des-qu-on-emploie-le-mot-race.html?view,findpost,p,7064959

Il est très important de faire cette différence, qui est aujourd'hui une évidence. Comme l'a souligné Grenouille Verte, le mot "race" est polysémique, ce qui induit qu'il peut être utilisé dans des cadres différents. L'idée n'est certainement pas d'abolir l'utilisation du mot pour l'humain à cause de l'opinion scientifique sur le sujet, mais de faire la simple différence entre ce qui relève du langage et ce qui relève de la science.

Pourquoi insister sur la différence ? Parce qu'il existe des personnes mal intentionnées - pas sur ce forum je le souligne - qui font une hiérarchisation de groupes ethniques à partir de la moyenne des quotients intellectuels (thèse du psychologue américain John Philippe Rushton) ou qui vantent certaines facultés inhérentes à leur race, on connaît les débouchés de ces pensées grâce à l'histoire : eugénisme, etc.

Sur ce plan là, certains mêlent les notions scientifiques à des idéologies suprémacistes. En analysant la thèse de Rushton (je prends lui comme exemple mais il en existe tant d'autres) sur la psychologie évolutionniste, on arrive à des schémas que voici :

Il y en a des centaines d'autres dans le genre, plus ou moins pires selon les pages du livre.

Ces théories sont bien évidemment à proscrire.

Pour conclure : Non, ça ne choque pas d'entendre le mot "race", il n'y a rien de choquant. Ce qui peut l'être est ensuite l'utilisation qui est faite du mot, et le contexte dans lequel il est employé, surtout le contexte.

Et sur ce point, je suis sûr que nous sommes presque tous d'accord.

Enfin bref, le constat est le suivant :

- Si on utilise le mot "race" en tant que groupe ethnique, famille ou lignée, autrement dit le sens quotidien, celui qu'on utilise tous les jours, on peut bien évidemment dire que les races existent.

- Si on utilise le mot "race" dans son sens scientifique, alors il faut être plus prudent car un groupe ethnique n'est pas forcément une race, et que le concept ne s'applique pas à l'humain pour des raisons déjà évoquées.

N'oublions pas tous les sens intermédiaires.

Exact.