Surpopulation au Japon

Dont le message est que la population augmente de façon exponentielle, et les ressources de manières arithmétiques : d'où, au bout d'un moment, un point de rupture et une situation de surpopulation. Bon. Mais visiblement l'augmentation des ressources depuis Malthus n'a pas été arithmétique tout simplement en raison des gains de productivité (ex : par la mécanisation).

Dont le message est que la population augmente de façon exponentielle

Mais avez vous lu Malthus ? :gurp:

Ce n'est pas l'essentiel de son message. L'essentiel de son message est que les deux croissent à des rythmes différents.

Des éléments nouveaux viennent conforter la thèse malthusienne. Ainsi, nous savons que nos ressources sont finies et pas infinies, que leur croissance va nécessairement atteindre une limite. La population, si elle continue à croître ainsi, sera trop importante au vu des ressources.

Personne, au jour d'aujourd'hui, n'est capable de proposer un système raisonnable avec la population mondiale actuelle. Imaginez donc quand la population va croître !

Mais visiblement l'augmentation des ressources depuis Malthus n'a pas été arithmétique

Et alors ?

Malthus avait tord sur un point de détail, mais qu'est-ce que ceci change à l'essentiel de son message ?

Voici la situation de l'eau douce aujourd'hui : L’agriculture utilise 92% de l’eau douce consommée dans le monde.

Quand la population va augmenter ça va empirer.

Il est toujours amusant de me voire reprocher les turpitudes qui te traversent : je ferai donc de l'idéologie.. ah : laquelle ? J'aimerai bien savoir, parce que moi-même je considère que justement : je n'en ai pas de particulière. En revanche, toi tu ne fais pas du tout de néo-malthusianisme : non non non :D Bref, peu importe. C'est la discussion qui est intéressante, pas tes sempiternelles provocations. Alors retournons-y.

Dont le message est que la population augmente de façon exponentielle

Mais avez vous lu Malthus ? :gurp:

Oui.

Ce n'est pas l'essentiel de son message. L'essentiel de son message est que les deux croissent à des rythmes différents.

Certes, mais différent ne signifie pas manque ou contentement. C'est différent, c'est tout. Mais Malthus va plus loin que de dire "c'est différent" en qualifiant bel et bien les deux rythmes de croissance suivant des modèles mécaniques ; une sorte de photographie de son époque qu'il projette sur 50 ans. Mais il oublia qu'il peut s'en passer des choses en 50 ans, et a négligé bien des détails comme la mortalité qui n'est pas intangible... Tel est mon propos. C'est-à-dire que, et c'est le principe même de la transition démographique, le développement humain, que je n'entends pas comme seulement ou nécessairement économique, semble opérant pour stabiliser une population dans une vie décente. L'Inde, par exemple, a doublé sa population en 30 ans et malgré cela, son IDH a augmenté de 58% sur la même période : c'est-à-dire que malgré une explosion démographique vertigineuse, et certainement à maîtriser, l'espérance de vie et la santé se sont améliorés, l'éducation également, ainsi que le niveau de vie. Et là on n'est pas au XIXe siècle, ou sur 50 ans : on est de 1980 à nos jours.

Des éléments nouveaux viennent conforter la thèse malthusienne. Ainsi, nous savons que nos ressources sont finies et pas infinies, que leur croissance va nécessairement atteindre une limite. La population, si elle continue à croître ainsi, sera trop importante au vu des ressources.

Très discutable. Par exemple, on parle bien d'énergies nouvelles non ? Et pourquoi n'y en auraient-ils plus d'autres à l'avenir ? Pourquoi ne pourrait-il plus y avoir de progrès techniques ? Quelqu'un a parlé de l'eau : mais le soucis est éminemment politique avec des conflits internationaux. Quand on voit les progrès dans l’assainissement, dont le France est un fer de lance, ou les innovations des écos quartiers danois qui recyclent localement leur eau, et dont les eaux usés produisent électricité ("moulins" dans les canalisations) et gaz (méthane), par exemple : il y a tout lieu de ne pas tomber dans la caricature catastrophiste, sans pour autant entendre cela comme licence à faire n'importe quoi, ni n'entendre les difficultés.

Si tu t'intéresses au cas indien seconde population mondiale, et bientôt la première, tu t’apercevras que le défi de l'autosuffisance relevé et franchi lors des années 60-90, ce qu'on a appelé la "Révolution Verte", a développé tous les secteurs de l'économie. L'Inde n'a pas attendu les années 2000 pour se soucier de son environnement. Depuis le XIXe des mesures sont prises et toute une armada d'act ont forgé une législation solide. Ce qui n'empêche pas braconnage et incivilités : c'est certain. Néanmoins, bien des parcs nationaux ont vu jour. La nécessité de produire mieux pour plus de monde a mobilisé l'éducation (former des agronomes, des ingénieurs par exemple), l'infrastructure (électrification, routes, ports...) et a donné de l'emploi à une population réputée jusque là pour ses famines. Le taux d'équipement y a beaucoup progressé en 30 ans. Aujourd'hui, les IDE français se tournent vers ce pays où l'on sous-traite, exemple de secteur de pointe, la fabrication de bien de nos besoins info-graphiques (ex : jeux vidéos, cinéma...). Sans parler de l'aérospatiale indienne, le pays a parié sur une descente de filière impulsé par ses progrès dans les sciences biologiques, faisant de son industrie pharmaceutique la première au monde aujourd'hui. Le tout s'est opéré dans un contexte de 350/380 habs/km², mais avec les 3/4 du territoires sous des densités comparables à la France, par exemple dans la région centrale des plateaux.

Le développement est la clef de la transition démographique. Si une politique de contrôle de la natalité est souhaitable, toute politique contraignante, plutôt qu'incitative, a eu des résultats dramatiques. La Chine est l'exemple éculé. Pour poursuivre sur l'Inde, l'effet conjugué d'une volonté (compréhensible et pertinente) de politique de contrôle de la natalité à la culture brahmanique (notamment la dot des femmes) ont créé un déséquilibre des genres avec des régions où il manque des femmes, conduisant par exemple à des rapts.

Il me paraît donc sage d'éviter contrainte et autoritarisme dans ce domaine.

Je ne verse pas dans le scientisme : j'ai parlé plus haut d'inquiétudes légitimes et surtout du rôle prégnant du politique, ce me semble. Tout progrès de développement se heurte à des aléas politiques comme les guerres. Si le climat change, je crois que cela devient bien intégré dans les esprits : il n'y a qu'à constater l'important fléchissement de la littoralisation ces dix dernières années, et les progrès dans la gestion du risque : une discipline de plus en plus à la mode. Une législation comme le classement en zone à risque (submersible, par exemple) peut influer sur l'aménagement du territoire (influer n'est pas nécessairement dicter). A l'inverse, je ne sombre pas dans l'autre excès dépressio-catastrophiste. Non seulement chaque année livre son lot de progrès (ne s'intéresse-t-on pas, par exemple cette année, au mécanisme de la photosynthèse pour améliorer nos cellules solaires ?), mais des pans entiers s'ouvrent. Si effectivement l'agriculture biologique semble inadaptée pour répondre à la demande alimentaire, les choses semblent différentes dans une discipline de plus en plus dynamique comme l'agroécologie. C'est d'ailleurs l'un des chevaux de bataille de l'ONU qui édita un rapport fort intéressant à ce propos.

Tes réflexions sont intéressantes. Néanmoins, la surpopulation accélère les problèmes de développement et ne semble pas, comme l'avait prédit Malthus, non seulement croître au même rythme que les ressources elles-mêmes mais aussi permettre un temps suffisant pour la régénération.

Certes, la population terrestre actuelle n'est pas exagérément confrontée aux famines, en dépit d'atroces contre-exemples notamment sahéliens et est-africains. Cependant, encore une fois, le progrès de l'agriculture est allé de paire avec des atteintes très importantes à l'environnement. Pour reprendre l'exemple de l'Inde, certes ce pays, à l'initiative de l'administration coloniale, s'est dotée d'une législation protectrice. Il n'en demeure pas moins que la déforestation a été massive et que même les zones officiellement protégées connaissent un criant déficit d'arbres. La forêt ne couvrirait plus que 12 % du territoire.

http://ccrh.revues.org/2863

Quelle chute depuis l'époque de Kipling ! Même si Pierre Loti notait déjà dans son ouvrage L'Inde sans les Anglais qu'il ne comprenait où Kipling avait pu trouver les paysages inviolés qu'il décrivait. Est-il utile de préciser que cet effondrement du couvert forestier a des impacts gravissimes sur les autres espèces et en particulier les grands mammifères comme les tigres et les éléphants dont les effectifs deviennent dangereusement bas. Ceux du tigre sont à l'extrême limite en deçà de laquelle commence la dégénérescence de l'espèce par pauvreté dans la diversité des gènes et donc rop grande consanguinité.

En outre, l'alimentation ne se résume pas à assurer les besoins caloriques journaliers mais se caractérise aussi par un souci d'équilibre et une diversité, tant pour des raisons physiologiques que gastronomiques et donc de vie agréable. La sous-nutrition a reculé mais la mal-nutrition demeure prégnante. Devoir, par exemple, renoncer à la viande en raison des ravages que causeraient les troupeaux nécessaires à l'approvisionnement de 9 à 10 milliards d'humains à la fois priverait de la fameuse vitamine B12, dont le manque est cause d'anémie, et amputerait la gastronomie d'un nombre effroyablement haut de saveurs. Que dire des ressources halieutiques qui s'effondrent, phénomène renforcé par la surpopulation sur le littoral asiatique ? Imposer le tofu comme plat universel pour permettre un accroissement de population parfaitement inutile et déraisonnable me semblerait relever d'une conception assez absurde de l'existence. Pourquoi l'Homme constituerait-il l'unique espèce pour laquelle la question même de la limitation ne devrait pas se poser ? Introduire dix éléphants dans un bois expose ce dernier à la disparition. Il n'en va pas bien autrement avec nous, bien au contraire.

Enfin, la surpopulation oblige peut-être au développement pour éviter l'effondrement brutal mais la perspective historique (un gros siècle environ) reste beaucoup trop faible pour en tirer une loi générale et une réelle vision optimiste pour l'avenir. Oui les révolutions industrielles ont permis de faire face au triplement de la population européenne et au quasi quintuplement de celle asiatique depuis le XIXe siècle. Cependant, en dehors même du domaine alimentaire déjà évoqué, se posent d'effroyables questions tant en matière de ressources naturelles que de tensions sociales.

Les progrès accomplis en matière de productivité et de consommation énergétique limitent indéniablement la casse mais ne répondent aucunement à deux questions majeures.

La première est la raréfaction des métaux dont l'utilisation reste indépassable même pour l'usage de nouvelles matières et technologies. L'augmentation impressionnante de leur prix révèle assez la tension croissante qui est en train de s'opérer dans ce domaine et qui sera renforcée lorsque les 3 milliards d'Indiens et de Chinois en auront un besoin comparable à celui de l'Occident.

La seconde réside dans les pollutions engendrées ; pollution des airs, pollution des sols et pollution des nappes phréatiques dont les effets sur le long terme sont mal connus et risquent d'être effroyables dans quelques siècles. Pour user d'un exemple paroxystique, la pollution la plus inquiétante est due aux batteries, c'est à dire au système même de stockage de l'énergie, dont le principe n'a pas réellement évolué depuis le XIXe siècle et qu'on ne voit pas du tout comment remplacer.

Les modifications des modes de vie qui ont presque davantage changé en 3 générations qu'en 5000 ans sont un exemple unique dans l'Histoire. Cette vitesse et les inévitables inégalités qu'elles engendrent laissent augurer des soucis, renforcés par la masse concernée. On postule que la pauvreté a reculé en Inde. Outre que l'affirmation est à nuancer (le calcul de la pauvreté doit reposer sur des critères élargis) http://inde.aujourdhuilemonde.com/l%E2%80%99inde-revoit-la-hausse-le-nombre-de-ses-pauvres , il n'en demeure pas moins que le phénomène concerne des centaines de millions d'individus, soit une échelle qu'on ne pouvait même pas imaginer du temps des jacqueries ou des épisodes révolutionnaires connus aux temps où l'Europe faisait figure de continent où la concentration humaine était quasiment la plus forte. Pour parler un peu crûment et en prenant le risque de caricaturer, les inégalités étaient quand même moins abyssales entre un laboureur qui trimait dans son champ et son seigneur qui, même servi, mangeait de la nourriture assez douteuse, buvait de l'eau bien corrompue, ne risquait guère de partir aux antipodes et souffrait de la goutte qu'entre un ouvrier de Dacca ou Calcutta qui mange chichement et respire sa poussière de tapis (ou autre) et le grand bourgeois de ces mêmes villes qui possède une maison high tech, se repose à Dubaï et se fait soigner aux Etats-Unis.

@Simplicius

Certains chercheurs, tel le canadien Paul Chefurka prévoient une pénurie d'énergie à peine croyable :

Malthus a-t-il eu raison trop tôt ?

Nous sommes donc très loin du message scientiste "la science va tout résoudre".

Si tu t'intéresses au cas indien seconde population mondiale, et bientôt la première, tu t’apercevras que le défi de l'autosuffisance relevé et franchi lors des années 60-90, ce qu'on a appelé la "Révolution Verte", a développé tous les secteurs de l'économie.

Vous vous gargarisez parce qu'un seul des très nombreux problèmes liés à la surpopulation aurait été, d'après vous, résolu.

Mais qu'en est-il des autres problèmes ? Par exemple le problème sanitaire ? Car la forte densité de population fat apparaîtres de nouvelles maladies (les "maladies émergentes").

Un extrait de Wikipédia sur ce problème que vous ne voulez pas voir :

L'OIE définit (en 2006) les maladies émergentes comme des infections nouvelles, causées par l'évolution ou la modification d'un agent pathogène ou d'un parasite existant. Le caractère « nouveau » de la maladie se traduit par exemple par un changement d'hôtes, de vecteur, de pathogénicité ou de souche. On parle parfois de MIE (maladies infectieuses émergentes) dont le Plan national d'adaptation au changement climatique (Pnacc) français reconnaît qu'elle devrait être plus nombreuses dans le contexte du réchauffement climatique1.

Selon un rapport de 1997 de l'OMS, les maladies émergentes sont responsables de 33 % des décès dans le monde, et elles concernentsurtout les pays en voie de développement.

Le phénomène n'est pas récent (la syphilis ou la peste et quelques pandémies grippales ont été historiquement bien documentées), mais elles semblent en hausse rapide depuis un siècle (quasi-quadruplement en 50 ans) ; avec l'apparition des virus très pathogènes et à potentiel élevé de pandémie VIH/SIDA, Syndrome respiratoire aigu sévère (SRAS), virus de la fièvre du Nil occidental, virus Ebola, H5N1, etc.2 qui est la première à croiser les données écologiques et sanitaires à échelle planétaire, sur la base de statistiques accumulées depuis 1940. Ces maladies sont souvent aussi des maladies animales ou l'animal peut être utilisé comme modèle pour l'étude des émergences

Le problème Magus, c'est que vous ne regardez qu'un seul aspect des choses et que vous ignorez tous les autres problèmes.

Décrire des phénomènes complexes efficacement est déjà outrageusement difficile car les nous avons les outils pour mesurer les phénomènes compliqués mais pas les complexes, vouloir les prédire est hautement prétentieux surtout en ce qui concerne la surpopulation où les facteurs impliqués sont très très nombreux, vouloir résumer le problème en une équation simple relève de la naïveté.

L'Inde, par exemple, a doublé sa population en 30 ans et malgré cela, son IDH a augmenté de 58% sur la même période : c'est-à-dire que malgré une explosion démographique vertigineuse, et certainement à maîtriser, l'espérance de vie et la santé se sont améliorés, l'éducation également, ainsi que le niveau de vie. Et là on n'est pas au XIXe siècle, ou sur 50 ans : on est de 1980 à nos jours.

Et la destruction de l'environnement indien ?

Et la disparition d'espèces en Inde ?

Sont-ce à vos yeux des problèmes secondaires ?

Mon opinion est que, dans votre analyse, vous conservez tous les points en votre faveur, et vous écartez tous les autres.

Par exemple, on parle bien d'énergies nouvelles non ? Et pourquoi n'y en auraient-ils plus d'autres à l'avenir ? Pourquoi ne pourrait-il plus y avoir de progrès techniques ?

Mais votre réponse relève plus de la Foi que de la rationalité.

Quelqu'un a parlé de l'eau

Il ne faut pas te vexer comme ça Je ne me rappelais pas que c'était toi, et je n'ai pas cherché dans les pages, car ça me paraissait un thème classique, l'eau, qui ne nécessite pas licence.

L’environnement indien est détruit ? As-tu des exemples concrets ?

Parce que ce n'est pas tellement l'avis des géographes et hommes de terrains (à l'exemple de l'ouvrage fruit de la collecte d'infos par les associations locales Inde : Le défi de l'environnement). Qui plus est, comme je l'ai écrit, dès le XIXe siècle ce pays se soucie de son environnement, et encore davantage depuis les années 70 et justement face l'enjeu démographique qui se pose. Les agronomes indiens ont compris la nécessité de préserver la diversité biologique : l'avenir de l'agriculture elle-même pouvant être hypothéquée par la disparition de ressources génétiques, animales et végétales. Ainsi, dans la continuité du Programme pour l'Homme et pour la biosphère lancé par l'Unesco en 1973, l'Inde a mis en place un certain nombre de réserves de biosphère. Le ministère de l'Environnement indien, dans le cadre du "Plan" (action gouvernementale), assure la formation des cadres pour ces réserves, par exemple celle de Meghalay, ou du Kerala. L'Inde a mis sur rail depuis plus de 20 ans les conditions d'un éco-développement. Une volonté d'Etat qui s'est manifestée, par exemple, lors du VIIe Plan quinquennale de 1985 lorsque Rajv Ghandi a appuyé par un financement l'action des assos de développement et préservation de l'environnement, non gouvernementales. Leurs actions et observations sont consultables dans les Rapports de citoyens indiens sur l'état de l'environnement en Inde, publiés par le Centre pour la Science et l’Environnement de New Dheli.

Le dynamisme indien sur la question environnementale et du développement a émergé dès les années 70, avant même la "Révolution verte"... Son réseau associatif et d'experts sur ces problèmes, comme le Groupe Solidarité Inde, a même servi de modèle pour l'Europe au début des années 2000...

Encore une fois, qu'il y ait des enjeux énormes, personne ne le conteste.

Pour le reste, je ne compte pas perdre mon temps à répondre aux petites provocations. Il n'y a que le sujet du topic qui m'intéresse, pas les rancunes.

L’environnement indien est détruit ? As-tu des exemples concrets ?

Voici des sources :

• 686 espéces menacées en Inde
  
• Déchets électroniques : l'Inde veut stopper les importations anarchiques
  
• Ganga pollution reaches alarming levels
  
• River pollution affects millions !
  

Voici une photo du Gange pollué dans lequel se baignent les croyants :

Il y a 100 ans, le Gange était complètement sain. On voit à quelle vitesse la situation s'est dégradée.

Les autres rivières subissent le même sort, voici une photo

Voici une photo de la rivière "Yamna" :

Là encore, la pollution est arrivée en quelques années seulement.

Les images montrent mieux que n'importe quoi l'évolution de la situation.

En fait, votre "révolution verte" c'est pour polluer moins, pas pour ne pas polluer du tout. Et cette "révolution verte" ne compense pas du tout l'augmentation de la population. Pire, chaque indien pollue plus qu'avant.

Tout prix en compte, la situation de l'environement indien s'est dégradé.

En fait, votre "révolution verte" c'est pour polluer moins, pas pour ne pas polluer du tout. Et cette "révolution verte" ne compense pas du tout l'augmentation de la population. Pire, chaque indien pollue plus qu'avant.

Pas du tout. La "révolution verte" c'est une politique qui fut menée pendant 30 ans en Inde jusqu'en 1990, reposant sur l'agriculture productiviste, essentiellement, avec ses échecs et ses réussites. Depuis, l'accent a été mis, non sur le bio, mais sur l'agriculture durable. Pour moi, il n'y a pas de tableau tout blanc ou tout noir. S'il y a des difficultés et d'énormes enjeux, il y a aussi des choses qui fonctionnent. Appelons ça foi, cela ne me dérange pas, je garde mon optimisme en jaugeant un peu tout ce qui été fait en si peu d'années, et je me dis que les cinquante prochaines laissent le temps de voir encore des réussites...

Il y a quand même la réalité du terrain : depuis l'augmentation de la population indienne, l'environnement n'a jamais été en aussi mauvais état (voir les photos).

Pour l'instant, personne, dans aucun pays du monde n'a réussi à résoudre ce problème de surpopulation, alors à moins d'un miracle, ça ne devrait pas changer.

En réalité, tout le monde est conscient des problèmes de surpopulation, et personne de sérieux ne les nie vraiment. J'ai l'impression que certains viennent dans le sujet juste pour contredire.

Tu es conscient que des hommes et des femmes meurent de froid dans la rue, mais quand est la dernière fois où tu leurs a donné ton manteau et te disant : "moi au moins ce soir j'aurais la chaleur de mon foyer." ?

Comment peux-tu espérer un monde de tolérance quand tu prônes l'intolérance "Ne devrions nous pas interdire tous les livres religieux encourageant à "se multiplier" soient déclarés illégaux ?"

Comment peux-tu espérer que l'on t'écoute avec bienveillance lorsque tu proposes la mort à ceux qui agissent et pensent différemment de toi ?

"Toutes les personnes qui s'opposent à la baisse de la population de quelque façon que ce soit, y compris celles qui, dans les médias, tiennent des commentaires négatifs à ce sujet, devront un jour être poursuivis pour crime contre l'humanité"

Je suis d'accord avec les problèmes de surpopulation, je ne suis pas d'accord avec toi, et me demande même si tu as des enfants, toi qui proposes, d'une certaine façon, de ne plus en avoir.

ps : La haute population au Japon n'a rien à voir avec les textes religieux ^^

Au fait, pourquoi l'exemple de l'Inde a été cité ?

Pour montrer que la surpopulation n'est pas un problème.

Mais en y regardant de plus près, on a vu que c'est un problème très grave en Inde. La situation n'a jamais été aussi mauvaise. Les fleuves sacrés sont souillés, l'air est empoisonné, le sol est pollué.

Une surpopulation n'a pas que des effets positifs, elle a aussi des négatifs mais bon, on l'ignore.

Il y a quand même la réalité du terrain : depuis l'augmentation de la population indienne, l'environnement n'a jamais été en aussi mauvais état (voir les photos).

Pour l'instant, personne, dans aucun pays du monde n'a réussi à résoudre ce problème de surpopulation, alors à moins d'un miracle, ça ne devrait pas changer.

Je me demande comment serait la France avec une surpopulation !!!

Tu l'as déjà écrit, et n'y a-t-il pas eu des progrès à propos de l'eau en Inde ? N'y a-t-il pas un plan qui a été mis en place et donne résultat ? Même en France, nos fleuves furent longtemps pollués, pourtant la Seine se porte mieux aujourd'hui qu'au XIXe siècle... J'ai développé l'exemple indien dans une situation plus jeune, dans la transition démographique, que le Japon qui lui est arrivé à terme. Il intéressant de voir les échecs et les réussites d'un pays au devant d'importants défis. Je trouvais aussi intéressant de lever quelques clichés et a priori sur ce pays, et de mettre en avant son dynamisme écologique. Enfin, moi ça m'intéresse ^^"

Une surpopulation n'a pas que des effets positifs, elle a aussi des négatifs mais bon, on l'ignore.

Alors là c'est vraiment de la mauvaise foi.

La question indienne est certainement très intéressante, mais le sujet est ici le Japon.

La population japonnaise devrait diminuer de 30% dans les 50 prochaines années. Est-ce un mal ? Je ne le pense pas. Si certaines techniques peuvent réduire les effets délétères de la surpopulation, jamais aucune science n'a permis de les effacer complètement.

On ne peut que condamner ceux qui veulent a tout prix faire augmenter la population japonnaise.