Les Roms en Hongrie

Ah !!! Sacrilège !!! Tabou !!! Blasphème !!!!

Le mot "travail" a été prononcé, le sceau a été brisé !

Les travail mal payé c'est pour les ouvriers français par pour les profiteurs du système !

Vive la bien pensence !

Les mots "Roms en Hongrie" sont présents dans le titre. Cela pose le problème de la différentiation au sein d'une nation, et non du travail. Il y aussi une différence entre un travailleur sous contrat et un droit.

... comme tu le dis plus haut si un salaire ne convient pas, il y a toujours possibilité de vendre de la drogue ou vivre de mendicité et de trafics comme les roms en Hongrie .. mais dans ce cas il y a la case répression et prison au bout du chemin ... à moins que là aussi ce ne soit des procédés dégueulasses qui portent atteinte aux droits de l'homme?

Si les roms veulent bénéficier des droits et avantages européens, il faut qu'ils se comportent eux-mêmes comme des européens .. c'est à dire qu'ils travaillent en fonction de leurs capacités et qu'ils élèvent leurs enfants autrement que comme des forçats de la mendicité ..

Comme quoi tu donnes le bâton pour te faire battre : avec des articles définis plutôt qu'indéfinis tu insinues que tous les roms en Hongrie sont des mendiants ou des dealeurs... Enfin j'espère que tu vois le problème...

Je trouve personnellement que la Hongrie n'a pas appris de son erreur. Et c'est là, Williama, que ta dernière phrase est contradictoire : en 1993 la Hongrie prit déjà un deux poids deux mesures en reconnaissant des droits aux minorités, c'est-à-différent des droits différents selon des critères ethniques. Elle a ouvert une porte : le communautarisme. 20 ans plus tard, elle récidive, dans un climat de haine montante incarné par les poussées politique de Jobbik et de ses milices, à dire le droit pour une communauté, et un autre pour telle autre communauté.

Un pays, une citoyenneté, une loi : c'est ainsi que je vois les choses comme Républicain.

Petit rectificatif pour notre ami long nao les neo nazis qui persécutent les roms c est en Italie pas en Hongrie donc qualifier mon propos de déni est infondé !

Rectificatif que tu me permettras de rectifier par l'exemple : http://www.monde-dip.../11/MEIER/12633

Ce qui étayera aussi ce que j'ai expliqué ci-dessus.

Rectificatif:je me suis donc exprimé de manière inexacte:quand le faisais réference aux Roms en Hongrie,je pensais aux assistés en général chez nous et pas seulement une catégorie en particulier....

Petit rectificatif pour notre ami long nao les neo nazis qui persécutent les roms c est en Italie pas en Hongrie donc qualifier mon propos de déni est infondé !

Et ça ?!

http://www.youtube.com/watch?v=CiIwBJcTEaQ

regardes à 6 minutes 30 ...

mais dans ce cas il y a la case répression et prison au bout du chemin ... à moins que là aussi ce ne soit des procédés dégueulasses qui portent atteinte aux droits de l'homme?

La répression est le principe et la condition nécessaire au bon fonctionnement d'un Etat. On peut alors ce demandé si l'Etat est juste.

Si les roms veulent bénéficier des droits et avantages européens, il faut qu'ils se comportent eux-mêmes comme des européens .. c'est à dire qu'ils travaillent en fonction de leurs capacités et qu'ils élèvent leurs enfants autrement que comme des forçats de la mendicité ..

C'est à dire qu'il se soumettent, comme nous le faisons.

Les avantages Européens, ceux qui n'existent pas dans les pays pauvres, pays enchaînés par des dictateurs soutenus par l'Europe. Pays où les transnationales peuvent s'en donner à cœur joie d'exploiter, d'asservir les populations et de maintenir certains pays dans la famine pour le confort des petits consommateurs Européens. Bel exemple d’égoïsme et/ou d'ignorance.

en réponse à Milere "Comme quoi tu donnes le bâton pour te faire battre : avec des articles définis plutôt qu'indéfinis tu insinues que tous les roms en Hongrie sont des mendiants ou des dealeurs... Enfin j'espère que tu vois le problème...

Je trouve personnellement que la Hongrie n'a pas appris de son erreur. Et c'est là, Williama, que ta dernière phrase est contradictoire : en 1993 la Hongrie prit déjà un deux poids deux mesures en reconnaissant des droits aux minorités, c'est-à-différent des droits différents selon des critères ethniques. Elle a ouvert une porte : le communautarisme. 20 ans plus tard, elle récidive, dans un climat de haine montante incarné par les poussées politique de Jobbik et de ses milices, à dire le droit pour une communauté, et un autre pour telle autre communauté.

Un pays, une citoyenneté, une loi : c'est ainsi que je vois les choses comme Républicain."

Le fort ressentiment des peuples d'Europe de l'est envers les roms n'a pas attendu Jobbik et autres épouvantails créés de toutes pièces par les médias en mal de sensations quotidiennes. Connaissant bien ces pays, j'ai toujours été surpris de voir la totale marginalité des roms qui y vivent : mode de vie, parler, vêtements, usages, clochardisation de façade, rapports avec leurs propres enfants etc.... Nous sommes à des années lumière des gens du voyage en France ...

Pour se reconnaître d'un même pays, pour qu'il y ait une citoyenneté partagée, une loi commune il faut faire en sorte d'abord que le plus grand nombre ait un mode de vie commun. Or les roms en Hongrie sont un groupe culturel en marge de la société depuis toujours. Le nomadisme c'est la précarité permanente. Un pauvre en France n'a rien à voir avec un pauvre en Hongrie ... à plus forte raison lorsqu'il est rom. L'absence de biens ou du moindre patrimoine même le plus modeste pèse lourdement lorsqu'on est sans ressource régulière, il n'y a plus aucun amortisseur aux aléas de la vie d'où les dérives permanentes et l'impossibilité de cohabiter ensemble.

Se retrancher derrière des grands principes humanistes et libertaires ne suffit pas. L'idée du Gouvernement hongrois est volontariste, elle propose au moins une solution et peut être le début d'un chemin, même si vu d'ici elle choque les bonnes âmes ouest-européennes.

Rectificatif:je me suis donc exprimé de manière inexacte:quand le faisais réference aux Roms en Hongrie,je pensais aux assistés en général chez nous et pas seulement une catégorie en particulier....

De mieux en mieux.... associer une ethnie entière à une strate économique accomodée d'un qualificatif dépréciatif

Donc si des types pas très portés sur la démocratie prennent une mesure ignoble, et que personne n'en aurait parlé (c'est vérifié ça ?) : c'est une bonne mesure à perpétuer ? C'est sans doute de l'humour ^^'

Sinon, en France ce serait tout simplement anticonstitutionnelle puisque la République est indivisible et que tous les citoyens doivent être égaux devant la loi (article 1).

ils ne sont pas citoyens

Le fort ressentiment des peuples d'Europe de l'est envers les roms n'a pas attendu Jobbik et autres épouvantails créés de toutes pièces par les médias en mal de sensations quotidiennes. Connaissant bien ces pays, j'ai toujours été surpris de voir la totale marginalité des roms qui y vivent : mode de vie, parler, vêtements, usages, clochardisation de façade, rapports avec leurs propres enfants etc.... Nous sommes à des années lumière des gens du voyage en France ...

Pour se reconnaître d'un même pays, pour qu'il y ait une citoyenneté partagée, une loi commune il faut faire en sorte d'abord que le plus grand nombre ait un mode de vie commun. Or les roms en Hongrie sont un groupe culturel en marge de la société depuis toujours. Le nomadisme c'est la précarité permanente. Un pauvre en France n'a rien à voir avec un pauvre en Hongrie ... à plus forte raison lorsqu'il est rom. L'absence de biens ou du moindre patrimoine même le plus modeste pèse lourdement lorsqu'on est sans ressource régulière, il n'y a plus aucun amortisseur aux aléas de la vie d'où les dérives permanentes et l'impossibilité de cohabiter ensemble.

Se retrancher derrière des grands principes humanistes et libertaires ne suffit pas. L'idée du Gouvernement hongrois est volontariste, elle propose au moins une solution et peut être le début d'un chemin, même si vu d'ici elle choque les bonnes âmes ouest-européennes.

La réponse m'appartenait, et non à Milere ^^" Sacré construction de nos médias pour que le premier ministre hongrois même s'en inquiète et prenne des mesures pour interdire les milices de Jobbik. Le pouvoir des médias français va donc jusqu'à suggérer des illusions aux dirigeants hongrois... Qu'on ne vienne plus me parler de la décadence de la puissance française ^^"

Revenons donc au sérieux. Des problèmes d'intégrations ne justifient pas d'aller plus avant dans un communautarisme législatif qui n'a visiblement rien arrangé à la situation depuis 20 ans dans ce pays : c'est tout de même indéniable. En outre, le nomadisme mongole ne pose, à ma connaissance, aucun des maux que tu colles à ce mode de vie. Je ne dis pas qu'il est bien, mal, souhaitable ou dérangeant : je fais un constat.

Le problème du volontarisme hongrois, est qu'il ne s'applique pas de la même façon entre un magyar et un rom.

On ne badine pas avec certains principes en effet. Surtout ceux qui nous permettent la concorde. Merci pour le "bonne âme" : je ne sais pas si c'est sincère, mais je prends quand même =)

Bonne soirée =)

Donc si des types pas très portés sur la démocratie prennent une mesure ignoble, et que personne n'en aurait parlé (c'est vérifié ça ?) : c'est une bonne mesure à perpétuer ? C'est sans doute de l'humour ^^'

Sinon, en France ce serait tout simplement anticonstitutionnelle puisque la République est indivisible et que tous les citoyens doivent être égaux devant la loi (article 1).

ils ne sont pas citoyens

Qu'ils ne le soient pas tous, ne signifie pas qu'aucun rom ne le soit.

Pauvre Django Reinhardt

en réponse à Magnus : "Revenons donc au sérieux. Des problèmes d'intégrations ne justifient pas d'aller plus avant dans un communautarisme législatif qui n'a visiblement rien arrangé à la situation depuis 20 ans dans ce pays : c'est tout de même indéniable. En outre, le nomadisme mongole ne pose, à ma connaissance, aucun des maux que tu colles à ce mode de vie. Je ne dis pas qu'il est bien, mal, souhaitable ou dérangeant : je fais un constat.

Le problème du volontarisme hongrois, est qu'il ne s'applique pas de la même façon entre un magyar et un rom.

On ne badine pas avec certains principes en effet. Surtout ceux qui nous permettent la concorde."

S'abriter derrière de grands principes ne résoudra pas le problème et ne contribuera pas à la concorde ... il ne fera que transposer le problème d'est en ouest de l'Europe avec son lot de trafics, de faux mendiants et de réseaux de mafias cela a d'ailleurs déjà commencé... En continuant ainsi, cela accouchera au final d'une énième salves de mesures d'assistanat pour éviter d'aborder les questions de fond ...

Mettre ses propres enfants sur les trottoirs pour mendier est une question purement culturelle qu'il faut faire cesser ... cela n'a rien à voir avec le misère. Des peuples et des communautés bien plus pauvres n'agissent pas ainsi! Si je n'avais le handicap de la frappe sur le clavier je pourrai t'en raconter un roman sur ce sujet ... le nomadisme des roms est le vrai problème!

Je vois pas en quoi : "le nomadisme" est un problème !

Les gens du voyage, forains, cirque, ouvriers itinérants vivants en caravane sont aussi des nomades.

D'une, et de deux l'idée de distinguer en droit une population n'a jamais contribué à mieux l'intégrer : c'est du communautarisme, ce me semble. Je ne vois pas en quoi les Roms pourraient se sentir citoyens hongrois à part entière en n'ayant pas les mêmes droits que les autres citoyens hongrois : cela me paraît totalement contradictoire...

Pour cela il faut qu'il y a ait une prise de l'Etat sur cette communauté ... le revenu minimun qui est proposé en échange d'un travail permet au moins d'établir le début d'un chemin qui de toute façon sera très long car ils partent de loin ... Les roms sont une population du tiers-monde établie en plein coeur de l'Europe depuis plusieurs siècles. Pour qu'ils aient la citoyenneté pleine et entière un jour il faut aussi enfoncer quelques portes chez les roms qui ne font pas plaisir comme le statut des femmes dans la communauté ou l'utilisation de leurs propres enfants pour les trafics ..

Les européens de l'ouest me font parfois penser aux nordistes pendant la guerre de sécession ... ces derniers se sont intéressés aux esclaves noirs le temps d'une guerre et aux travers de belles déclarations sur l'égalité de tous les hommes ... et après plus rien !!! ...

Je vois pas en quoi : "le nomadisme" est un problème !

Les gens du voyage, forains, cirque, ouvriers itinérants vivants en caravane sont aussi des nomades.

cela n'est en rien comparable. Ceux que tu évoques ont une activité professionnelle reconnue . ils ne vivent pas de trafics ou de mendicité. Ils n'exploitent pas leurs propres enfants dès le plus jeune âge dans des réseaux mafieux etc...

Donc nous sommes d'accord, "le nomadisme" n'a rien à faire dans le sujet.

Eh puis dans le genre mafia, quand on connaît le contexte de la venue au pouvoir de V. Orban...

D'un autre côté, ce n'est pas faute au ministre d'être (très) généreux à dispenser citoyenneté et droit hongrois à des citoyens étrangers d'autres pays, pourvu qu'ils aient des "origines" magyares...

Il n'y a donc pas à s'étonner que le mot "république" disparaisse de la constitution hongroise, tandis que le pays s'éloigne de la communauté d'idée pour la communauté ethnique.

Donc nous sommes d'accord, "le nomadisme" n'a rien à faire dans le sujet.

Dans le cas des roms oui ... en Hongrie cohabitent une population européenne et une autre dont le mode de vie s'apparente à celui des populations de la région de Bombay ou Calcutta. Les "villages" et camps roms en Hongrie, Roumanie etc... n'incitent pas à la rencontre ni à la concorde. Vu d'ici j'entends déjà les hurlements des bonnes âmes sur ce constat qui n'ont jamais mis les pieds las-bas ...

Le seul moyen d'en finir avec ce cercle vicieux de la misère, délinquance, ostracisation c'est de remettre le pied à l'étrier par le travail même si cela s'apparente pour l'instant à un RSA. Sans incitation à la sédentarisation et à l'enracinement les roms vont devenir de plus en plus un problème pour tout le continent que les pays se transmettront au gré de grandes déclarations des uns et des autres et qui sera comme toujours solutionné par la bureaucratie européenne à travers toujours plus d'assistanat mâtinée d'indifférence ...

Eh puis dans le genre mafia, quand on connaît le contexte de la venue au pouvoir de V. Orban...

D'un autre côté, ce n'est pas faute au ministre d'être (très) généreux à dispenser citoyenneté et droit hongrois à des citoyens étrangers d'autres pays, pourvu qu'ils aient des "origines" magyares...

Il n'y a donc pas à s'étonner que le mot "république" disparaisse de la constitution hongroise, tandis que le pays s'éloigne de la communauté d'idée pour la communauté ethnique.

Quel contexte de l'arrivée au pouvoir de V. Orban? il est arrivé au pouvoir par des élections démocratiques et en repartira le jour où il sera battu! La Hongrie est une démocratie. La presse est libre et multiple, les élections et le droit à la parole aussi. Ballade toi dans les rue de Budapest ou de Pecs, ce n'est pas Berlin en 1933 ... Ce ne sont pas toujours les mêmes images qui passent en boucle sur nos médias montrant quelques tarés miliciens en uniforme qui vont nous faire croire que la Hongrie est devenue un pays nazi! Pourquoi ne pas mettre des images de crânes rasés de supporter du PSG pour faire croire que la France est aussi un pays nazie pendant qu'on y est!!!

Ce pays a vécu le nazisme et longue période communiste qui l'ont mis à genoux ... Depuis l'entrée dans l'Europe ce ne sont que malheurs pour eux. La gauche est discréditée par son incapacité à gérer le pays.Un ancien 1er Ministre ex secrétaire général des jeunesses communistes devenu milliardaire, a été chassé récemment du pouvoir pour corruption etc ...Les hongrois pour cause de communisme n'ont pas pour leur grande grande majorité de patrimoine qui leur permet de mieux résister en période de crise. Peu sont propriétaires ou détiennent des économies .. Orban est populaire  car il tente de remettre tout le pays au travail, plus de 300 lois ont été voté ... Il a négocié avec les banques pour le désendettement de 200 000 foyers qui avaient contracté des emprunts pourris etc etc... donc avant de faire de grandes déclarations essayez au moins de vous intéresser au contexte. Il y avait hier 4 pages sur le journal "le Monde" qui pour une fois remettait les pendules à l'heure.   

Se retrancher derrière des grands principes humanistes et libertaires ne suffit pas.

Je préfère ça à une vision pragmatique et injuste.

Eh puis dans le genre mafia, quand on connaît le contexte de la venue au pouvoir de V. Orban...

D'un autre côté, ce n'est pas faute au ministre d'être (très) généreux à dispenser citoyenneté et droit hongrois à des citoyens étrangers d'autres pays, pourvu qu'ils aient des "origines" magyares...

Il n'y a donc pas à s'étonner que le mot "république" disparaisse de la constitution hongroise, tandis que le pays s'éloigne de la communauté d'idée pour la communauté ethnique.

Quel contexte de l'arrivée au pouvoir de V. Orban? il est arrivé au pouvoir par des élections démocratiques et en repartira le jour où il sera battu! La Hongrie est une démocratie. La presse est libre et multiple, les élections et le droit à la parole aussi. Ballade toi dans les rue de Budapest ou de Pecs, ce n'est pas Berlin en 1933 ... Ce ne sont pas toujours les mêmes images qui passent en boucle sur nos médias montrant quelques tarés miliciens en uniforme qui vont nous faire croire que la Hongrie est devenue un pays nazi! Pourquoi ne pas mettre des images de crânes rasés de supporter du PSG pour faire croire que la France est aussi un pays nazie pendant qu'on y est!!!

C'est un peu spécial de me reprocher ce que je n'ai ni sous-entendu ni écrit : un moment d'égarement, sans doute. En l'occurence, je me suis baladé à Budapest et sa banlieue jusqu'à Gödöllö, et y tient des copains de fac installés depuis 4 ans là-bas.

Ce qui est marrant, c'est la façon dont tu t'emportes en pensant à ma place. Ai-je écrit que V. Orban a été élu de manière non démocratique ? Quoique les grèves et manifestations assiégeants alors le parlement n'étaient guère pour encourager un climat détendu. Pour autant, c'est moins Orban qui a séduit que les socialistes qui ont payé la corruption de quelques députés et sa fameuse déclaration malheureuse du premier ministre sortant qui ont été ravageuses : le mot "mafia" visait évidemment la pathétique déchéance des députés socialistes hongrois. Toi qui me fait la morale sur la connaissance de ce pays, voila bien une réaction pour le moins curieuse et quelque peu à côté de la plaque... En espérant que le malentendu est levé.

Ce pays a vécu le nazisme et longue période communiste qui l'ont mis à genoux ... Depuis l'entrée dans l'Europe ce ne sont que malheurs pour eux. La gauche est discréditée par son incapacité à gérer le pays. Un ancien 1er Ministre ex secrétaire général des jeunesses communistes devenu milliardaire, a été chassé récemment du pouvoir pour corruption etc ...

Alors le tableau tout noir sur l'Europe, c'est un peu comme faire de l'angélisme. La vérité se situe certainement sur le terrain qui évite les excès. Comme je l'ai rappelé plus haut, ce n'est pas vraiment la gestion du pays qui a coûté la victoire aux socialistes.

Les hongrois pour cause de communisme n'ont pas pour leur grande grande majorité de patrimoine qui leur permet de mieux résister en période de crise. Peu sont propriétaires ou détiennent des économies .. Orban est populaire  car il tente de remettre tout le pays au travail, plus de 300 lois ont été voté ... Il a négocié avec les banques pour le désendettement de 200 000 foyers qui avaient contracté des emprunts pourris etc etc... donc avant de faire de grandes déclarations essayez au moins de vous intéresser au contexte. Il y avait hier 4 pages sur le journal "le Monde" qui pour une fois remettait les pendules à l'heure.

Justement je te parle d'un contexte que tu minimises : à savoir qu'aux législatives de 2010 un parti aussi peu fréquentable que Jobbik se retrouve à 16% avec 46 députés au parlement. Et Jobbik, soyons clairs : ce n'est pas le FN. C'est déjà bien plus à l'extrême droite. Du coup, il est évident qu'un nationaliste et populiste plus modéré comme Orban tient compte de cette montée dans sa politique en tirant la barre vers des relents identitaires, tranchant, et c'est un autre signe, avec la politique qu'il mena dans les années 90. J'ajouterai qu'Orban et Hongrois peuvent sortir de l'UE si tel est leur désir, mais alors que le premier ministre arrête demander des subsides à l'Union pour mener sa politique. Au cas contraire, l'adhésion à l'UE c'est aussi l'adhésion à certaines valeurs inscrite dans la constitution européenne. Alors, il me paraît légitime que quand un pays de l'Union semble prendre ses distances avec ses valeurs, on puisse s'interroger ; tout comme il est normal d'avoir le droit de formuler une critique.

Je pense que je suis suffisamment clair dans les nuances du propos pour qu'on m'évite à l'avenir sa déformation ^^