Le cerveau nous fait croire qu'on le contrôle

Si j'ai envie de manger un beau steak de veau, est-ce que je l'ai décidé ? Si je reffuse de le manger malgré mon envie suis-je libre ?

Toute cette question du libre arbitre, c'est vraiment beaucoup de bruit pour rien. En fait, le point important pour savoir si j'ai le libre arbitre, c'est de se demander qui est ce "je". On en arrive rapidement à la consclusion que "Je" est peut être libre de faire ce qu'il aime, mais qu'il n'a pas choisi d'aimer ce qu'il aime.

Tout dépend le sens que prend le mot "aimer". Si c'est "apprécier avec les sens", il est normal que ça n'a rien de "spirituel", donc ça reste borné aux sensations, bref au cerveau. Par contre, il existe un type d'amour qui permet d'aimer tout ce qui nous entoure, c'est un amour "universel", qui déjà est une question de choix et de pratique, et donc, on est libre d'y adhérer ou pas.

En fait, je pense que la raison pour laquelle on en fait tout un fromage, c'est que les gens ont du mal à croire que s'ils étaient nés avec les gènes d'Adolf Hitler et avaient vécu la même vie qu'Adolf Hitler, ils auraient fait les même choix qu'Adolf Hitler. Mais s'ils ont raison, d'où viendraient les différences ?

Les différences viennent des choix que l'on aurait pu prendre, mais ça ne s'applique pas de toutes manières, parce que la liberté n'est pas déterminé par le fait que l'on aurait pu faire d'autres choix qu'une autre personne, mais dans le fait qu'on peut faire des choix différents dès maintenant. Le passé est de toutes manières révolu, et même si nous savons qu'à certains moments de notre vie nous aurions pu faire d'autres choix, et bien ça ne change rien.

Si j'ai envie de manger un beau steak de veau, est-ce que je l'ai décidé ?

Décidé de ton envie ? Ca dépend comment tu défini "Je", mais sans doute que non.

Si je reffuse de le manger malgré mon envie suis-je libre ?

Peut être que tu fais un régime, peut être que tu veux devenir végétarien, peut être que tu te poses des questions sur la volonté : dans tous les cas, ce choix de ne pas manger ne viens pas de nulle part. En fait, si la prochaine fois que tu as l'occasion de manger du veau, tu ne le fais pas, est ce que ça sera un choix libre ou seras tu sous l'influence de cette discussion ?

Les différences viennent des choix que l'on aurait pu prendre, mais ça ne s'applique pas de toutes manières, parce que la liberté n'est pas déterminé par le fait que l'on aurait pu faire d'autres choix qu'une autre personne, mais dans le fait qu'on peut faire des choix différents dès maintenant. Le passé est de toutes manières révolu, et même si nous savons qu'à certains moments de notre vie nous aurions pu faire d'autres choix, et bien ça ne change rien.

"les différences s'expliquent dans le fait qu'on peut faire des choix différents" : joli raisonnement cyclique. Rien ne prouve que cette liberté soit réelle.

Pour reprendre l'exemple de Frelser, s'il mange son steack, il ne peut pas être sûr qu'il avait effectivement la possibilité de ne pas le manger; et réciproquement. Cette possibilité peut très bien n'être qu'une vue de l'esprit, et les expériences de Gazzaniga vont plutôt dans ce sens. Une seule chose est sure : on ne peut pas à la fois manger le steack et ne pas le manger.

Il fera le choix en fonction de tous les paramètres qu'il voudra prendre en compte, mais ce choix restera libre, même s'il est influencé. Des personnes vont jusqu'à se suicider, c'est à dire aller à l'encontre de l'instinct de survie, malgré que leur situation ne soit pas si désastreuse que ça, alors que d'autres personnes survivent malgré des situations catastrophiques, ce qui tend tout de même à prouver que même dans des cas extrêmes, et bien on a toujours le choix.

Les différences viennent des choix que l'on aurait pu prendre, mais ça ne s'applique pas de toutes manières, parce que la liberté n'est pas déterminé par le fait que l'on aurait pu faire d'autres choix qu'une autre personne, mais dans le fait qu'on peut faire des choix différents dès maintenant. Le passé est de toutes manières révolu, et même si nous savons qu'à certains moments de notre vie nous aurions pu faire d'autres choix, et bien ça ne change rien.

"les différences s'expliquent dans le fait qu'on peut faire des choix différents" : joli raisonnement cyclique. Rien ne prouve que cette liberté soit réelle.

Pour reprendre l'exemple de Frelser, s'il mange son steack, il ne peut pas être sûr qu'il avait effectivement la possibilité de ne pas le manger; et réciproquement. Cette possibilité peut très bien n'être qu'une vue de l'esprit, et les expériences de Gazzaniga vont plutôt dans ce sens. Une seule chose est sure : on ne peut pas à la fois manger le steack et ne pas le manger.

Même au moment où il a découpé son steak, qu'il est au bord de sa fourchette, qu'il l'a porté à sa bouche et qu'il a la bouche ouverte, même encore à ce moment là, il a le choix.

Ce n'est pas parce que nous avons déterminé le passé par nos choix que le présent est forcément déterminé : le libre arbitre est la notion qui nous permet de devenir responsable, de prendre conscience que nous sommes souverains de nos vies, bien entendu le monde nous influence mais nous sommes toujours au final ceux qui prenons les décisions finales.

De plus, prétendre que nous ne sommes pas libres mais systématiquement contraints, mènerait à disculper moralement toutes les mauvaises actions : en effet, si des personnes font des mauvaises actions, les pauvres, c'est qu'elles n'avaient pas le choix ! Inversement, ceux qui feraient des bonnes actions n'auraient aucun mérite ? Même s'il ne faut pas rechercher le mérite quand on fait une bonne action, je trouve ça stupide de croire que la personne qui les a faites ne mérite pas ne serait-ce qu'un peu d'admiration, en comparaison à tous ceux qui ne font rien sous pretexte qu'ils sont "déterminés par l'electro-chimie de leurs neurones", qui les "oblige" à ne pas se soucier de son prochain.

Pour moi il semble clair et évident que nous sommes libres, sinon, aucun intérêt à la vie. D'ailleurs, l'exemple du suicide que j'ai fourni juste au-dessus est pour moi une preuve suffisante du fait que nous sommes libres, car c'est un cas extrême où une décision extrême est prise menant à la destruction de la supposée "machine". Pour qu'un ordinateur s''auto-détruise, il faut qu'il y ait un humain qui ait conçu un virus

Il fera le choix en fonction de tous les paramètres qu'il voudra prendre en compte, mais ce choix restera libre, même s'il est influencé.

Qu'est ce qui te fait dire ça ? Qu'est qui te dit que le choix n'est pas simplement la somme de toutes les influences ?

Des personnes vont jusqu'à se suicider, c'est à dire aller à l'encontre de l'instinct de survie, malgré que leur situation ne soit pas si désastreuse que ça, alors que d'autres personnes survivent malgré des situations catastrophiques, ce qui tend tout de même à prouver que même dans des cas extrêmes, et bien on a toujours le choix.

Des personnes font des choix différents, parce qu'elles ont des vécus différents, des influences différentes. Rien là dedans qui nécessitent un libre arbitre absolu.

De plus, prétendre que nous ne sommes pas libres mais systématiquement contraints, mènerait à disculper moralement toutes les mauvaises actions

Non. Mais ça force à réfléchir à ce qu'est la morale.

Mais admettons un instant que nos décisions ne soit pas simplement le reflet de notre vécu. Admettons que deux personnes ayant exactement le même vécu puisse faire des choix moraux différents : comment ça se fait ? Pourquoi le mauvais est il mauvais, et le bon bon ? Dire "c'est parce qu'il l'ont choisi" ne nous mène nulle part : on retrouverait la même question : pourquoi ce choix ? A l'évidence, il faut qu'il y ait une autre raison. Et à partir du moment où il y a une autre raison, ils ne sont plus responsable.

Dis autrement, si c'est notre "âme" qui fait qu'on est bon ou mauvais, et si c'est Dieu qui les distribue, c'est par sa faute qu'on est bon ou mauvais, et il n'y a pas plus de responsabilité pour nous.

Même s'il ne faut pas rechercher le mérite quand on fait une bonne action, je trouve ça stupide de croire que la personne qui les a faites ne mérite pas ne serait-ce qu'un peu d'admiration, en comparaison à tous ceux qui ne font rien sous pretexte qu'ils sont "déterminés par l'electro-chimie de leurs neurones", qui les "oblige" à ne pas se soucier de son prochain

Encore une idée préconçue : qu'est ce qui te fait dire que l'électro-chimie des neurones ne pousse pas à se préoccuper de son prochain ? Tu as entendu parlé des neurones miroirs ?

Ok, je crois que je vois. Donc pour ce chercheur notre liberté viendrait du fait que nous n'agissons pas qu'instinctivement, puisque nous vivons en société ? Ok. Je ne vois pas où est la liberté là dedans, puisque la société nous construit et détermine nos actions tout autant que les mécanismes chimiques de notre cerveau. Je rajoute au passage que ce concept d'"enfant sauvage" ne devrait même pas exister. Un humain ne peut pas vivre sans influence sociale, nous apprenons tous des trucs dès notre naissance et cela nous est vital. Un orphelin humain qui est né et a grandi dans une meute de loup, par exemple, et en admettant qu'il puisse survivre dans de telles conditions, est aussi socialisé, par les loups qui l'élèvent.

Je pense que c'est ce qu'il dit en tout cas. La question n'est pas de savoir si les enfants sauvages devraient exister ou non, le fait est qu'il y a eu des cas, le plus connu en France me semble être Victor de L'Aviron, qui si je ne me trompe pas a vécu uniquement seul, sans avoir été élevé par des animaux. Bref, je suis d'accord avec toi l'individu ne devient humain qu'à partir de contact avec d'autres êtres humains qui lui insuffle une culture. Et je suis tout aussi d'accord sur l'influence de notre culture sur nos comportements et nos désirs, toutefois je réitère : A l'état "brut", l'individu - l'être biologiquement humain - est uniquement instinct, la société qui lui a donné ses valeurs et ses désirs lui donnent aussi la possibilité d'aller à l'encontre de ses derniers, et de ses besoins. Si j'ai faim, je peux poser le choix de ne pas manger, alors même que les messages de mon corps, les mécanismes chimiques m'invite à me nourrir.

Mais en dépit de tout ça, je suis aussi pas mal confronté à l'influence de constructions inconscientes sur des choix et des comportements qui nous semblent être conscient (Exemple, un ami qui refusait sa sexualité, pour lui, c'était un choix : Je n'ai pas envie. En travaillant avec lui (je suis psychothérapeute), on a décelé qu'il ne s'agissait absolument pas d'un choix conscient mais d'une construction mentale visant à le "protéger", réaction à ses expériences personnelles, réactions qui auraient pu être tout à fait différentes chez un autre individu d'ailleurs, mais bref. L'idée est qu'on a fait remonter tout ça à sa conscience et qu'on a travaillé dessus enfin qu'il puisse dire "non, je n'ai pas envie"ou "oui, j'ai envie" libérer de cette l'influence, et donc de poser son choix librement. Outre, je ne pense pas que l'Homme soit libre...mais je pense sincèrement qu'il peut le devenir.

(Enfin, c'est un avis de psycho ^^' )

Il fera le choix en fonction de tous les paramètres qu'il voudra prendre en compte, mais ce choix restera libre, même s'il est influencé.

Qu'est ce qui te fait dire ça ? Qu'est qui te dit que le choix n'est pas simplement la somme de toutes les influences ?

Parce que déjà c'est lui qui décide quelles influences sont déterminantes ou non : le choix est là, en plus de l'ultime choix qui est purement arbitraire, qui n'est contraint par aucune influence, uniquement la volonté pure de faire une chose ou non. Je trouve ça aberrant de croire que toutes nos décisions ne consisteraient qu'en une somme mathématique d'influences.

Des personnes vont jusqu'à se suicider, c'est à dire aller à l'encontre de l'instinct de survie, malgré que leur situation ne soit pas si désastreuse que ça, alors que d'autres personnes survivent malgré des situations catastrophiques, ce qui tend tout de même à prouver que même dans des cas extrêmes, et bien on a toujours le choix.

Des personnes font des choix différents, parce qu'elles ont des vécus différents, des influences différentes. Rien là dedans qui nécessitent un libre arbitre absolu.

L'exemple du suicide ne te permet pas de déterminer que ce choix auto-destructeur, qui va au delà de l'instinct même de survie présent chez tous les animaux, est la preuve que nous avons le libre arbitre, que c'est le fait que nous avons un esprit libre qui nous permet de surpasser une telle condition "animale" et donc de déterminer notre destin plutôt que d'être déterminé par lui ?

De plus, prétendre que nous ne sommes pas libres mais systématiquement contraints, mènerait à disculper moralement toutes les mauvaises actions

Non. Mais ça force à réfléchir à ce qu'est la morale.

C'est tout réfléchi : si on part de ton point de vue, et si la morale se résumait à une somme causale d'évènement électro-chimiques, bref, à une cascade d'évènement physiques, et bien la morale ne serait en fait qu'une conséquence elle-même de la physique, et donc, nous devrions retrouver au sein de nos lois de la physique cette même logique, de manière simplifiée. Or il me parait évident que les éléments physiques n'ont aucune notion du bien et du mal :D

Mais admettons un instant que nos décisions ne soit pas simplement le reflet de notre vécu. Admettons que deux personnes ayant exactement le même vécu puisse faire des choix moraux différents : comment ça se fait ? Pourquoi le mauvais est il mauvais, et le bon bon ? Dire "c'est parce qu'il l'ont choisi" ne nous mène nulle part : on retrouverait la même question : pourquoi ce choix ? A l'évidence, il faut qu'il y ait une autre raison. Et à partir du moment où il y a une autre raison, ils ne sont plus responsable.

Pourquoi avons-nous le choix ? Parce que nous sommes libre, nous sommes vivant, nous sommes la propre loi de nous-même.

Dis autrement, si c'est notre "âme" qui fait qu'on est bon ou mauvais, et si c'est Dieu qui les distribue, c'est par sa faute qu'on est bon ou mauvais, et il n'y a pas plus de responsabilité pour nous.

Que vient faire Dieu là-dedans ? Dans toutes les religions, Dieu n'est pas considéré comme étant au commande de l'être humain, c'est chaque personne qui décide de ce qu'elle va devenir, Dieu n'impose rien, même pas de croire en lui

Même s'il ne faut pas rechercher le mérite quand on fait une bonne action, je trouve ça stupide de croire que la personne qui les a faites ne mérite pas ne serait-ce qu'un peu d'admiration, en comparaison à tous ceux qui ne font rien sous pretexte qu'ils sont "déterminés par l'electro-chimie de leurs neurones", qui les "oblige" à ne pas se soucier de son prochain

Encore une idée préconçue : qu'est ce qui te fait dire que l'électro-chimie des neurones ne pousse pas à se préoccuper de son prochain ? Tu as entendu parlé des neurones miroirs ?

Oui je connais le principe, mais cela peut tout au plus aller jusqu'à l'empathie mimétique, mais pas la compassion, parce que comme nous l'avons déjà exploré sur un autre topic, la compassion est un sentiment, une volonté de partager la douleur d'autrui et de lui venir en aide, alors que l'empathie est comparable à de la contagion émotionnelle, ce que tu nommes "neurones miroirs".

L'exemple du suicide ne te permet pas de déterminer que ce choix auto-destructeur, qui va au delà de l'instinct même de survie présent chez tous les animaux, est la preuve que nous avons le libre arbitre, que c'est le fait que nous avons un esprit libre qui nous permet de surpasser une telle condition "animale" et donc de déterminer notre destin plutôt que d'être déterminé par lui ?

Nope. Le problème avec la le "non-libre arbitre", c'est qu'il donne l'impression d'être uniquement une suite de réaction chimique mesurable et nous poussant à adopter tel ou tel comportement. Il y a du vrai là dedans, mais c'est voir le mécanisme sous un angle très limité. Les comportements auto-destructeurs et notamment les suicides trouvent leurs origines dans des constructions inconscientes (à partir du moment où une décision est prise dans l'inconscient, il ne s'agit plus d'un choix libre, car la liberté sous-entends la conscience). Si toi, là, maintenant tu vas te suicider, se sera du libre-arbitre, parce qu'à première vu, rien dans ton inconscient ne te prédispose à agir ainsi. Si un jeune adolescent mal dans sa peau se suicide, son action sera la conséquence d'un choix inconscient, qui sera ensuite réinterprété par la conscience qui le posera sous la forme de "Si je fais ça, c'est parce que ça." Un peu comme l'exemple de mon ami

D'un point de vue conscient : Si je ne veux pas de petites amies, c'est que je veux me concentrer sur mon boulot.

Actes : Je ne m'intéresse pas aux filles, si elles se montrent trop intéressées, je les repousse.

D'un point de vue inconscient : Tu as été blessé rabaissé par un ami devant des filles et ça t'a meurtri, n'entame pas de relation avec elle.

Tu vois le principe ? Acte de repousser les filles semblent être un choix libre, vouloir se concentrer sur le boulot, alors qu'en réalité il s'agit uniquement de se protéger d'une mauvaise expérience que l'on ne souhaite pas réitérer. Le cerveau donne l'impression que le choix a été fait de manière libre alors qu'en réalité il est la conséquence d'un acte passé.

Parce que déjà c'est lui qui décide quelles influences sont déterminantes ou non

C'est qui "lui" ?

Je trouve ça aberrant de croire que toutes nos décisions ne consisteraient qu'en

une somme mathématique d'influences.

Ca on avait bien compris. Mais ce n'est pas une justification.

L'exemple du suicide ne te permet pas de déterminer que ce choix auto-destructeur, qui va au delà de l'instinct même de survie présent chez tous les animaux, est la preuve que nous avons le libre arbitre, que c'est le fait que nous avons un esprit libre qui nous permet de surpasser une telle condition "animale" et donc de déterminer notre destin plutôt que d'être déterminé par lui ?

Pour que la comparaison avec les animaux soit pertinente, il faudrait être sur que ceux ci ont conscience de leur prore mortalité, ce qui est loin d'être évident. A noter quand même que "l'instinct de survie" peut déjà être battu par d'autres instinct, même chez les animaux.

C'est tout réfléchi : si on part de ton point de vue, et si la morale se résumait à une somme causale d'évènement électro-chimiques,

Evite de penser à ma place et de m'expliquer quel est mon point de vue. Tu n'es as équipé pour ça...

Pourquoi avons-nous le choix ? Parce que nous sommes libre, nous sommes vivant, nous sommes la propre loi de nous-même.

... sinon tu aurais compris ce que c'était qu'un raisonnement cyclique.

Oui je connais le principe, mais cela peut tout au plus aller jusqu'à l'empathie mimétique

Encore une idée préconçue. Ce sont des neurones, ils sont dans le cerveau, ils sont en interaction avec les autres neurones. La limite est donc celle du cerveau.

Si le fait de se suicider est issu de l'inconscient, et si l'inconscient se trouve exclusivement dans le cerveau, alors d'autres animaux devraient également, dans certaines conditions, se suicider en pourcentage équivalent à celui des humains, suite à une maltraitance ou une condition difficile. Pourtant, cela est loin d'être le cas, et même s'il existe anecdotiquement certains animaux qui se "suicident", ça n'est pas pour ces raisons "psychologiques".

Voila la preuve que l'esprit de l'homme lui permet le libre arbitre que ne possèdent pas les animaux :smile2:

Pardon ?

Ca n'a absolument rien à voir, déjà parce que les animaux et les êtres humains fonctionnent selon des systèmes différents. C'est un peu comme si tu me disais " Tu vois, les poissons sont des animaux et vivent sous l'eau, alors c'est la preuve que les chats peuvent vivre sous l'eau, parce que se sont aussi des animaux !"

Pardon ?

Ca n'a absolument rien à voir, déjà parce que les animaux et les êtres humains fonctionnent selon des systèmes différents. C'est un peu comme si tu me disais " Tu vois, les poissons sont des animaux et vivent sous l'eau, alors c'est la preuve que les chats peuvent vivre sous l'eau, parce que se sont aussi des animaux !"

Jusqu'à preuve du contraire, nous sommes des primates, et de nombreux animaux ont un cerveau comme nous, donc si c'est le cerveau qui conditionnait l'acte du suicide uniquement, et bien nous devrions retrouver cela chez les animaux. Or ce n'est pas le cas, CQFD

Encore une fois, rien à voir. C'est comme si tu me disais : " Nous sommes animaux (ce qui est vrai biologiquement), les chiens mangent leurs excréments, les chiens sont des animaux. Les animaux mangent leurs excréments, les humains mangent leurs excréments". CQFD !

Ou bien "si c'est notre cerveau qui nous a permis d'inventer l'ordinateur et de discuter sur ce forum, alors on devrait aussi retrouver cela chez les chimpanzés qui sont aussi des primates."

Tu pratiques le sofisme; et personnellement, le caca n'a jamais été à mon menu.

On va reessayer :

Se suicider, c'est planifier des actions qui vont conduire à la mort du sujet; ça implique que le sujet à conscience de lui même, et qu'il a même conscience d'être un être mortel. Les seuls éléments qui semblent montrer cette capacité chez les animaux, ce sont justement des conduites "suicidaire", ou l'animal se laisse mourir de faim.

de nombreux animaux ont un cerveau comme nous

De nombreux animaux ont un cerveau, mais pas un cerveau comme le notre...

C'est simple à comprendre pourtant :

Si cerveau --- implique ---> inconscient

Et si inconscient --- implique ---> suicide

Alors cerveau --- implique ---> suicide

Or vu que les animaux aussi ont un cerveau comme nous, nous devrions retrouver chez eux le même comportement suicidaire en proportion avec celui que nous retrouvons chez les humains, or ce n'est pas le cas.

Le suicide est un trait particulier qui existe exclusivement chez l'homme, et il est lié au fait que l'homme a conscience de sa liberté d'action, parce qu'il a conscience de lui-même, et donc il peut décider, en allant à l'encontre de toute logique biologique, s'auto-détruire sans que cela ne soit utile, en commettant le suicide.

De nombreux animaux ont un cerveau, mais pas un cerveau comme le notre...

Ah bon ? c'est nouveau ça :smile2: lol

Les seuls éléments qui semblent montrer cette capacité chez les animaux, ce sont justement des conduites "suicidaire", ou l'animal se laisse mourir de faim.

Se laisser mourir de faim n'est pas équivalent au suicide. Le suicide est un acte volontaire, délibéré, de se donner la mort.

D'ailleurs, soit dit en passant, ils sont statistiquement beaucoup moins nombreux que les personnes qui se suicident. Cet exemple ne justifie donc rien, désolé :smile2:

Les humains et les animaux ne fonctionnes pas selon les même systèmes.

Si savoir utiliser un ordinateur implique d'avoir un cerveau (les humains), avoir un cerveau n'implique pas de savoir utiliser un ordinateur (les animaux).

Tu comprends ce que je veux dire ? plus encore, tu comprends que les humains et les animaux ne fonctionnes pas selon le même système ? Les animaux ne se suicident pas parce qu'ils fonctionnent en suivant uniquement leurs instincts, contrairement à l'Homme dont les comportement sont issus de ses instincts, de son conscient ET de son inconscient.

Et encore une fois je le redis : L'absence de libre-arbitre chez l'Homme ne se manifestent pas à travers ses instincts (comme chez les animaux donc), mais à travers des actes qu'ils manifestent pris selon des décisions inconscientes.

Et si inconscient --- implique ---> suicide

Mais qui prétend ça ? Ca fait deux post que je t'explique ce qu'il faut pour arriver ne serait ce qu"à la possibilité du suicide. T'as l'impression que ça se résume à "Inconscient" ? C'est quoi ton problème ? Tu ne sais pas lire ? Tu as décidé de ne pas prendre en compte ce qu'écrive les autres ? Pas la peine de venir sur un forum de discussion, alors !!

De nombreux animaux ont un cerveau, mais pas un cerveau comme le notre...

Ah bon ? c'est nouveau ça :smile2: lol

Non. Mais évidemment, faut un minimum de culture.

Notre cerveau est unique, parce qu'ils se construit dans la durée, pendant très longtemps, et nous permet d'acquérir, petit à petit, des capacités cognitives que les animaux développent beaucoup moins. Le jeune enfant se développe de la même manière que le jeune chimpanzé (moins vite, en fait); mais il continue de développer ses capacités cognitives là ou le chimpanzé s'arrète en cours de route.

Wipe, c'est moi qui prétend que le suicide est, sous une certaine forme, une décision inconsciente

A vrai dire, je prétend plutôt que les actes trouvent leurs origines dans des décisions inconscientes, qui sont ensuite justifiés par la conscience. Un peu comme trouver une bonne raison à ce que l'on fait à ce que l'on fait pour le justifier.