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Le cerveau nous fait croire qu'on le contrôle

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Frelser

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Je le sais parfaitement, mais c'est bien l'agencement matériel des pixels sur l'écran qui forme une pensée (même si elle est transmise au travers de photons)

Non. L'agencement des pixels forme un symbole.

et ce n'est que parce qu'un autre humain a écrit un texte ou dessiner une image qu'il a transmis son idée. En somme, la matière est un support émetteur (pixels) et un vecteur d'information (photons) : le cerveau est le récepteur matériel, et c'est au moment de la réception que se crée la structrure que vient capter la conscience sur le plan conceptuel.

Total baratin. L'écran et le clavier n'interagissent avec rien d'immatériel. On peut très bien apprendre à un robot à lire des lettres et à taper sur un clavier suivant certaines règles. Il y a des bots sur la plupart des chats, rien d'immatériel là dedans.

Le corps est matériel, mais son agencement sous forme de structures (tout comme les pixels sur l'écran) transmet des concepts immatériels.

Total baratin encore une fois. Une structure matérielle reste matérielle.

Cela est facilement démontrable : avec la même somme d'éléments matériels, on peut représenter 1000 et une information. Cela veut donc bien dire que l'information est immatérielle et dépendante de la structure matérielles

Ben non. Avec un bit, on peut représenter un bit d'information. Le nombre d'information qu'on peut stocker sur un support dépend de la

technologie de stockage et du support, il n'est pas du tout indépendant.

, et c'est cela que capte la conscience. L'information, même si elle est transmise par un vecteur, reste structurée, les photons sont émis en conservant la structure de la source émétrice.

baratin encore et toujours.

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Membre, canal de Lumière, 46ans Posté(e)
Immateriel Membre 1 136 messages
46ans‚ canal de Lumière,
Posté(e)
Cela est facilement démontrable : avec la même somme d'éléments matériels, on peut représenter 1000 et une information. Cela veut donc bien dire que l'information est immatérielle et dépendante de la structure matérielles

Ben non. Avec un bit, on peut représenter un bit d'information. Le nombre d'information qu'on peut stocker sur un support dépend de la

technologie de stockage et du support, il n'est pas du tout indépendant.

Reformulons, parce que tu es têtu. La démonstration est pourtant bien là : prenons un ensemble de cubes en bois, chacun ayant une lettre de l'alphabet. Cet ensemble est fini, disons qu'on en a assez pour écrire tous les mots du dictionnaire.

Ces cubes aurons une signification différente en fonction du placement que nous en aurons fait sur la table, car à chaque placement différent, il y aura un mot différent que l'alignement de ces cubes représentera. Matériellement parlant, nous avons pour chaque mot de longueur égale, la même quantité de matière. Seule l'agencement de cette matière représente donc l'information, ce qui fait que l'information n'est pas matérielle.

L'information est immatérielle, et c'est dit et redit, voici un lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Information#Support_de_l.27information

Il faut une conscience pour "comprendre" l'information, même si un ordinateur peut la manipuler, il ne la comprendra jamais, car il n'a pas ce réceptacle immatériel que nous avons, qui est la conscience.

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Reformulons, parce que tu es têtu. La démonstration est pourtant bien là : prenons un ensemble de cubes en bois, chacun ayant une lettre de l'alphabet. Cet ensemble est fini, disons qu'on en a assez pour écrire tous les mots du dictionnaire.

Ces cubes aurons une signification différente en fonction du placement que nous en aurons fait sur la table, car à chaque placement différent, il y aura un mot différent que l'alignement de ces cubes représentera. Matériellement parlant, nous avons pour chaque mot de longueur égale, la même quantité de matière. Seule l'agencement de cette matière représente donc l'information, ce qui fait que l'information n'est pas matérielle.

Ben si. La position d'un cube, c'est une donnée qui est matérielle. Elle peut être mesurée. En combinant deux données matérielles (lettre + position), on obtient plus de possibilité que quand on a une seule donnée, mais on entre pas dans l'immatériel pour autant. La quantité de combinaisons possibles dépend toujours de quantités strictement matérielles.

L'information est immatérielle, et c'est dit et redit, voici un lien : http://fr.wikipedia....l.27information

Mouarf. Ce n'est clairement pas dit dans le sens que tu voudrais lui donner. Et ça n'a toujours rien à voir avec la conscience immatérielle.

Il faut une conscience pour "comprendre" l'information, même si un ordinateur peut la manipuler, il ne la comprendra jamais, car il n'a pas ce réceptacle immatériel que nous avons, qui est la conscience.

L'ordinateur ne comprend pas l'information parce qu'il n'a pas de conscience. Ca ne prouve pas que la conscience soit immatérielle. L'exemple du robot servait juste à montrer que l'ordinateur ne s'interface pas à quoi que ce soit d'immatériel : il s'interface à des composants tout à fait matériels de notre organisme. Que ces composants soit relié à un truc immatériel, c'est ton hypothèse de départ, tu ne peux pas l'utiliser comme preuve.

A moi de faire plus simple :

Le corps est matériel; tu prétends qu'il est mu par une conscience immatérielle. Prouve le en réalisant ou imaginant une machine, matérielle comme le corps, capable de s'interfacer avec la concience immatérielle sans passer par le corps.

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 50ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
50ans‚ Surhomme Nietzschéen,
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La conscience n'est PAS dans le cerveau, ni en partie, ni en totalité :smile2: Des personnes sont sorties de leurs corps en état de mort cérébrale, et ont perçus des choses que leur cerveau aurait été incapable de percevoir (notamment dans des pièces voisines) ceci prouvant que la conscience n'est pas circonscrite dans le cerveau !

Permetez moi de rester dubitatif quant à l'existence de ces "preuves".

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
Posté(e)

Reformulons, parce que tu es têtu. La démonstration est pourtant bien là : prenons un ensemble de cubes en bois, chacun ayant une lettre de l'alphabet. Cet ensemble est fini, disons qu'on en a assez pour écrire tous les mots du dictionnaire.

Ces cubes aurons une signification différente en fonction du placement que nous en aurons fait sur la table, car à chaque placement différent, il y aura un mot différent que l'alignement de ces cubes représentera. Matériellement parlant, nous avons pour chaque mot de longueur égale, la même quantité de matière. Seule l'agencement de cette matière représente donc l'information, ce qui fait que l'information n'est pas matérielle.

Ben si. La position d'un cube, c'est une donnée qui est matérielle. Elle peut être mesurée. En combinant deux données matérielles (lettre + position), on obtient plus de possibilité que quand on a une seule donnée, mais on entre pas dans l'immatériel pour autant. La quantité de combinaisons possibles dépend toujours de quantités strictement matérielles.

L'information est immatérielle, et c'est dit et redit, voici un lien : http://fr.wikipedia....l.27information

Mouarf. Ce n'est clairement pas dit dans le sens que tu voudrais lui donner. Et ça n'a toujours rien à voir avec la conscience immatérielle.

Il faut une conscience pour "comprendre" l'information, même si un ordinateur peut la manipuler, il ne la comprendra jamais, car il n'a pas ce réceptacle immatériel que nous avons, qui est la conscience.

L'ordinateur ne comprend pas l'information parce qu'il n'a pas de conscience. Ca ne prouve pas que la conscience soit immatérielle. L'exemple du robot servait juste à montrer que l'ordinateur ne s'interface pas à quoi que ce soit d'immatériel : il s'interface à des composants tout à fait matériels de notre organisme. Que ces composants soit relié à un truc immatériel, c'est ton hypothèse de départ, tu ne peux pas l'utiliser comme preuve.

A moi de faire plus simple :

Le corps est matériel; tu prétends qu'il est mu par une conscience immatérielle. Prouve le en réalisant ou imaginant une machine, matérielle comme le corps, capable de s'interfacer avec la concience immatérielle sans passer par le corps.

"Où est ta raison ?" "As-tu perdu ton esprit ?" "Il a perdu conscience." Voilà des expressions qui prouvent que la conscience et l'esprit se trouvent bien dans le cerveau. :p

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Membre, canal de Lumière, 46ans Posté(e)
Immateriel Membre 1 136 messages
46ans‚ canal de Lumière,
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"Où est ta raison ?" "As-tu perdu ton esprit ?" "Il a perdu conscience." Voilà des expressions qui prouvent que la conscience et l'esprit se trouvent bien dans le cerveau. :p

Si on peut perdre son esprit ou sa conscience, c'est bien que l'on considère "intuitivement" qu'il et elle sont "séparables" du corps. Donc ton interprétation est fausse même dans l'absolu, mais une expression ne prouve rien de toutes façons :bo:

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Si on peut perdre son esprit ou sa conscience, c'est bien que l'on considère "intuitivement" qu'il et elle sont "séparables" du corps.

Si quand "je" perd conscience, c'est "mon corps" qui perd la conscience, ça veux dire que "je" est "mon corps". Ce qui est exactement le contraire de ce que tu prétends.

Si la conscience pouvait se séparer du corps, elle continuerait à avoir conscience d'elle même. Ce n'est pas ce qui se passe quand quelqu'un perd conscience.

C'est effectivement encore un point faible de ta théorie : tu es incapble d'expliquer ce qui se passe quand on assome quelqu'un ou quand on lui fait perdre conscience avec des anesthésiques.

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Membre, canal de Lumière, 46ans Posté(e)
Immateriel Membre 1 136 messages
46ans‚ canal de Lumière,
Posté(e)

C'est effectivement encore un point faible de ta théorie : tu es incapble d'expliquer ce qui se passe quand on assome quelqu'un ou quand on lui fait perdre conscience avec des anesthésiques.

Ce que l'on perd, c'est la conscience de soi, mais je pense que l'on ne perd pas conscience : on a tout juste pas le souvenir de ce qu'il s'est produit. D'ailleurs, il existe des cas où on ne se rappelle plus ce qu'on a fait suite à un état d'ébriété trop avancé par exemple, un peu de la même manière quand on oublie ce que l'on a rêvé : ce n'est pas pour autant que l'on ne continue pas à expérimenter des choses.

Je pense qu'à l'état normal, quand on est encore "vivant" (c'est à dire que la conscience est encore attachée au corps) l'habitude d'associer l'état de conscience à celui de veille tend à "éteindre" cette conscience lorsque le corps est en "sommeil".

Mais je n'ai jamais prétendu que je détenais une théorie complète et finie au sujet de l'immatérialité, mais je sais que j'en détiens suffisamment pour invalider le modèle erroné du matérialisme, ce qui je pense sera la prochaine étape dans notre compréhension du monde, et qui nous permettra d'aller beaucoup plus loin dans tous les domaines, parce que l'idéologie réductrice matérialiste empêche grandement l'épanouissement des êtres humains selon moi, d'ailleurs la plupart des matérialistes ne savent même pas ce que méditer veut dire, où n'on jamais expérimenté des états altérés de la conscience, et souvent, ils interprêtent les rêves comme des illusions qui n'ont aucun sens précis, alors qu'en fait, c'est aussi une des clés de compréhension de notre être. Mais on y arrivera tôt ou tard, car pour moi c'est maintenant une évidence que l'explication matérielle ne permet pas à elle seule de décrire le monde dans sa totalité, car à ses yeux, trop de choses qui existent réellement sont soit-disant "irréelles".

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Ce que l'on perd, c'est la conscience de soi, mais je pense que l'on ne perd pas conscience : on a tout juste pas le souvenir de ce qu'il s'est produit.

Ben voyons. Donc quand quelqu'un est assomé, la conscience est toujours là, mais quand il est plus assomé il ne s'en rappelle plus. C'est vous quand même les effets de la matière sur une conscience soit disant immatérielle. On finit par se demander ce qui lui reste d'immatériel, à force.

Mais je n'ai jamais prétendu que je détenais une théorie complète et finie au sujet de l'immatérialité, mais je sais que j'en détiens suffisamment pour invalider le modèle erroné du matérialisme

Clairement pas. Tu t'es vanté d'avoir des preuves sans être capable d'en fournir une seule. En dehors de ça, le seul argument plus ou moins logique consiste à dire"la science ne sait pas expliquer comment le cerveau produit la conscience". Ce n'est évidemment pas une raison pour affirmer que le cerveau ne produit pas la conscience.

De l'autre coté, ta théorie, comme tu viens de l'admettre, est pleine de trous. Tu prétend par exemple que le cerveau produit des pensée conceptuelles, mais tu es incapable d'expliquer comment il fait. Rien que ça rend ta théorie tout aussi incomplète que le matérialisme; et comme on l'a vu, ce n'est que la 1ère des choses que tu es incapble d'expliquer.

Prétendre donc que tu en sait assez pour réfuter le matérialisme est donc uniquement une preuve de ton incroyable arrogance.

, ce qui je pense sera la prochaine étape dans notre compréhension du monde, et qui nous permettra d'aller beaucoup plus loin dans tous les domaines, parce que l'idéologie réductrice matérialiste empêche grandement l'épanouissement des êtres humains selon moi, d'ailleurs la plupart des matérialistes ne savent même pas ce que méditer veut dire, où n'on jamais expérimenté des états altérés de la conscience, et souvent, ils interprêtent les rêves comme des illusions qui n'ont aucun sens précis, alors qu'en fait, c'est aussi une des clés de compréhension de notre être. Mais on y arrivera tôt ou tard, car pour moi c'est maintenant une évidence que l'explication matérielle ne permet pas à elle seule de décrire le monde dans sa totalité, car à ses yeux, trop de choses qui existent réellement sont soit-disant "irréelles".

Des connards superstitieux qui pensent que l'ésotérisme va les mener quelque part, ça existe depuis toujours. Ils n'ont jamais fait avancer l'humanité.

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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

on peut montrer que l'ame logiciel du robot est sepparable du robot , mais pour l'etre vivant le corps et son ame sont integrés , et seul la mort ou la teleportation quantique peut les separer .

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  • 2 semaines après...
Membre, Surhomme Nietzschéen, 50ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
50ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

Ce que l'on perd, c'est la conscience de soi, mais je pense que l'on ne perd pas conscience : on a tout juste pas le souvenir de ce qu'il s'est produit.

Par quel mracle le clorophorme -- purement matériel -- pourrait il retirer des souvenirs à une âme immatérielle ?

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Membre, canal de Lumière, 46ans Posté(e)
Immateriel Membre 1 136 messages
46ans‚ canal de Lumière,
Posté(e)

Par quel mracle le clorophorme -- purement matériel -- pourrait il retirer des souvenirs à une âme immatérielle ?

Cela me parait parfaitement plausible si on considère que l'âme (c'est à dire la conscience) se "retire" du corps, et donc laisse le corps vivre des expériences sans qu'elle soit présente (c'est à dire, l'était d'inconscience).

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 50ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
50ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

Et pourquoi se retireraient-elle sous l'effet d'un composé purement matériel ?

Quid de l'esprit ? Accompagne-t-il l'âme ou reste-il avec le corps ?

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Membre, canal de Lumière, 46ans Posté(e)
Immateriel Membre 1 136 messages
46ans‚ canal de Lumière,
Posté(e)
Et pourquoi se retireraient-elle sous l'effet d'un composé purement matériel ?

Quid de l'esprit ? Accompagne-t-il l'âme ou reste-il avec le corps ?

Je vais te donner une image assez parlante :

Je vois l'esprit comme une petite araignée, dont les pattes sont posées sur la toile de l'activité cérébrale. L'endroit où sont posées les pattes de cette araignée (qui n'a pas forcément QUE 8 pattes) est ce qui représente la conscience.

Au fur et à mesure que la personne expérimente des choses, des structures conceptuelles sont "attrappées" dans la toile. C'est l'information, et l'araignée peut aller les "ingurgiter" ou non. L'araignée grandit au fur et à mesure, c'est l'esprit qui s'enrichit.

Lorsqu'une substance perturbe le cerveau, elle perturbe la toile, ce qui fait que l'araignée a de moins en moins de prise. Lors d'une NDE, l'araignée est totalement décrochée de la toile, mais vu que la nature est faite d'une infinité de telles toiles (tout ce qui représente des structures conceptuelles en est une) et bien l'araignée pourra de toutes manières s'accrocher ailleurs.

Et à la base, pour que cette image soit complète, c'est la toile qui aurait donné naissance à l'araignée. L'araignée est "immatérielle" :smile2:

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Membre, 34ans Posté(e)
Mirisme Membre 1 346 messages
Baby Forumeur‚ 34ans‚
Posté(e)

Quand on est assomé on perd la mémoire de ce qu'il s'est passé un peu avant. Quand on lése l'hippocampe, la personne devient incapable de former de nouveaux souvenirs. Si on lése des parties du cortex préfrontal, la personnalité de l'individu peut changer. Dans tout ça quelle est la prévalence de l'esprit? Avec tout ça je peux juste penser que l'esprit ne peut servir d'explication que pour le sentiment d'être conscient.  

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Membre, canal de Lumière, 46ans Posté(e)
Immateriel Membre 1 136 messages
46ans‚ canal de Lumière,
Posté(e)
Quand on est assomé on perd la mémoire de ce qu'il s'est passé un peu avant.

Personnellement, quand j'ai été assomé pour une raison X ou Y, je me suis toujours rappellé de ce qu'il s'est passé jusqu'à l'instant même de "l'assomage".

Quand on lése l'hippocampe, la personne devient incapable de former de nouveaux souvenirs.

Est-ce que la personne ne forme plus de souvenirs OU est-ce que la personne ne peut plus y accéder ? La question reste en suspens.

Si on lése des parties du cortex préfrontal, la personnalité de l'individu peut changer.

Sa façon d'intéragir avec le monde change, mais est-ce équivalent à dire que sa "personnalité" change ? Les valeurs que la personnes avait, sont-elles vraiment perturbées ? Sources requises.

Dans tout ça quelle est la prévalence de l'esprit? Avec tout ça je peux juste penser que l'esprit ne peut servir d'explication que pour le sentiment d'être conscient.

Il me semble que tu confonds conscience et esprit. La personne est toujours consciente, tout comme une amibe ou un protozoaire est conscient. Ce que tu dis est une analyse qui me semble un peu "prématurée".

Modifié par Immateriel
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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Sa façon d'intéragir avec le monde change, mais est-ce équivalent à dire que sa "personnalité" change ? Les valeurs que la personnes avait, sont-elles vraiment perturbées ? Sources requises.

Même pas besoin de léser le cerveau pour arriver à perturber les valeurs : http://lci.tf1.fr/france/justice/2011-01/il-accuse-un-medicament-de-l-avoir-rendu-accro-au-sexe-et-au-jeu-6248811.html

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
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Membre, canal de Lumière, 46ans Posté(e)
Immateriel Membre 1 136 messages
46ans‚ canal de Lumière,
Posté(e)

Toujours aussi sympathique hein Wipe ? :smile2: Si tu donnes une source, donne la bonne dès le début au lieu d'accuser les autres de ne pas chercher correctement. En tout cas, ton attitude t'enfonce de plus en plus, et à mes yeux te rend de moins en moins crédible !

Quoiqu'il en soit, l'effet des médicaments dont il est question dans les liens que tu donnes n'est pas une "modification des valeurs", mais l'exagération d'une pulsion.

Le fait est que de nombreux humains sont commandés par leurs cerveaux, justement ils en sont esclaves, car oui, pour faire agir son esprit, il faut savoir commander son cerveau, la méditation aide à cela et permet d'observer ses pensées, d'en être véritablement conscient.

Et seul l'esprit peut expliquer le fait que l'on puisse être conscient de ses pensées, et qu'on puisse les contrôler à volonté :bo:

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