Le cerveau nous fait croire qu'on le contrôle

Et si inconscient --- implique ---> suicide

Mais qui prétend ça ? Ca fait deux post que je t'explique ce qu'il faut pour arriver ne serait ce qu"à la possibilité du suicide. T'as l'impression que ça se résume à "Inconscient" ? C'est quoi ton problème ? Tu ne sais pas lire ? Tu as décidé de ne pas prendre en compte ce qu'écrive les autres ? Pas la peine de venir sur un forum de discussion, alors !!

Dit-il, alors que c'est ce qui est écrit ici, par Sweet Sweetie : http://www.forumfr.com/sujet445403-le-cerveau-nous-fait-croire-qu-on-le-controle.html?view,findpost,p,6976381 :smile2:

De nombreux animaux ont un cerveau, mais pas un cerveau comme le notre...

Ah bon ? c'est nouveau ça :smile2: lol

Non. Mais évidemment, faut un minimum de culture.

Notre cerveau est unique, parce qu'ils se construit dans la durée, pendant très longtemps, et nous permet d'acquérir, petit à petit, des capacités cognitives que les animaux développent beaucoup moins. Le jeune enfant se développe de la même manière que le jeune chimpanzé (moins vite, en fait); mais il continue de développer ses capacités cognitives là ou le chimpanzé s'arrète en cours de route.

Il y a un gros manque de logique dans ce que tu dis. Tu es défenseur de la thèse athée comme quoi tout est matériel, et donc tout ce qui existe est une production de la mécanique matérielle, donc déjà, c'est tout à fait illogique de dire que les animaux ont un cerveau différent du notre.

Ensuite, si je prend ton argument, ce serait uniquement parce que nous utilisons plus notre cerveau, que nous développons alors un schéma neuronal qui correspond à l'acte du suicide. Si la construction des réseaux neuronaux était de la pure logique, ce serait impensable qu'elle mène à l'auto-destruction, car cela est illogique :smile2: CQFD

Dit-il, alors que c'est ce qui est écrit ici, par Sweet Sweetie : http://www.forumfr.c...dpost,p,6976381 :smile2:

Il n'a jamais prétendu qu'il suffisait d'avoir un inconscient pour avoir la capacité de se suicider. En fait, je pense qu'il sera toutefait d'accord pour dire que l'idée de suicide ne peut naitre que si on sait (conscienmment ou non) ce qu'est la mort.

Il y a un gros manque de logique dans ce que tu dis. Tu es défenseur de la thèse athée comme quoi tout est matériel, et donc tout ce qui existe est une production de la mécanique matérielle, donc déjà, c'est tout à fait illogique de dire que les animaux ont un cerveau différent du notre.

Ben tiens. Mes yeux sont une production de la physique matérielle, comme ceux de la sauterelle, donc mes yeux sont comme ceux de la sauterelle. Et c'est moi qui manque de logique...

Ensuite, si je prend ton argument, ce serait uniquement parce que nous utilisons plus notre cerveau, que nous développons alors un schéma neuronal qui correspond à l'acte du suicide. Si la construction des réseaux neuronaux était de la pure logique, ce serait impensable qu'elle mène à l'auto-destruction, car cela est illogique :smile2: CQFD

Encore un festival d'idées préconçues. Vla maintenant que le cerveau ne peut mener qu'à des idées logiques. Visiblement, ce n'est pas le cas pour un de nous deux, et je sais lequel.

Ouep, c'est moi.

A vrai dire, je prétend plutôt que les actes trouvent leurs origines dans des décisions inconscientes, qui sont ensuite justifiés par la conscience, donnant l'illusion du choix et du libre-arbitre. Cependant, je crois férocement au libre-arbitre, je crois juste que l'Homme n'est pas entièrement libre car ne l'utilise pas à son plein potentiel.

Dit-il, alors que c'est ce qui est écrit ici, par Sweet Sweetie : http://www.forumfr.c...dpost,p,6976381 :smile2:

Il n'a jamais prétendu qu'il suffisait d'avoir un inconscient pour avoir la capacité de se suicider. En fait, je pense qu'il sera toutefait d'accord pour dire que l'idée de suicide ne peut naitre que si on sait (conscienmment ou non) ce qu'est la mort.

Quelle mauvaise foi : Incapable d'admettre que tu n'avais pas remarqué que je parlais de l'inconscient en réponse à Sweet Sweetie :smile2: Ce n'est pas étonnant.

Mais pour réagir à ce que tu dis, je pense que de nombreux animaux ont la notion de ce qu'est la mort, et pourtant cette condition n'est pas suffisante à déclencher chez eux un nombre de suicide équivalent statistiquement à celui qui existe chez les hommes.

Il faut surtout avoir conscience de la liberté que nous avons de mettre fin à nos jours afin de pouvoir se suicider : c'est justement le fait d'être libre et de le comprendre qui est l'unique condition qui mène à procéder à un tel acte consciemment !

Il y a un gros manque de logique dans ce que tu dis. Tu es défenseur de la thèse athée comme quoi tout est matériel, et donc tout ce qui existe est une production de la mécanique matérielle, donc déjà, c'est tout à fait illogique de dire que les animaux ont un cerveau différent du notre.

Ben tiens. Mes yeux sont une production de la physique matérielle, comme ceux de la sauterelle, donc mes yeux sont comme ceux de la sauterelle. Et c'est moi qui manque de logique...

Tu compares deux organes différents morphologiquement. Le cerveau des mammifères sont équivalent morphologiquement parlant :smile2:

Ensuite, si je prend ton argument, ce serait uniquement parce que nous utilisons plus notre cerveau, que nous développons alors un schéma neuronal qui correspond à l'acte du suicide. Si la construction des réseaux neuronaux était de la pure logique, ce serait impensable qu'elle mène à l'auto-destruction, car cela est illogique :smile2: CQFD

Encore un festival d'idées préconçues. Vla maintenant que le cerveau ne peut mener qu'à des idées logiques. Visiblement, ce n'est pas le cas pour un de nous deux, et je sais lequel.

Sans entrer dans les attaques personnelles dont tu sembles incapable de te passer (souvent c'est une preuve du manque d'argument), je te demande comment un mécanisme logique pourrait produire de l'illogique ? C'est aberrant :smile2: Et je sais qu'à ce moment du débat, tu vas introduire la notion de "hasard" : encore une croyance magique des dogmatiques matérialistes athées :smile2:

Mais pour réagir à ce que tu dis, je pense que de nombreux animaux ont la notion de ce qu'est la mort,

En te basant sur quoi, à part tes dogmes ?

Tu compares deux organes différents morphologiquement. Le cerveau des mammifères sont équivalent morphologiquement parlant :smile2:

Le cerveau d'un chimpanzé est 3 à 4 fois plus petit que le cerveau d'un homme normal, et donc encore deux fois plus petit que le tien. 9a fait un sacré paquet de neurones en moins.

Sans entrer dans les attaques personnelles dont tu sembles incapable de te passer (souvent c'est une preuve du manque 'argument), je te demande comment un mécanisme logique pourrait produire de l'illogique ?

Ca n'a rien d'étonnant en ce qui concerne le cerveau. Les réseaux de neurones artificels peuvent prendre des décisions illogiques. Mais bon, l'informatique, en plus des bases de l'anatomie, ça va faire beaucoup de données à intégrer.

Mais pour réagir à ce que tu dis, je pense que de nombreux animaux ont la notion de ce qu'est la mort,

En te basant sur quoi, à part tes dogmes ?

http://sornettes.free.fr/spip.php?article156 :smile2:

Tu compares deux organes différents morphologiquement. Le cerveau des mammifères sont équivalent morphologiquement parlant :smile2:

Le cerveau d'un chimpanzé est 3 à 4 fois plus petit que le cerveau d'un homme normal, et donc encore deux fois plus petit que le tien. 9a fait un sacré paquet de neurones en moins.

Et le cerveau des éléphants, des baleines, des dauphins, est plus grand que le notre. La taille du cerveau de plus n'a rien à voir avec sa morphologie :smile2: Vas te coucher, je crois qu'il se fait tard pour toi

Sans entrer dans les attaques personnelles dont tu sembles incapable de te passer (souvent c'est une preuve du manque 'argument), je te demande comment un mécanisme logique pourrait produire de l'illogique ?

Ca n'a rien d'étonnant en ce qui concerne le cerveau. Les réseaux de neurones artificels peuvent prendre des décisions illogiques. Mais bon, l'informatique, en plus des bases de l'anatomie, ça va faire beaucoup de données à intégrer.

Basées sur quoi ? Le hasard, et encore en ce qui concerne l'informatique en général, le pseudo-aléatoire. Donc en gros, tu bases tout ton argumentaire sur une notion "magique" qu'est le hasard, qui existerait dans la nature d'on ne sait où, ni sous quelle forme, qui influencerait toute chose "parfois", mais pas tout le temps, et qui serait à l'origine de nos comportements illogiques, mais en gros de tout ce qui n'est pas explicable de manière causale. Si ça ce n'est pas de la pensée "magique", je veux bien que tu me dises ce que c'est :smile2:

Vous ne parviendrez jamais à faire passer vos idées si vous ne donner pas la même signification aux mots.

Morphologie est un mot utiliser pour parler de la forme, ainsi si, la taille à a voir avec la morphologie. Mais je pense que tu as utilisé ce mot en pensant à un autre

Quant à la logique et à l'illogique, là encore vous n'avez tous les deux pas les mêmes idées derrières ses mots. La logique est avant tout une interprétation des choses par la conscience. Ainsi, il ne s'agit pas de hasard, mais de relativité. Ce qui est logique pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre, et plus encore : Ce qui est illogique pour moi (consciemment) peut être logique pour moi (inconscient). C'est ce que l'on retrouve dans les peurs phobiques:

La peur est une fonction logique visant à assurer la survie d'un individu. Je suis face à un tigre, il y a un danger, j'ai peur et je m'enfuis.

Cependant, ce comportement logique peut devenir un comportement illogique et inadapté. Je suis face à une araignée, il n'y a pas de danger, j'ai peur et je fuis. C'est la phobie. Si je demande à quelqu'un qui a peur des araignées si sa peur est logique, il va me répondre que non (consciemment, c'est illogique puisqu'il n'y a pas de danger), cependant l'inconscient envoie un message contradictoire (il y a un danger, fuis !) Et pour lui, c'est tout à fait logique.

La morphologie concerne à la fois la forme, mais aussi la structure. http://www.cnrtl.fr/...ion/morphologie

Et d'ailleurs, la taille d'une chose n'impacte pas sa forme. Une petite boule ou une grosse boule seront toutes les deux de forme sphérique.

Voilà, c'est tout à fait ce que je disais, même si la leçon s'applique à moi : On ne peut pas se comprendre si on ne met pas les mêmes significations sur les mots

ps : La question était vraiment de savoir si les cerveaux de différents animaux avaient une forme et un aspect visuel plus ou moins similaire ? Non parce que ça commence à ressembler à du règlement de compte toussa

La logique est avant tout une interprétation des choses par la conscience. Ainsi, il ne s'agit pas de hasard, mais de relativité. Ce qui est logique pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre, et plus encore : Ce qui est illogique pour moi (consciemment) peut être logique pour moi (inconscient).

Je parlais de la logique mathématiques et informatique, car Wipe parlait de réseaux de neurones capables de produire de l'illogique. Cette logique là ne s'explique pas relativement, n'est pas une interprétation, elle est démontrée mathématiquement, elle est objective.

En mathématiques, une forme est de taille plus ou moins grande en fonction d'une homothétie. Forme et taille sont donc bien deux choses différentes, sauf si on prend ces termes sous leurs significations grossières.

Attends, je résume tout.

Tu demandes : "Comment un mécanisme logique pourrait produire de l'illogique."

Il te répond : "Ca n'a rien d'étonnant en ce qui concerne le cerveau. Les réseau de neurones artificels peuvent prendre des décisions illogiques."

Tu lui réponds : "Basées sur quoi ? (Les décisions illogiques donc) Le hasard, et encore en ce qui concerne l'informatique en général le pseudo-aléatoire."

C'est ici que je vois le premier hic, tu réponds toi même à la question que tu lui as posé, en lui prêtant la notion de hasard qu'il n'a nullement évoqué dans sa réponse précédente, il ne parle que de "décisions illogiques", sans faire de postulat sur le "sur quoi ça base". On est bien d'accord que sur cette page, tu es le seul à avoir parler de hasard, n'est ce pas ?

Alors je maintiens mes propos dans notre contexte actuel : La logique (et l'illogique) sont des interprétations. C'est Wipe qui qualifie ces réseaux d'aléatoires, pour autant, cela ne signifie pas qu'à un plus haut niveau de connaissance, ils répondent à un schéma tout à fait logique, même si dysfonctionnelle.

Enfin, on s'éloigne de tout en tout du sujet, et je ne te cache pas que :

Je ne crois plus en l'objectivité, autant à cause des sciences (physique quantique) que de ma spiritualité. Mais bon, toussa ne concerne que moi et peut être balayer d'un seul revers de la main par un sceptique cartésien : Scientifiquement, ce n'est pas recevable

Alors disons que dans mon message précédent j'ai répondu à ta question ,"comment un mécanisme logique pourrait produire de l'illogique", notamment à travers le mécanisme de peur, un mécanisme logique qui peut produire des comportements illogiques, en apparence (et donc relativement).

Ca fait toujours autant fumer la tête ce forum ou bien c'est uniquement aujourd'hui ?!

Tu demandes : "Comment un mécanisme logique pourrait produire de l'illogique."

Il te répond : "Ca n'a rien d'étonnant en ce qui concerne le cerveau. Les réseau de neurones artificels peuvent prendre des décisions illogiques."

Tu lui réponds : "Basées sur quoi ? (Les décisions illogiques donc) Le hasard, et encore en ce qui concerne l'informatique en général le pseudo-aléatoire."

C'est ici que je vois le premier hic, tu réponds toi même à la question que tu lui as posé, en lui prêtant la notion de hasard qu'il n'a nullement évoqué dans sa réponse précédente, il ne parle que de "décisions illogiques", sans faire de postulat sur le "sur quoi ça base". On est bien d'accord que sur cette page, tu es le seul à avoir parler de hasard, n'est ce pas ?

Alors je maintiens mes propos dans notre contexte actuel : La logique (et l'illogique) sont des interprétations. C'est Wipe qui qualifie ces réseaux d'aléatoires, pour autant, cela ne signifie pas qu'à un plus haut niveau de connaissance, ils répondent à un schéma tout à fait logique, même si dysfonctionnelle.

Si des réseaux de neurones artificiels peuvent prendre des décisions illogiques, c'est à dire qui ne répondent pas favorablement à la logique mathématique, c'est parce que forcément, à un moment ou à un autre, ils savent "dévier" de leur algorithme de base, car les algorithmes sont basés sur la logique, et la seule façon d'en dévier est d'introduire de l'aléatoire, du hasard.

Un être humain ne prend pas ses décisions au hasard. Il les prend "en son âme et conscience" Cela est selon moi suffisant pour dire que c'est là que se trouve la liberté de l'homme par rapport à une machine, qui elle est forcément contrainte par ses mécanismes et ses algorithmes, voire même le hasard, alors que l'être humain est libre, il prend les décisions qu'il souhaite sans être contraint, et il peut même reprogrammer les algorithmes de son cerveau, son mental, c'est ainsi qu'il change d'ailleurs et qu'il résoud ses propres problèmes psychologiques.

Cela n'est possible que parce que l'être humain n'est pas uniquement une machine : il est aussi l'utilisateur immatériel de cette machine. Quand on a compris cela, ça change tout, on comprend pourquoi on est libre, pourquoi l'esprit influence la matière, pourquoi "les illusions" existent, comment on pense, ce qu'est l'esprit et la conscience.

Bon, je ne continue pas plus loin cette discussion, tu as eu mon avis à travers mes études de la psychologie et de mon expérience en consultation. Je résume brièvement mon point de vue avant de partir.

L'humain est doué d'un libre arbitre, toutefois celui-ci se trouve emprisonner derrière différemment masques qui prennent racines dans l'inconscient. Ainsi, les décisions, les choix prient par un individu sont, pour la plus grande majorité libre uniquement en apparence, car prisonniers de ses constructions mentales. Ainsi, lorsque j'effectue une action que je semble avoir consciemment choisi, il ne s'agit en en fait, la plupart du temps de la conséquence d'un choix que j'ai posé inconsciemment, l'inconscient.

J'entends par libre arbitre libre choix, et donc choix conscient,

et non pas choix personnel, (l'inconscient étant une partie de mon être, même si je n'ai pas de libre arbitre mes décisions proviennent de moi, ou plutôt de l'interprétation que j'ai eu de mes expériences, et là encore des expériences extérieurs à moi, donc pas tout à fait moi, si l'on peut dire...).

C'est ici que je vois le premier hic, tu réponds toi même à la question que tu lui as posé,

T'as remarqué aussi, hein ? En fait le gus parle tout seul, il n'écoute pas les autres; c'est la seule façon qu'il a trouvé d'avoir un interlocuteur qui ne relève pas ses aneries.

Pour info, les réseaux de neurones peuvent faire des erreurs tout simplement parce qu'ils ne sont pas "programmés" : ils subissent un apprentissage, comme nous. Et comme évidemment, il ne peuvent pas tout apprendre, ils extrapolent, et parfois à tort.

C'est ici que je vois le premier hic, tu réponds toi même à la question que tu lui as posé,

T'as remarqué aussi, hein ? En fait le gus parle tout seul, il n'écoute pas les autres; c'est la seule façon qu'il a trouvé d'avoir un interlocuteur qui ne relève pas ses aneries.

Je t'ai prouvé ici que c'était plutôt l'inverse :smile2:

Pour info, les réseaux de neurones peuvent faire des erreurs tout simplement parce qu'ils ne sont pas "programmés" : ils subissent un apprentissage, comme nous. Et comme évidemment, il ne peuvent pas tout apprendre, ils extrapolent, et parfois à tort.

Les erreurs d'un réseau de neurones dépend des éléments qu'il reçoit pour apprendre, cela évident, mais la question n'était pas là, et tu l'éludes parce qu'elle te dérange : il était question d'obtenir de l'illogique avec de la logique, ce à quoi tu as répondu que des réseaux de neurones artificiels peuvent produire de l'illogique, comme si cela expliquait quoique ce soit. C'est un peu fatiguant de te suivre sur tous tes hors sujets, et tes manquements de répondre quand ça t'arrange. Tiens réponds à cela, si tu veux me prouver que j'ai tord !

Je parlais de la logique mathématiques et informatique, car Wipe parlait de réseaux de neurones capables de produire de l'illogique. Cette logique là ne s'explique pas relativement, n'est pas une interprétation, elle est démontrée mathématiquement, elle est objective.

supposant que les maths sont logiques ,

est ce que les neurones ne vont jamais tomber en panne et faire des trucs illogique ?

une calculatrice ou un ordinateur peuvent faire des erreurs , meme un logiciel peut contenir un bug ou meme un virus ,

je pense que le libre arbitre c'est de ne pas agir par reflexe , il faut etudier tout les cas possibles et choisir calmement l'un d'eux .

Je parlais de la logique mathématiques et informatique, car Wipe parlait de réseaux de neurones capables de produire de l'illogique. Cette logique là ne s'explique pas relativement, n'est pas une interprétation, elle est démontrée mathématiquement, elle est objective.

supposant que les maths sont logiques ,

est ce que les neurones ne vont jamais tomber en panne et faire des trucs illogique ?

une calculatrice ou un ordinateur peuvent faire des erreurs , meme un logiciel peut contenir un bug ou meme un virus ,

Les raisonnements illogiques de l'homme ne sont pas dus à une panne dans les neurones, parce que la personne a une justification claire et précise de son raisonnement erroné.

Les raisonnements illogiques de l'homme ne sont pas dus à une panne dans les neurones, parce que la personne a une justification claire et précise de son raisonnement erroné.

le gars qui ne veut pas se marier , sous pretexte qu'il est occupé par le travail , il peut inventer un pretexte logique à 100% , mais ça reste un mensonge , la realité c'est que dans sa jeunesse une fille l'a choqué et il ne veut plus se marier , peut etre que pour ce jeune les neurones qui s'occupent de l'amour sont tombés en panne .je rigole .

lol ils ont bon dos moi je dis les neurones hein :D déjà que les personnes qui ne croient pas au libre arbitre tendent à légitimer les mauvaises actions en les rendant "explicables" parce que l'homme n'aurait aucune liberté, si en plus maintenant il faut en plus ajouter le fait que les neurones peuvent bugger et mener à des incohérences, elle a de l'avenir la théorie matérialiste :smile2:

déjà que les personnes qui ne croient pas au libre arbitre tendent à légitimer les mauvaises actions en les rendant "explicables" parce que l'homme n'aurait aucune liberté,

et c'est justifié , un fou ne doit pas etre jugé , l'ame et le cerveau sont intriqués , forment un seul ensemble , le cerveau est la partie visible , l'ame la partie cachée , je pense que parler de cerveau ou de l'ame c'est presque la meme chose .