La liberté d'expression bientôt crime international !

instruis-toi un peu, tu crois vivre au moyen-age ou quoi ?

première tentative de manipulation:

ça, c'est un argument de poids. "Instruit toi un peu", sous entendu, "tu as tort car tu n'es pas instruit, et moi, j'ai raison, car moi, je suis instruit". Il n'y a pas besoin d'instruction particulière pour constater que ce que je dis est vrai.

deuxième tentative:

Les rares états fondés sur la charia sont insignifiants dans le monde musulman.

tu fais dériver le discours en faisant comme si j'avais parlé des états dirigés par la charia. A aucun moment je n'ai employé ce mot. Almors si tu veux prendre le contre pieds de ce que je dis, ne commence pas par m'attribuer des propos que je n'ai pas tenu. C'est fou, ça, dès que l'on aborde le sujet de l'islam, c'est systématiquement les mêmes méthodes qui ressortent.

troisième tentative

L'Indonésie, le Pakistan, la Turquie, le Maroc, L'Algérie, ... Lequel est dirigé par un clergé ?

Il n'est aucunement prouvé qu'un état islamique est forcément dirigé par le clergé. C'est toi qui fait ce raccourci, le présentant comme si c'était évident, pas moi. Prenons un exemple comme le Maroc, ou, l'islam est religion d'état. Tout marocain est considéré d'office comme musulman, en tant que musulman, il est obligé, de par la loi de faire le ramadan, de ne pas consommer d'alcool, non pas pour des raisons de droit, mais par conformité au coran. Régulièrement des marocains sont condamnés à de la prison pour infraction à ces seules règles.

Tu t'étonnes que l'éthique religieuse de ces gens influe dans leurs lois ?

oui, c'est bien ce que je dis, aucun état ou il y a une majorité musulmane n'est laïque. merci de confirmer.

quatrième tentative.

Quel état musulman veut envahir les états non musulmans, faut arrêter ces accusations que certains croient fondés.

Qui a parlé de ça ? D'ou sorts tu cette accusation ? cite le passage de mon post qui laisserait entendre ça ?

A ton age c'est désolant.

Remarque totalement inutile et qui n'a aucun lieu d'être. Contente toi d'argumenter et d'apporter tes preuves plutôt que de tenter de personnaliser le débat.

Au Maroc, les Juifs marocains et chrétiens ont leur propre juridiction matrimoniale, les Juifs du Maroc ont plus de droit religieux qu'en Israël. Au lieu de crier à la manipulation commence par expliquer ce que tu sous-entends alors. J'ai montré que la quasi totalité des états à majorité musulmane ne suivent pas la charia, même s'en prétendant, et heureusement... Et les minorités non musulmanes ne sont pas tenues de se voiler, de jeuner et peuvent consomer de l'alcool. J'ai soutenu et je maintiens que l'islam ne régit pas toutes les sphères sociales. Ce dont tu parle est l'Islam qui est une culture propre au monde arabo-musulman qui a 14 siècles d'histoire. Tu fais des amalgames exprès ou sans t'en rendre compte. Si tu continues à agresser je ne répondrai plus. J'ai été très clair et précis, mais si tu ne vois pas en quoi tu fais une phobie sur les musulmans, précise également ce que tu sous-entend en disant que les non musulmans seraient tenus de suivre les préceptes islamiques et tenus pour musulmans, et source s'il-te-plait.

@ Davs. Il n'y a aucun pas à faire, juste apprendre à respecter l'autre et rester intègre et neutre. Ne pas agir d'une façon envers untel, mais d'une autre façon envers tel autre. Défendre par exemple le droit des animaux, mais empêcher aux musulmans de pouvoir manger de la viande. Quand je dis que les animaux passent avant les musulmans, je penses à cela. L'homme n'est pas le seul être à tuer des animaux sans électrochocs pour se nourrir, tant qu'on ne maltraite pas les animaux, chose interdite en islam. Je peux sourcer. On devrait privilégier les traitements aux bêtes de laboratoire pour des médicaments rapportant des milliards aux producteurs de médicaments. Mais là l'homme passe en priorité, pas les musulmans apparement.

"defendre par exemple le droit des animaux, mais empecher aux musulmans de pouvoir manger de la viande" En France, la mode halal (autrement dit la mode des animaux tués sans etre etourdit au préalable) est récente. 3 ou 4 générations de musulmans se sont seulement contentés de ne pas manger de porc et ils ne semblaient pas le vivre mal.

En plus, je pense que cette mode n'est pas venue à leur demande. Que c'est juste un business qui y a vu une clientèle potentiel, un bon filon. Peut être même que ces gens ayant flairé ce business ne sont pas musulmans.

Enfin bref, il faut prendre en compte la sensibilité des gens présents aussi. Si l'évolution morale des gens présents en France était de prendre en compte la souffrance animal dans la mise à mort, le faire souffrir le moins possible, eh bien il ne faut pas l'ignorer.

Tu as deja vu un animal se faire saigner au faite? Ca meurt pas de suite, ça voit venir la mort doucement, douloureusement, en se vidant de son sang. Peut-être que tu y es complètement insensible, mais ce n'est pas mon cas, donc je suis 100 % opposée à l'abattage rituel halal ou casher tant qu'ils ne prendront pas en compte l'étourdissement. ( est-il possible d'étourdir un animal sans le faire souffrir et sans pour autant le tuer? sans doute, toujours est-il que pour l'heure l'abattage rituel se fait sur animal conscient et que ça tend à se généraliser, question de cout)

D'ailleurs on peut très bien acheter de la viande provenant de ses abattages rituels sans le savoir. Donc j'aimerais un label qui dise "certifié avec etourdissement"

Les religions monothéistes ont ça en commun, le fait de négliger l'animal, sa condition, sa souffrance possible. L'animal est un être inférieur, un truc sans ame. Evidemment se sont les Hommes qui sont les vraies créatures du divin, le reste n'est là que pour les servir...

Il n'y a pas longtemps j'ai vu un reportage sur un groupe de personnes vivant en Sibérie. Ils avaient des croyances, des divinités liées à la nature. Quand ils ont tué des rennes pour se nourrir,(3 ou 4) l'homme a dit " il est important pour nous que l'animal ne souffre pas" il lui a planté sa lame dans le cou et l'animal est tombé raide mort. Et ensuite il a fait un petit feu pour rendre hommage à un esprit de la nature. Si les musulmans tuaient leurs animaux de la même façon, ça m'irait très bien.

Les défenseurs des animaux ne sont pas seulement contre le halal.. Ils sont aussi contre les tests faits sur les animaux en laboratoire ( quand c'est abusif), contre les élevages intensifs, contre la fourrure (animaux élevés et tués juste pour ça), contre certaines formes de chasses, contre le piégeage, contre le poison mis dans la nature, contre la liste des animaux dits nuisibles, contre la corrida. Et aussi contre l'étourdissement mal fait.

Pas pour toi, mais pour la plupart des athées cultivés disons, hallal veut dire "pas de porc". Non, hallal veut dire pour la viande, celle de certains animaux égorgés et morts de l'égorgement. En imposant le choquage, on privera tous les musulmans de viande tout court. Ok pour ce point ? Pour ce qui est des fatwa de mort sur les carricaturistes, je l'ai appris de toi, as-tu la source vers cette fatwa ou une preuve vérifiable ? Tretio, si je crame une maison en gueulant ton nom, ce sera toi la pyromane ou moi ?

Pour ce qui est du Coran, j'ai largement abordé ces fameux versets diaboliques disons, et montré les erreurs de compréhension. Quand tu lis Stephen King, tu commence à la moitié de la nouvelle toi ? Je suis près à en discuter en tête-à-tête avec toi, parcequ'ici cela devient vite la foire, alors que rares sont ceux qui maitrisent le sujet. A condition de se fonder exclusivement sur des travaux universitaires et académiques, et cesser de fantasmer et jouer aux exégètes autoproclamés. Et en sourçant chaque iota, si cette méthode ne te convient pas, alors la conversation est inutile.

Le Processus d’Istanbul – son but explicite est d’inscrire dans le droit international une interdiction mondiale de tout examen critique de l’islam et/ou de la charia islamique –

Quand on n'a rien à se repprocher, on n'a pas besoin d'en arriver là... comme quoi, hein.

Aussi, j'ai envie de dire que

une interdiction mondiale de tout examen critique de l’islam et/ou de la charia islamique

Une critique pouvant être positive, il faut donc également interdire toute louange faite à cette religion, non?

Un exemple de liberté d'expression, les athées sont des menteurs qui prétendent souvent proner la tolérance...

C'est "marrant", tu viens juste de faire une généralité sans nuance. En quoi serait-il intolérant d'affirmer sa non croyance? Les croyants ont bien le droit d'affirmer leurs croyances. Faut arrêter la parano

Va dans les topics religieux, tu vas voir si les croyants ont le droit d'affirmer leurs croyances, je ne dis pas que c'est tous les athées, heureusement d'ailleurs, mais qu'il suffit de certains qui envahissent ses topics pour comprendre qu'on empêche aux croyants de s'exprimer et ce n'est pas de la parano d'autant plus que je ne suis pas croyante. Bien sûr qu'il n'y a pas de généralité, qu'il y en a que quelques uns d'ailleurs on se demande pourquoi certains athées passent autant de temps sur ces topics.

Pour certains athées, on dirait que c'est un crime d'être croyant, un croyant va dire une chose, plusieurs athées vont venir répliquer pour dire c'est un mensonge, c'est de l'ignorance, c'est insultant, c'est de la propagande, la religion provoque la guerre, la religion c'est le mal, vous maltraiter les femmes et des exemples tordus ils en ont et ce n'est pas du tout de la parano...

Voilà les messages en question Samira123.

Tu vois bien que Fresler a fait une généralité sur les athées. Pour combien d'athées à la langue acerbe sur le forum y a-t-il d'athées soit qui ne se préoccupent pas de ces sujets, soit qui en parlent avec pondération? Alors oui c'est de la parano que d'affirmer que les méchants athées sont insupportables avec les gentils musulmans.

Et ne me dis pas que j'ai pas compris. Je sais lire, écrire et compter. C'est toi qui a engagé la conversation avec moi pour me dire que c'est pas de la parano. Tu vois bien que le message de Fresler n'est pas nuancé.

Et désolé d'avoir engagé ensuite la discussion sur la liberté d'expression en terre d'islam. C'est vrai que c'est hyper hors sujet ^^

Ha ha. Mon message n'est pas nuancé, c'est quoi alors ? Une de la liberté d'expression ou de l'agression ? Pourquoi cela t'a dérangé ? J'ai bien précisé que j'ai écrit cela pour montrer la bêtise de certains qui ne voient pas la différence entre la liberté d'expression, et l'agression. Je peux penser ce que j'ai écrit, mais si je le dis au journal télévisé à longueur de l'année comme une vérité scientifique cela deviendra de l'incitation à la haine. En quoi le fait de dire que l'islam est LA RELIGION DE LA PEDOPHILIE est une liberté d'expression ? Muhammad n'a justement pas vécu en France au XXeS, mais en Arabie au VIeS. Il a épousé Aicha en conformité aux usages de son temps, et son age demeure obscur selon Tabari et Ibn Ishaq, puisqu'elle serait née avant que Muhammad s'annonce prophète... Et l'age du mariage varie entre 11 et 21 ans encore aujourd'hui dans le monde. Il faut cesser de baver contre les musulmans et les insulter dans les médias. La liberté d'expression et la critique nécessite de ne pas tomber dans l'insulte raciste et la diffamation, on est en plein dedans.

Pourquoi ça m'a dérangé? Parce que tu as affirmé que les athées sont des menteurs quand ils se disent tolérants.

Je m'en tiens aux faits. Les débats dialectiques "universitaires et académiques" ça bouffe trop de temps et trop d’énergie pour de maigres résultats.

Les faits:

- La France est un pays tolérant. La preuve, les différentes religions et les athées peuvent s'y exprimer. Les gens vivent (malgré internet et les journaux) dans un climat pacifique (sortir le nez de chez soi ne fait pas de mal).

- L'islamophobie gagne du terrain. La preuve par l'absurde: si elle ne gagnait pas de terrain, l'OCI n'aurait pas eu l'idée d'imposer le délit de blasphème en occident.

- Les islamistes veulent museler la liberté d'expression par le délit de blasphème. La preuve: le processus d'Istanbul.

- Les pays musulmans (même le Maroc) sont intolérants avec ceux qui voudraient s'émanciper de la religion. La preuve là par exemple: Mac do et ramadan

Dans la vie, il y a toujours des problèmes. Par contre, certaines solutions peuvent aggraver ces problèmes. Alors si vous êtes d'accord dans l'escalade de la connerie, allons-y, mais demain ça sera un peu tard pour venir chialer.

Dès qu'il y a un sujet sur l'islam, on en vient à parler des athées ... surtout les tenants de l'islam.

Il est vrai que les athées ... c'est la liberté d'opinion et d'expression. Ils emmerdent tout le monde ces athées!

@ Pere-vert. Le fait de pouvoir causer ne suffit pas comme liberté. Je vais te faire une esquisse du quotidien d'un musulman en France. Il doit prier en se cachant ou tout rassembler (environs une heure) le soir en rentrant à la maison du boulot. Pendant le Ramadan il doit travailler en jeunant, logique le patron n'a rien à fouttre de sa soif et sa foi. Pour la fête du sacrifice, il faut faire des files toute la journée de fête, gachée pour le coup. Les mosquées débordant, s'il veut prier devant la mosquée, chose inacceptable ok, on le traite presque de terroriste dangereux. On l'insulte dans les médias comme un fanatique, un pédophile, un intégriste et j'en passe... Maintenant on veut l'empecher de pouvoir manger de la viande. Alors, la liberté d'expression c'est beau, mais la France est intolérante envers les musulmans. Et j'ai précisé que ma citation était un exemple pour montrer comment on peut vexer une personne de bonne volonté, cherchant à être juste.

On a également la liberté d'entreprendre. Tu imagines qu'on devrait fournir des salles de prières et des aménagements spéciaux pour le ramadan aux musulmans? Ca serait inéquitable. Certains voudraient aussi avoir le droit de prendre plusieurs pauses par jour.

Si le règlement intérieur d'une entreprise ne nous convient pas, on est pas obligé d'y signer. On peut également prendre ses congés annuels quand on le veut dans la plupart des boites.

L'islam contraint ses croyants à observer cinq prières par jour. Il faut assumer cette contrainte et ne pas reprocher à la société civile de continuer d'avancer.

Les croyances de chacun sont respectées dans la mesure où lors de l'entretien d'embauche on ne te pose pas de questions dessus. Tu souhaiterais que ça fasse partie des questions de l'entretien?

Simulons ce à quoi ça pourrait ressembler: "Vous êtes musulmans? Vous avez donc besoin de prier cinq fois par jour? Désolé, pour ce poste, il nous faut quelqu'un de disponible entièrement entre 8h et 12h puis entre 13h et 18h."

On ne peut pas se permettre de faire de régime de faveur. C'est ainsi.

La France n'est pas terre d'islam. Il n'y a pas de muezzin appelant la population à abandonner leurs tâches pour aller prier.

Pourtant, les musulmans ne se sentent pas si mal que ça ici. On aurait déjà vu des migrations vers le sud importantes sinon.

Par contre une entreprise dirigée par un musulman pourrait offrir à ses employés musulmans quelques aménagements peut-être. Mais dans ce cas là, il faut entreprendre.

Quant à la viande hallal. Il y en a. Pour l'instant ça ne fait que parler, mais ça ne risque pas d'arriver le jour où il n'y en aura plus. A moins que l'on élise un dictateur...

Dans tous les pays à majorité musulmane, la religion est partie prenante de l'état et de la législation qui se conforme au coran. JE N'AI JAMAIS PARLE DE LA CHARIA. Aucun pays à majorité musulmane n'est laïque. C'est clair, c'est net.

Pour certains, la liberté d'expression consiste à dire ce qu'ils veulent, mais a ne pas admettre ce que disent les autres. Chacun a SA liberté d'expression, dirait on.

Je n'ai pas dit que les musulmans demandent des privilèges, comprend-moi bien s'il-te-plait. Le nombre des entrepreneurs musulmans est considérable, mais il faut aussi des contacts avec les non musulmans et tous n'ont pas les moyens de devenir entrepreneurs. Ce que je veux montrer, c'est le monde dans lequel vivent les musulmans en France. Je ne connais personne qui reste actif et concentré au travail sans quelques minutes de méditations. Au contraire, les pauses permettent d'optimiser le travail. Il est scientifiquement prouvé qu'on ne peut pas rester concentrés plus de quelques minutes consécutives et moins d'une heure. La plupart de mes amis musulmans prennent de leur heure de table pour prier et ne fument pas. Mais avec un peu de compréhension, on pourait au moins leur laisser un coin propre ou prier. Souvent on leur reproche de jeuner, de prier cinq fois par jour. Ce n'est pas leur problème quand même ? Figure-toi qu'un patron a reffusé un post à un musulman en lui demandant s'il jeunait et dit que cela fragiliserait, et qu'il ne l'acceptait pas. Ce qui est illégal. Ce n'est pas du favoritisme, de respecter les pratiques cultuelles sacrées des autres, tant que le travail est bien fait. Mais même cela est trop demander pour plus de gens que ce que tu sembles le croire.

Dans tous les pays à majorité musulmane, la religion est partie prenante de l'état et de la législation qui se conforme au coran. JE N'AI JAMAIS PARLE DE LA CHARIA. Aucun pays à majorité musulmane n'est laïque. C'est clair, c'est net.

Pour certains, la liberté d'expression consiste à dire ce qu'ils veulent, mais a ne pas admettre ce que disent les autres. Chacun a SA liberté d'expression, dirait on.

La conformité au Coran des loi ? Je l'ai dit, le Coran n'édicte que trois peines largement abandonnées, et règlemente les droits de successions. Le reste tient d'une éthique, pas de lois. La plupart des pays à majorité musulmane ont des lois très proches de celles des pays non musulmans, même si naturellement certains points d'étique musulmane sont respectés. Les états laics de la planète se comptent sur les doigts des deux mains, on compte le Japon, l'Inde, le Brésil, le Mexique, l'Uruguay, la Bolivie, le Portugal, la France, les Etats-Unis, la Turquie... Et la Turquie à majorité largement musulmane est laique. Je ne vois pas de quoi tu parles. Et tu n'as pas nié ce que j'ai corrigé au sujet du Maroc, j'en conclus que nous sommes donc d'accords que les minorités n'étant pas de confession islamique des états musulmans ne sont pas tenus des usages musulmans. Ils peuvent boire de l'alcool, s'habiller de façon libre mais comme partout sans heurter les limites des moeurs. Contracter des mariages et séparations en fonction de leurs propres usages, même de très courte durée etc.

Il me semble pourtant que 2 chrétiens algériens ont été arretés pour non observance du Ramadan en 2011... mais je dois me tromper

Montre ta source, comme ça on sera fixés. C'est simple.

ici si c'est bien de ça que parle stank :

http://www.bivouac-i...ndant-la-messe/

dans le même genre j'avais posté ca dans un autre sujet :

Egypte : "intentionnellement insulté, attaqué et tourné en ridicule la dignité de la religion islamique" sur Facebook pour avoir dit d'une école qu'elle privilégie la religion à la science = 3 ans de prison et traveau forcé

Algerie: " offense au prophète " pour avoir dit qu'il été chrétien et avoir prêté un dvd a ces voisins ( prosélytisme ? vite fait ... ) ... les voisins l'on dénoncé = 5 ans de prison

Iran : “insulte au Guide suprême” : 1 ans de prison et 5 ans sans pouvoir exercer son métier pour avoir dit que la couleur du tchador été importé d’Europe ...

De grâce, en quoi cet article est en rapport avec ce qui a été dit ? En Algérie, il faut une dérogation avant de prêcher, musulman, chrétien ou autre. Ce n'est pas de l'islamisme. Les missionaires chrétiens christianisent des jeunes musulmans dépressifs et leurs parents portent plainte. La politique de nombreux pays musulmans tend à demander aux chrétiens de cesser d'endoctriner les jeunes avec une religion qui n'est pas la leur. Cela n'est pas bien, mais c'est un réflexe sociologique. La prêche dans les églises des chrétiens a toujours existé et n'a jamais été interdite. Si tu veux je peux te poster des vidéos de missionaires chrétiens écumant contre Muhammad, accusant Aicha de prostitution, et encourageant les musulmans à devenir de bons chrétiens. Que ferait la France si on distribuait des tracts aux champs élisées qualifiant la laïcité et la démocratie de sataniques, du produit de l'Anti-christ et invitait de jeunes français à s'islamiser ? La haine des missionaires et les lavages de cerveaux en insistant et harcelant fait que des personnes harcelées portent plainte. C'est pire que les témoins de Jéhovas, parceque ces missionaies insultent le Prophète et qualifient l'islam et les épouses de Muhammad de façon très insultante.

ici si c'est bien de ça que parle stank :

http://www.bivouac-i...ndant-la-messe/

dans le même genre j'avais posté ca dans un autre sujet :

Egypte : "intentionnellement insulté, attaqué et tourné en ridicule la dignité de la religion islamique" sur Facebook pour avoir dit d'une école qu'elle privilégie la religion à la science = 3 ans de prison et traveau forcé

Algerie: " offense au prophète " pour avoir dit qu'il été chrétien et avoir prêté un dvd a ces voisins ( prosélytisme ? vite fait ... ) ... les voisins l'on dénoncé = 5 ans de prison

Iran : “insulte au Guide suprême” : 1 ans de prison et 5 ans sans pouvoir exercer son métier pour avoir dit que la couleur du tchador été importé d’Europe ...

interdit des insultes a la religion en general

Prison pour insultes je trouve ça totalement exagéré. Mais dans mes liens la, il n y a même pas d'insulte.

@fresler si tu trouve normal 3 ans de prison pour un message sur facebook évidement ça clos le débat, mais tu n'a pas répondu à stank du coup, des chrétiens passe devant un tribunal pour ne pas avoir jeuné ?

Alors on ne lit pas les mêmes articles davs. Mais en effet, les peines sont typiquement trop sévères. Par ici aussi, parfois on voit des peines de trois ans pour piratage, et des délits de ce genre. Ce qui est nommé diffamation est un euphémisme. On ne dit pas "Muhammad était méchant".

C'est bizarre mais on ne lis cette article seulement sur les sites américains ?

N'importe quoi, les deux premières choses ques les musulmans, maghrébins, algériens et turcs ont faites en venant travailler ici c'est organiser des maisons mosquées et ouvrir des boucheries hallal. Quatre générations qui mangent carrément du porc, non seulement c'est faux, mais c'est une très grande insulte à leur égard.

Faudrait lire et comprendre ce qui est écrit: donc je cite:

3 ou 4 générations de musulmans se sont seulement contentés de ne pas manger de porc et ils ne semblaient pas le vivre mal.

Quand au hallal, j'ai demandé à un ancien harki musulman que tout le monde connait par chez moi car il aime raconter ses campagnes et ses blessures.

De son retour d'algérie à la fin des années 90, il était très difficile pour un musulman de trouver du hallal, c'était un fait très minoritaire en dehores de l'agneau acheté pour la fête et que les musulmans tuaient eux-mêmes....

Enfin pour en revenir aux caricatures, le christ prétendu fils de dieu est caricaturé, objet de blagues, les papes aussi et même régulièrement, certain saints également,

pourtant

de nos jours aucune condamnation à mort n'est lancée par les autorités religieuses, pas de fatwas d l'église.

et si quelques centaines d'intégristes cathos rétrogrades et à l'esprit obtus manifestent de temps à autre, ça n'a rien à voir avec les foules hystériques et vociférantes mobilisées au nom de l'islam.

Des attentats aux fatwas, des actes en justice contre charlie hebdo aux manifestations hystériques, des atteintes aux autres religions aux attentats suicide (au nom d'allah et du prophète)

quelle image crois tu qu'un non-musulman peut se faire de ton islam?

Et si pour essayer de comprendre on se plonge dans la lecture du coran, certaines sourates violentes, intolérantes (par ailleurs déjà citées sur le forum) semblent montrer que tolérance et islam ne sont guère compatibles.

Pas de réponse?

Volonté ou incapacité de répondre?