Etre musulmane et féministe n'est pas incompatible

C'est un fake ton pseudo-hadith, quelle est la maison d'édition, je ne trouve pas ce hadith, ni en arabe, ni en anglais, ni en français, ni en allemand, ... De la part de quelqu'un qui est aussi musulman que toi : agresser n'est pas argumenter. Apporte des sources au lieu de jouer à l'islamologue auto-proclamé.

Seuls les littéralistes sont contre le féminisme musulman.

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C'est un fake ton pseudo-hadith, quelle est la maison d'édition, je ne trouve pas ce hadith, ni en arabe, ni en anglais, ni en français, ni en allemand, ... De la part de quelqu'un qui est aussi musulman que toi : agresser n'est pas argumenter. Apporte des sources au lieu de jouer à l'islamologue auto-proclamé.

Soyons clair :

- Je ne sais pas si ce hadith est vrai ou faux, tout ce que je le sais c'est qu'on le trouve très facilement sur internet, avec la référence de Muslim (4:2127) il suffit de taper dans Google Mahomet frappe Aïcha

- Si c'est un fake qui l'a fait, quelle preuve en as-tu?

- Où est-ce que j'agresse? J'ai l'impression que dans ton esprit de musulman ne pas être d'accord avec toi et argumenter c'est agresser...

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Seuls les littéralistes sont contre le féminisme musulman.

Les littéralistes en question représentant 99% des musulmans...

tout ce que je le sais c'est qu'on le trouve très facilement sur internet

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1327242732[/url]' post='6968538']tout ce que je le sais c'est qu'on le trouve très facilement sur internet

Internet, ou le tombeau de l'esprit critique.

Ton message étant lui-même sur internet...

C'est un fake ton pseudo-hadith, quelle est la maison d'édition, je ne trouve pas ce hadith, ni en arabe, ni en anglais, ni en français, ni en allemand, ... De la part de quelqu'un qui est aussi musulman que toi : agresser n'est pas argumenter. Apporte des sources au lieu de jouer à l'islamologue auto-proclamé.

Soyons clair :

- Je ne sais pas si ce hadith est vrai ou faux, tout ce que je le sais c'est qu'on le trouve très facilement sur internet, avec la référence de Muslim (4:2127) il suffit de taper dans Google Mahomet frappe Aïcha

- Si c'est un fake qui l'a fait, quelle preuve en as-tu?

- Où est-ce que j'agresse? J'ai l'impression que dans ton esprit de musulman ne pas être d'accord avec toi et argumenter c'est agresser...

Pour la n'ième fois, un sourçage sérieux se fait ainsi : Sahih Muslim, le hadith n°5756, " 'A'isha reported that Allah's Messenger never beat anyone with his hand, neither a woman nor a servant, but only, in the case when he had been fighting in the cause of Allah and he never took revenge for anything unless the things made inviolable by Allah were made violable; he then took revenge for Allah, the Exalted and Glorious."

Le hadith 4:2127 n'existe pas, le dernier hadith du chapitre 4 est le hadith suivant 4:1966.

J'ai trouvé cela :"Muhammad ibn Qais (…) rapporte que Aïcha a dit : (…) « C’était mon tour de passer la nuit avec le messager d’Allah. (…) Il s’allongea jusqu’au moment où il pensa que j’étais endormie. Il prit alors son manteau, mit lentement ses souliers puis ouvrit lentement la porte, sortit, et la referma légèrement. Je couvris alors ma tête, mis mon voile et sortis, suivant ses pas jusqu’à ce qu’il arriva à Baqi’. Il se tint là debout assez longtemps, leva ses bras à trois reprises, puis se retourna. Je fis donc demi tour. Mais il accéléra sa marche, alors je fis de même. Puis il commença à courir, et je me mis à courir aussi. Nous arrivâmes à la maison, moi un peu avant lui. Alors que je m’allongeais sur le lit, il entra dans la maison, et dit : ‘Pourquoi es-tu essoufflée Aïcha ?’ Je dis : ‘Ce n’est rien.’ Il dit : ‘Dis-moi ou Dieu m’informera.’ Je lui dis alors toute l’histoire. Il dit : ‘C’était donc ton ombre que je voyais devant moi ?’ Je dis oui. Alors il me poussa violemment à la poitrine, ce qui me fit mal, et dit : ‘Pensais-tu qu’Allah et son Apôtre t’auraient traitée injustement ?’ » (Sahih Muslim livre 4, Numero2127)

Je ne vois pas du tout qui aurait pu inventer un hadith aussi précis. Cela me paraît vraiment paranoïaque d'imaginer des gens inventant un tel hadith. Qui sont-ils? Quand ont-ils fait ce hadith? Pour quelle raison exactement? Je veux bien que ce hadith soit un fake mais à part le fait que TU l'affirmes je ne trouve aucune cohérence à le penser. Si encore tu citais une autorité disant que ce hadith est un faux... Mais là on est en pleine subjectivité. Tu affirmes des choses sans donner aucune preuve, moi je vois un hadith complexe, avec une référence que tu affirmes fausse mais sans le prouver, je serais irrationnel de penser sur le peu que tu apportes que ce hadith est faux... En général pour réfuter les hadiths qui ne leur plaisent pas les musulmans affirment que le hadith est faible mais dire qu'il est totalement inventé sans dire par qui ni pourquoi c'est nouveau...

  C'est le monde à l'envers avec les islamophobes, on accuse ces musulmans d'être intolérants et susceptibles. C'est à toi, avant de propager un pseudo-hadith de vérifier que celui-ci existe bien dans un ouvrage. Il y a des gens qui propagent des tas de choses sur le web... J'ai lu le Sahih Muslim dans des manuscrits, dans des impressions dans de nombreuses langues. Je ne trouve pas ce hadith. Si tu trouve mentionné la maison d'édition je chercherai l'ouvrage pour confirmer. Jusque là, ce sont juste des ragots sans fondement vérifiable. Je connais un hadith qui parle de ce que Muhammad aurait poussé Aicha à la poitrine et qu'elle aurait eu mal, mais il n'y a pas de mot "frapper" ni "violemment". Je ne sais plus où j'ai lu ce hadith. Dans le hadith cité plus haut Aicha affirme que Muhammad n'a jamais frappé personne de sa main, hormis en bataille... 

1327245130[/url]' post='6968662']

C'est le monde à l'envers avec les islamophobes, on accuse ces musulmans d'être intolérants et susceptibles. C'est à toi, avant de propager un pseudo-hadith de vérifier que celui-ci existe bien dans un ouvrage. Il y a des gens qui propagent des tas de choses sur le web... J'ai lu le Sahih Muslim dans des manuscrits, dans des impressions dans de nombreuses langues. Je ne trouve pas ce hadith. Si tu trouve mentionné la maison d'édition je chercherai l'ouvrage pour confirmer. Jusque là, ce sont juste des ragots sans fondement vérifiable. Je connais un hadith qui parle de ce que Muhammad aurait poussé Aicha à sa poitrine et qu'elle aurait eu mal, mais il n'y a pas de mot "frapper", "violemment". Je ne sais plus où j'ai lu ce hadith.

Je ne te permets pas de me traiter d'islamophobe, ou bien permets moi de te traiter de ratiophobe, celui qui hait la raison.. Le hadith auquel tu fais référence à la fin de ton message est manifestement le même, mais avec une traduction différente... Bon, mais tout cela est un point de détail, ce qui compte c'est ce que dit le coran. Et là-dessus comme je te l'ai montré la misogynie sur l'acte de frapper ne fait aucun doute, même s'il s'agit d'un acte symbolique limité à un domaine précis... Et je crois que sur ce point il n'y a rien à répliquer, n'est-ce pas?

Dans le hadith que j'ai lu, Aicha ne parlait nullement de violence. Pour le Coran, j'ai cité le hadith dans Muslim qui précise qu'il s'agit des femmes impudiques. Celles qui ne protègent pas leur pudeur en l'absence de leur mari doivent être exhortées. Si elles continuent à recevoir des personnes en l'abscence de leurs époux, le mari doit séparer les lits. Ensuite, si il frappe, il doit frapper légèrement. Le hadith décrit cela. Il n'y a pas d'autorisation de battre ni de frapper. Il y a une marge de tolérance en cas de tromperie. Si le mari accuse sa femme de le tromper sexuellement, sans avoir de preuve formelle, il faut divocer par mulâ'anah, Coran, 24:6-10.

24.6. Ceux qui accusent leurs épouses d'adultère et qui n'ont d'autres témoins à produire qu'eux-mêmes, chacun d'eux aura à jurer quatre fois devant Dieu qu'il ne dit que la vérité, 24.7. et une cinquième fois pour invoquer la malédiction de Dieu sur lui, s'il dit des mensonges. 24.8. Aucune peine ne sera infligée à l'épouse, si elle jure quatre fois devant Dieu que son mari a menti, 24.9. et une cinquième fois pour invoquer la colère de Dieu sur elle, si c'est son mari qui dit la vérité. 24.10. Cette prescription témoigne de la bonté et de la miséricorde de Dieu pour vous, car Dieu, dans Sa sagesse, aime à pardonner.

Pour revenir au sujet, au sujet de l'égalité femme homme dans le monde musulman. J'ai créé un topic (sourcé et sérieux) sous le titre Processus d'Istanbul, égalité femme homme dans le monde musulman.

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Dans le hadith que j'ai lu, Aicha ne parlait nullement de violence. Pour le Coran, j'ai cité le hadith dans Muslim qui précise qu'il s'agit des femmes impudiques. Celles qui ne protègent pas leur pudeur en l'absence de leur mari doivent être exhortées. Si elles continuent à recevoir des personnes en l'abscence de leurs époux, le mari doit séparer les lits. Ensuite, si il frappe, il doit frapper légèrement. Le hadith décrit cela. Il n'y a pas d'autorisation de battre ni de frapper. Il y a une marge de tolérance en cas de tromperie. Si le mari accuse sa femme de le tromper sexuellement, sans avoir de preuve formelle, il faut divocer par mulâ'anah, Coran, 24:6-10.

24.6. Ceux qui accusent leurs épouses d'adultère et qui n'ont d'autres témoins à produire qu'eux-mêmes, chacun d'eux aura à jurer quatre fois devant Dieu qu'il ne dit que la vérité, 24.7. et une cinquième fois pour invoquer la malédiction de Dieu sur lui, s'il dit des mensonges. 24.8. Aucune peine ne sera infligée à l'épouse, si elle jure quatre fois devant Dieu que son mari a menti, 24.9. et une cinquième fois pour invoquer la colère de Dieu sur elle, si c'est son mari qui dit la vérité. 24.10. Cette prescription témoigne de la bonté et de la miséricorde de Dieu pour vous, car Dieu, dans Sa sagesse, aime à pardonner.

Pour revenir au sujet, au sujet de l'égalité femme homme dans le monde musulman. J'ai créé un topic (sourcé et sérieux) sous le titre Processus d'Istanbul, égalité femme homme dans le monde musulman.

C'est votre interprétation de ce passage qui le restreint à la tromperie sexuelle. Pourquoi donc les autres traducteurs, ceux des grandes traductions officielles, n'ont pas retenu ce sens? Je ne vois guère de raison de vous croire, vous qui n.avez jusqu'à preuve du contraire aucune reconnaissance officielle et universitaire, plutôt qu'eux...

Ensuite frapper signifie frapper, que l'on frappe fort ou faiblement. Votre réflexion est donc contradictoire lorsque vous écrivez : "si il frappe, il doit frapper légèrement. Le hadith décrit cela. Il n'y a pas d'autorisation de battre ni de frapper." S'il frappe c'est qu'il y a autorisation, en fait dans le texte c'est même un ordre...

Votre stratégie est très facile à comprendre, vous cherchez à minimiser tellement le sens de frapper que vous aimeriez que le terme lui-même disparaisse mais ce n'est pas le cas. Et comme je vous l'ai dit et vous le répète que ce soit symbolique ou pas, violent ou pas, le problème n'est pas là, il est dans l'action punitive à sens unique de l'homme sur la femme..Même si l'on retenait, ce qui n'a pas d'appui reconnu jusqu'à preuve du contraire, votre interprétation au sens de la tromperie sexuelle il n'empêche que la femme seule en est punie par le mari, mais le mari lui n'a nullement à subir de geste punitif de sa femme, violent ou pas, pour le ramener dans le droit chemin à cet égard... Différence de considération, inégalité de statut, tout est là, que vous le vouliez ou non.

Et encore une fois je précise que cela n'est pas le pire des textes misogynes du moyen-âge, il est juste absurde et mensonger de vouloir effacer d'un texte de cette époque ce qu'il dit clairement, aussi léger soit-il...

C'est votre interprétation de ce passage qui le restreint à la tromperie sexuelle. Pourquoi donc les autres traducteurs, ceux des grandes traductions officielles, n'ont pas retenu ce sens? Je ne vois guère de raison de vous croire, vous qui n.avez jusqu'à preuve du contraire aucune reconnaissance officielle et universitaire, plutôt qu'eux...

Qui a parlé de traduction, les traductions sont correctes, c'est la décontextualisation qui est à corriger. Pour toi, quel est la fonction du hadith cité dans ce contexte alors ? Dans les ouvrages d'exégèse ce hadith est cité pour ce passage du Coran, il s'agit de la même situation.

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1327247865[/url]' post='6968814']

C'est votre interprétation de ce passage qui le restreint à la tromperie sexuelle. Pourquoi donc les autres traducteurs, ceux des grandes traductions officielles, n'ont pas retenu ce sens? Je ne vois guère de raison de vous croire, vous qui n.avez jusqu'à preuve du contraire aucune reconnaissance officielle et universitaire, plutôt qu'eux...

Qui a parlé de traduction, les traductions sont correctes, c'est la décontextualisation qui est à corriger. Pour toi, quel est la fonction du hadith cité dans ce contexte alors ? Dans les ouvrages d'exégèse ce hadith est cité pour ce passage du Coran, il s'agit de la même situation.

Ce hadith peut très bien concerner le cas particulier de la tromperie et le coran le cas plus global de la désobéissance en général. Si le coran avait voulu restreindre ce passage à la tromperie sexuelle il n'avait qu'à le dire explicitement, sans aucune ambiguïté possible..

Sur le processus d'istanbul je rappelle ce que j'ai dit : les musulmans peuvent faire tous les processus qu'ils veulent l'essentiel est qu'il commence par traiter les monstrueuses inégalités homme/femme dans les pays musulmans. C'est la même chose que pour les droits de l'homme en général, le chemin est très long de ce côté là de la Méditerranée..

Oui, le mot désobéissance est erroné en effet. Le mot nuchuz est utilisé au verset 128 de la même sourate en ces termes, pour les arabisans.

1327248843[/url]' post='6968871']

Oui, le mot désobéissance est erroné en effet. Le mot nuchuz est utilisé au verset 128 de la même sourate en ces termes, pour les arabisans.

Pour les non arabisans : le mot nuchuz rendu par désobéissance dans le passage en question revient ici (deux pages plus loin, dans la même sourate) en ces termes ; Si la femme craint de son mari nuchuz... Comme par hasard, là le mot ne signifie plus désobéissance... Comment un MÂLE pourrait donc désobéir à une femme ? Le mot est exactement le même, pour un conflit conjugal.

Encore une fois tu peux le dire, mais je ne vois pas en quoi tu es qualifié pour en remontrer aux grands traducteurs officiels du coran, qui sont certainement autant sinon plus arabisants que toi...

Si tu as cliqué sur le lien plus haut, j'ai donné un lien sur l'approche lexicologique et grammaticale du Coran par Maurice Glotton.

1327249710[/url]' post='6968928']

Si tu as cliqué sur le lien plus haut, j'ai donné un lien sur l'approche lexicologique et grammaticale du Coran par Maurice Glotton.

Admettons que vous soyez deux à défendre ce point de vue, Maurice Glotton et toi...

1327251134[/url]' post='6968997']

Ha.

Même si vous étiez cinquante (ce qui apparemment n.est pas le cas) à défendre cela, ça ne change rien sur le fond concernant la misogynie du passage, j'espère juste que tu as compris cela, le reste n'est que détail dont on peut débattre mille ans..

Je vais pratiquer ta méthode. Tu raconte n'importe quoi, comme tous les ratiophobes. C'est moi qui ai raison et cela tu l'as compris j'espère. Si j'avance quelque chose, c'est à toi de prouver que ce que moi j'avance n'est pas le fruit de mon imagination. On peut discuter mille ans, mais étant donné que j'ai de toute façon raison cela ne changera rien, je suppose que cela tu l'as compris ? :p