Un député villiériste propose de reconnaître aussi le génocide vendéen

Le 24 janvier 1794 (et donc après la fin de l'armée catholique et royale), Turreau écrit au comité de Salut Public pour recevoir l'approbation de son plan (décrit ci-dessous):

Approbation qu'il n'a jamais reçu.

Vous ne vous relisez jamais hein ?

Accessoirement je met en italique vos scories : que les contre révolutionnaires se soient appelés "armée catholique et royale" ou "amicale de joueurs de grosses caisse" il est ridicule de prétendre qu'il n'y en avait plus.

Turreau faisait bien la guerre à quelqu'un ?

Le 24 janvier 1794 (et donc après la fin de l'armée catholique et royale), Turreau écrit au comité de Salut Public pour recevoir l'approbation de son plan (décrit ci-dessous):

"J'ai commencé l'exécution du plan que j'avais conçu de ttraverser la Vendée sur douze colonnes. Haxo, que j'ai prévenu de ce mouvement, a divisé ses forces en huit parties qui marcheront à ma recontre et qui viendront bientôt aboutir à mes deux extrémités. Ce qui reste de rebelles est cerné, je ne crois pas qu'il en puisse réchapper, c'est du moins le moyen le plus sûr de parvenir à leur anéantissement : mes colonnes de droite et de gauche aux ordres des généraux Debar, Duval, Grognon, Bouqueret et Moulin ont déjà fait merveille, pas un rebelle n'a échappé à leurs recherches : une quantité considérable de grain a été découverte et des ordres aussitôt donnés pour les faire filer sur les derrières. Ce surcroît de subsistances, qu'on ne peut encore calculer, offre à l'armée que je commande de très grande ressources [...]. Enfin, si mes intententions sont bien secondées, il n'existera plus dans la Vendée sous quinze jours ni maisons, ni subsistances, ni armes, ni habitants que ceux qui auront échappés aux plus scrupuleuses perquisitions. "

S.H.A.T. B⁵8.

Et on sait ce que firent les colonnes de Turreau sur leur passage. Massacrer tout le monde, hommes, femmes, enfants. Détruire tous les villages. Etc, etc...

Le 6 février, le Comité de Salut Public donne son aval à l'exécution du plan de Turreau par l'intérmédiaire de Lazard Carnot (surnommé "Le Monstre" et "le terreur des malheureux français").

"Tu te plains, citoyen général de n'avoir pas reçu du Comité une approbation formelle à tes mesures. Elles lui paraissent bonnes et pures ; mais, éloigné du théâtre des opérations, il attend les grands résultats pour se prononcer dans une matière sur laquelle on l'a déjà trompé tant de fois aussi que la Convention Nationale. Les intentions du Comité ont dû t'être transmises par le ministère de la Guerre. Nous nous plaignons nous-même de recevoir trop rarement de tes nouvelles. Extermine les brigands jusqu'au dernier, voilà ton devoir. [...] Nous regarderons comme traîtres tous les généraux, tous les individus qui songeraient au repos avant que la destruction des rebelles soit entièrement consommée. [...] Nous t'envoyons un arrêt propre à second tes vues."

C.A.R.A.N. AFII/280/2337/33.

Ce à quoi Turreau répond

"J'ai reçu avec plaisir l'approbation que vous avez donnée aux mesures que j'ai prises".

S.H.A.T. B⁵8.

Rebelotte. Il faut vraiment apprendre lire. Ca devient inquiêtant. Franchement!

S'il n'a jamais reçu d'approbation, pourquoi remercier le CSP en disant "Merci pour votre approbation"?

Je sais que les négationnistes font feu de tout bois, mais quand même!

Je me relis assez pour savoir ce que j'écris. Je ne suis pas encore atteint par Alzheimer. Pas encore.

Jusqu'au 12 décembre 1793, Turreau se battait avec les autres armées révolutionnaires contre l'Armée Catholique et Royale. Après Savenay, celle-ci est morte. Défintivement. Et Westermann le dit bien dans sa fameuse lettre tristement connue "Il n'y a plus de Vendée, etc...".

Si cette armée est morte, qui Turreau combat-il? Personne. Il massacre. Il accomplit le génocide que vous refusez toujours de reconnaître en lui inventant des ennemis.

"exterminer les brigands" et "exterminer la population" ce n'est pas la même chose.

Effectivement vous êtes lassant.

Quant à prétendre que les contre-révolutionnaires cessent d'agir par miracle et que Turreau se bat contre le néant là vous passez les bornes du foutage de gueule :

En réponse, Charette monte une campagne victorieuse dans le Marais et le Bocage, La Rochejaquelein et Stofflet dans les Mauges. Les Bleus sont ainsi dispersés à Cholet, Beaupréau, Bressuire et Argenton-le-Château. Le 22 avril 1794, Charette, Stofflet, Sapinaud et Marigny se retrouvent au château de La Boulaye, afin d'enterrer leurs querelles et d'unir leurs forces, mais en vain. Le 10 juillet, les hommes de Stofflet fusillent Marigny.

...

Un accord de paix est conclu à La Jaunaye, près de Nantes, le 17 février 1795 : l’amnistie est accordée aux rebelles, leurs biens leur sont restitués, ils bénéficient d'indemnités en cas de vente ou d'incendie, même s'ils sont portés sur la liste des émigrés, ainsi que du remboursement des bons et des assignats. Les Vendéens sont dispensés de levées militaires et leurs armes leur sont laissées, les troupes républicaines se retirent, et la liberté de culte leur est accordée. Charette signe, mais pas Stofflet, qui n'arrive à La Jaunaye que le lendemain. La pacification de La Prévalaye, près de Rennes, le 20 avril 1795, accorde les mêmes conditions aux chouans.

Et exterminer les habitants, que cela veut-il dire, à votre avis?

Parce que c'est bien ce que Turreau a dit.

Par ailleurs, la paix de la Jaunaye est conclue en 1795. En 1795, c'est le Directoire. Et non plus le Comité de Salut Public et Robespierre qui est tombé (et c'était pas trop tôt!). Quand tiendrez-vous comptes des bornes chronologiques? De plus, cette paix fut signée par Hoche, qui revenait de Bretagne où il avait réussit à contenir l'insurrection.

Par ailleurs, j'ai parlé de la fin de l'armée catholique et royale. Pas de la fin de la résistance. Si Charrette (qui n'a jamais vraiment rejoint l'armée vendéenne pour diverses raisons) et les autres recommencent la résitance, c'est bien pour faire face aux colonnes de Turreau. Et non Turreau qui est envoyé pour réprimer. Vous inversez.

Par ailleurs, j'ai parlé de la fin de l'armée catholique et royale. Pas de la fin de la résistance.

Donc l'insurrection continuait. CQFD.

Vous êtes incapable d'un raisonnement cohérent et ne sortez que des interprétations biaisées à votre sauce, exemple :

Et exterminer les habitants, que cela veut-il dire, à votre avis?

Dans ce cas où vous êtes incapable de prouver que qui que ce soit ait suggéré ça : RIEN.

Par ailleurs, j'ai parlé de la fin de l'armée catholique et royale. Pas de la fin de la résistance.

Donc l'insurrection continuait. CQFD.

Vous êtes incapable d'un raisonnement cohérent et ne sortez que des interprétations biaisées à votre sauce, exemple :

L'Armée Catholique et Royale fut anéantit après Savenay. Avant, elle s'était lancé dans la grande Virée de Galerne. Virée qui rassembla l'immense majorité des chefs vendéens et des hommes sous les armes. A Savenay, tout cela est détruit. Faut-il donc tout vous apprendre?

Comment continueriez-vous une insurrection alors que vous venez de subir, plus qu'une défaite, une catastrophe militaire? Quand ce qu'il reste de vos troupes sont dispersées. Quand les chefs essaient d'échapper aux poursuites.

Expliquez-nous donc où, quand et comment ces mêmes troupes ont sû reprendre directement l'insurrection sans interruption, sans pause pour se réorganiser et se réarmer.

Les armes, le matos et la bouffe n'apparaissent pas quand on claque des doigts (je pense que vous le savez aussi bien que moi).

La reprise de l'insurrection est dûe non à la continuation d'un faible mouvement resté en Vendée, mais bien des exactions des révolutionnaires et de Turreau dans cette même Vendée. A noter que Kléber, un autre général, avait proposé un plan de concorde afin de ramener la paix. Plan refusé par le Comité de Salut Public.

Et exterminer les habitants, que cela veut-il dire, à votre avis?

Dans ce cas où vous êtes incapable de prouver que qui que ce soit ait suggéré ça : RIEN.

:smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2:

Et c'est moi qui suis incapable de sortir un raisonnement cohérent!

Je ne tire pas cette phrase de l'éther, mais d'une lettre de Turreau envoyée au Comité de Salut Public. Je l'ai déjà cité et mis en gras plus haut sur le sujet.

Lettre où il expose une nouvelle fois son plan pour en finir avec la Vendée et où il demande l'approbation du CSP.

Approbation qu'il reçoit.

Vous qui aimez tant lancez des imprécations tels que "MENSONGES!!!", vous voilà pris en flagrant délit!

:smile2: :smile2: :smile2: :smile2:

Nous en conclurons donc que Turreau se battait contre des ennemis inexistant.:gurp:

Vous ne faites pas de l'histoire, vous faites de la propagande.

Non. Turreau ne se battait effectivement pas. Ou alors, il ne rencontra qu'une résistance dérisoire, locale, provoquée par ses propores actions.

Turreau et ses colonnes massacraient allégrement tous ceux qu'ils rencontraient. Turreau et ses colonnes, aux ordres de la République, du Comité de Salut Public et de la Révolution, accomplissaient un génocide.

Et il n'étaient pas les seuls à y participer. Carrier, à Nantes, faisait de même. Et d'autres encore.

Mais bon, ça vous ferait trop mal au coeur de reconnaître ça.

Venez donc à l'ICES. Je vous présenterez Mr Deschodt, Mr Georgin, Mr Brancourt (bon, lui il faut tempérer un peu ce qu'il dit. Voir un peu plus qu'un peu :D ) et d'autres. Vous leur expliquerez en quoi leur enseignement est caduque et foireux. Ils rigolent bien de gens comme Mathiez, comme Godechot, comme Winock.

Je me fie plus à des professeurs comme eux qu'à des gens qui appartiennent au PCF (Mathiez) ou a des associations comme la Société des Etudes Robespierristes.

Parce qu'on appartient à cette société on serait suspect de communisme : un peu de sérieux. Qu'ils rigolent ces pédants. La recherche ce n'est point la gloriole et cette concupiscence du mépris. Las des fats, de toutes manières voila le succès mérité : le roquet de service qui n'a jamais ouvert d'ouvrage sur la Vendée, qui gambade de topic en topic sa crasse rancune contre moi, vient de vous applaudir. Qu'il rampe donc jusqu'à ma liste d'ignorés ignorants, et continuons la discussion =)

Il n’existe d’identité vendéenne avant la guerre de 1793. Je crois que là-dessus, il n'y a guère débat entre nous. A l'époque, le territoire désigné par le mot "Vendée" ne correspond pas à l'aire géographique du département qui s'en suivit. Toi et moi savons que le mot désigne la Vendée militaire, c'est-à-dire le territoire des insurgés : territoire discontinu, qui plus est. Nous savons également que le mot "insurgés" ne désignent pas seulement les habitants de la Vendée militaire. Dans ces conditions, le terme "génocide", précis dans sa dénomination, paraît déjà simpliste car ne recouvrant pas la complexité des terrains d'affrontement, des protagonistes, et aussi des mécanismes à l’œuvre.

Ainsi, Alain Gérard reprend le concept de "foule" cher à François Bluche, et relaye l'analyse de Mathiez (j'espère que ton dîner ne te passera pas par les trous d'nez) : "Le 'patriotisme', dieu nouveau, écrit Mathiez, réclamait des victimes humaines comme les dieux anciens". Il embraye ensuite sur l'idée de la crise mimétique : "Ainsi se déclenche ce que René Girard appelle une crise mimétique : un certain nombre d'individus, livrés à eux-mêmes dans un contexte de vacances des autorités habituelles et d'indifférenciation, gagné par la contagion d'un discours sacrificiel et tenaillé par une menace diffuse, est disponible pour accomplir quelque chose d'inouï qui, en faisant abondamment couler le sang des victimes émissaires, dénouera les angoisses, rejettera la violence à la périphérie et recréera une société".

Sise sur ces analyses, sa démonstration se poursuit : "Au début de 1794, le pouvoir lâche sur la Vendée vaincue les colonnes infernales de Turreau, tandis qu'avec l'aval du Comité du salut public, le conventionnel Carrier nettoie la ville de Nantes de ses droit commun, des prêtres réfractaires et des adversaires politiques du moment. L'amalgame rappelle étrangement les massacres de Septembre, tout comme la passivité des victimes et le souci des instigateurs des noyades de se dédouaner à l'avance de toute responsabilité par l'absence d'ordres écrits et l'usage d'un langage crypté."

Alain Gérard, "Des massacres de septembre 1792 au pardon des vendéens" dans L' Espérance : acte du colloque international sur l'espérance, organisé par l'ICES, nov. 2000 à la Roche-sur-Yon.

Les autorités ont été sans cesse débordées par les Sans-culottes. L'intransigeance des révolutionnaires, notamment la loi du 19 mars 1793 stipulant l'exécution de tout insurgé, a tôt fait de transformer en guerre civile, le soulèvement vendéen. Alain Gérard explique, dans un autre article, que "si ces troubles sont, dès leur origine, qualifiés de contre-révolutionnaires, c'est qu'en fait la notion de complot les précède, permettant à des maximalistes ultra-minoritaires, de disqualifier, de paralyser à l'avance toutes velléités de résistance, et même de s'armer (...). De la même façon, la Terreur, en Vendée comme ailleurs, se présente comme une contre-terreur, ce qui explique l'importance données aux "massacres" de Machecoul.".

Il en vient ensuite à expliquer ce qui me semble essentiel : "De mars à juin, les Vendéens volent de victoire en victoire. Les Conventionnels vont-ils interpréter leurs défaites en termes de rapports de forces, de tactique ou de stratégie ? Le croire serait mésestimer leur mode d'appréhension du monde. La foi qu'ils investissent dans la cité idéale dont ils se veulent les artisans, leur fait considérer le moindre obstacle comme la manifestation de forces maléfiques. A cette aune, l'échec ne renvoie pas à l'analyse du réel, mais provoque une surenchère incantatoire, tout particulièrement contre la Vendée. (...) Ici, la Révolution est plus que combattue, ses partisans la sentent niée dans son principe même."

Alors, et j'en conclurai là : "C'est dans ce cadre qu'il faut comprendre le décret proposé par Barère, le premier août 1793, qui décide la destruction non pas de l'armée vendéenne, mais du pays lui-même, coupable d'avoir porté une population rebelle. (...) Turreau se prévaudra plus tard de cette rhétorique de la table rase pour justifier les mesures les plus sanguinaires."

Alain Gérard, "Les mécanismes de la Terreur en Vendée", dans La Vendée dans l'histoire. Actes du Colloque, La Roche-sur-Yon, 1993, Paris, Perrin, 1994, p. 305-316.

J'ajoute qu'il ni y eut aucune organisation matérielle systématique, ni de planification des tueries.

Venez donc à l'ICES. Je vous présenterez Mr Deschodt, Mr Georgin, Mr Brancourt (bon, lui il faut tempérer un peu ce qu'il dit. Voir un peu plus qu'un peu :D ) et d'autres. Vous leur expliquerez en quoi leur enseignement est caduque et foireux. Ils rigolent bien de gens comme Mathiez, comme Godechot, comme Winock.

Je me fie plus à des professeurs comme eux qu'à des gens qui appartiennent au PCF (Mathiez) ou a des associations comme la Société des Etudes Robespierristes.

Parce qu'on appartient à cette société on serait suspect de communisme : un peu de sérieux. Qu'ils rigolent ces pédants. La recherche ce n'est point la gloriole et cette concupiscence du mépris. Las des fats, de toutes manières voila le succès mérité : le roquet de service qui n'a jamais ouvert d'ouvrage sur la Vendée, qui gambade de topic en topic sa crasse rancune contre moi, vient de vous applaudir. Qu'il rampe donc jusqu'à ma liste d'ignorés ignorants, et continuons la discussion =)

Je n'ai pas accusé Jean-Clément Martin de communisme pour appartenir à la Société des Etudes Robespierristes.

Je dis d'Albert Mathiez qu'il était communiste. Et c'est vrai. En plus, il était le directeur d'une société glorifiant l'Incorruptible.

Et appartenir à une telle société ne qualifie pas vraiment pour parler du génocide organisé par ledit Incorruptible et ses "petits camarades de jeu" (selon la formule ironique de Mr Brancourt).

Par ailleurs, vous pouvez bien les accuser de rechercher la gloriole. Mais je vous défie de les battre sur leur terrain. Ils ont une véritable réfléxion derrière leurs propos. Ils ne se contentent pas d'anti-révolutionnarisme primaire. Vous ne les connaissez pas (et ça vaut peut-être mieux pour vous et votre ego).

Par ailleurs, le roquet crasseux et ignorant, n'ayant jamais ouvert le moindre ouvrage sur la Vendée en question applaudit à propos de citation que votre serviteur (moi-même. C'est un effet de style) a quand même su dénicher (quelque part dans un ouvrage, justement) des citations tirées d'archives et qui montrent bien la volonté de Turreau et du Comité de Salut Public d'anéantir entièrement la Vendée. Il a donc un peu de matière sur quoi s'appuyer.

Bizarrement, vous esquivez ces extraits d'archives. Au moins, vous n'allez pas jusqu'à -comme certains ici- les nier. J'espère...

Passons.

Il n’existe d’identité vendéenne avant la guerre de 1793. Je crois que là-dessus, il n'y a guère débat entre nous. A l'époque, le territoire désigné par le mot "Vendée" ne correspond pas à l'aire géographique du département qui s'en suivit. Toi et moi savons que le mot désigne la Vendée militaire, c'est-à-dire le territoire des insurgés : territoire discontinu, qui plus est. Nous savons également que le mot "insurgés" ne désignent pas seulement les habitants de la Vendée militaire. Dans ces conditions, le terme "génocide", précis dans sa dénomination, paraît déjà simpliste car ne recouvrant pas la complexité des terrains d'affrontement, des protagonistes, et aussi des mécanismes à l’œuvre.

Ainsi, Alain Gérard reprend le concept de "foule" cher à François Bluche, et relaye l'analyse de Mathiez (j'espère que ton dîner ne te passera pas par les trous d'nez) : "Le 'patriotisme', dieu nouveau, écrit Mathiez, réclamait des victimes humaines comme les dieux anciens". Il embraye ensuite sur l'idée de la crise mimétique : "Ainsi se déclenche ce que René Girard appelle une crise mimétique : un certain nombre d'individus, livrés à eux-mêmes dans un contexte de vacances des autorités habituelles et d'indifférenciation, gagné par la contagion d'un discours sacrificiel et tenaillé par une menace diffuse, est disponible pour accomplir quelque chose d'inouï qui, en faisant abondamment couler le sang des victimes émissaires, dénouera les angoisses, rejettera la violence à la périphérie et recréera une société".

Sise sur ces analyses, sa démonstration se poursuit : "Au début de 1794, le pouvoir lâche sur la Vendée vaincue les colonnes infernales de Turreau, tandis qu'avec l'aval du Comité du salut public, le conventionnel Carrier nettoie la ville de Nantes de ses droit commun, des prêtres réfractaires et des adversaires politiques du moment. L'amalgame rappelle étrangement les massacres de Septembre, tout comme la passivité des victimes et le souci des instigateurs des noyades de se dédouaner à l'avance de toute responsabilité par l'absence d'ordres écrits et l'usage d'un langage crypté."

Alain Gérard, "Des massacres de septembre 1792 au pardon des vendéens" dans L' Espérance : acte du colloque international sur l'espérance, organisé par l'ICES, nov. 2000 à la Roche-sur-Yon.

Les autorités ont été sans cesse débordées par les Sans-culottes. L'intransigeance des révolutionnaires, notamment la loi du 19 mars 1793 stipulant l'exécution de tout insurgé, a tôt fait de transformer en guerre civile, le soulèvement vendéen. Alain Gérard explique, dans un autre article, que "si ces troubles sont, dès leur origine, qualifiés de contre-révolutionnaires, c'est qu'en fait la notion de complot les précède, permettant à des maximalistes ultra-minoritaires, de disqualifier, de paralyser à l'avance toutes velléités de résistance, et même de s'armer (...). De la même façon, la Terreur, en Vendée comme ailleurs, se présente comme une contre-terreur, ce qui explique l'importance données aux "massacres" de Machecoul.".

Il en vient ensuite à expliquer ce qui me semble essentiel : "De mars à juin, les Vendéens volent de victoire en victoire. Les Conventionnels vont-ils interpréter leurs défaites en termes de rapports de forces, de tactique ou de stratégie ? Le croire serait mésestimer leur mode d'appréhension du monde. La foi qu'ils investissent dans la cité idéale dont ils se veulent les artisans, leur fait considérer le moindre obstacle comme la manifestation de forces maléfiques. A cette aune, l'échec ne renvoie pas à l'analyse du réel, mais provoque une surenchère incantatoire, tout particulièrement contre la Vendée. (...) Ici, la Révolution est plus que combattue, ses partisans la sentent niée dans son principe même."

Alors, et j'en conclurai là : "C'est dans ce cadre qu'il faut comprendre le décret proposé par Barère, le premier août 1793, qui décide la destruction non pas de l'armée vendéenne, mais du pays lui-même, coupable d'avoir porté une population rebelle. (...) Turreau se prévaudra plus tard de cette rhétorique de la table rase pour justifier les mesures les plus sanguinaires."

Alain Gérard, "Les mécanismes de la Terreur en Vendée", dans La Vendée dans l'histoire. Actes du Colloque, La Roche-sur-Yon, 1993, Paris, Perrin, 1994, p. 305-316.

Alain Gérard, quand il affirme qu'il n'y a ni ordre écrit ni trace le fait en 2000. A cette époque, Reynald Secher n'a pas encore retrouvé ces mêmes archives dont je vous parle, puisqu'il les a retrouvé peu avant la publication de son livre le plus récent, soit vers 2010-2011.

Par ailleurs, le fait qu'il relaie la thèse de Mathiez au sein d'un colloque de l'ICES ne signifie rien: cet établissement n'invite pas que des intervenants qui ont le même point de vue, mais cherche à traiter la question sous l'angle le plus large.

J'ajoute qu'il ni y eut aucune organisation matérielle systématique, ni de planification des tueries.

Cela est faux. Je m'en vais vous remettre quelques citations d'archives dès que je les aurait retrouvées. Mais comme j'ai cours dans 10 minutes (avec ledit sieur Brancourt dit Delenda en se frottant les mains d'exitation), cela attendra ce soir.

Il en vient ensuite à expliquer ce qui me semble essentiel : "De mars à juin, les Vendéens volent de victoire en victoire. Les Conventionnels vont-ils interpréter leurs défaites en termes de rapports de forces, de tactique ou de stratégie ? Le croire serait mésestimer leur mode d'appréhension du monde. La foi qu'ils investissent dans la cité idéale dont ils se veulent les artisans, leur fait considérer le moindre obstacle comme la manifestation de forces maléfiques. A cette aune, l'échec ne renvoie pas à l'analyse du réel, mais provoque une surenchère incantatoire, tout particulièrement contre la Vendée. (...) Ici, la Révolution est plus que combattue, ses partisans la sentent niée dans son principe même."

C'est une vision très manichéenne et simpliste des révolutionnaires.

Ils étaient instruits, et avait une vision très certainement plus raisonnée que la manifestation de forces maléfiques.

L'objectivité d'un ouvrage utilisant des terme aussi connoté idéologiquement peut, légitimement, être remise en cause. Le texte que vous citez ne fait pas de l'histoire, il fait du roman.

Résumons les faits.

R. Seicher prétends qu'il y a eu génocide alors que :

• le groupe cible n'est ni identifié ni identifiable sauf à assimiler arbitrairement les guérilleros contre-révolutionnaires, à un groupe ethnique s’étendant à plusieurs départements et impossible à définir.
• la volonté politique d'extermination de ce groupe imaginaire est impossible à prouver en l'absence d'instruction claires du pouvoir politique (ce dont Turreau qui l'avait proposé se plaint d'ailleurs).
• ce prétendu génocide n'a connu aucun commencement d'exécution sauf à choisir comme preuve le fait que certaines "colonnes infernales" ont commis des crimes de guerre alors même que d'autres ne se sont pas livrées à ces destructions systématiques de populations civiles.

Je passerai sur l'insulte que DC fait à notre intelligence en prétendant que la guerre était finie alors que Charette, Stofflet et autres continueront à mener la guérilla jusqu'en février 1795.

DC est parfaitement formaté par ses maitres royalo-catholique et ne sait plus que répéter en boucle la même propagande.

C'est la définition du flood.

• la volonté politique d'extermination de ce groupe imaginaire est impossible à prouver en l'absence d'instruction claires du pouvoir politique (ce dont Turreau qui l'avait proposé se plaint d'ailleurs).

Ce qui compte, c'est l'extermination objective bien plus qu'une subjective "volonté" d'extermination.

Les deux autres points restent à prouver.

• la volonté politique d'extermination de ce groupe imaginaire est impossible à prouver en l'absence d'instruction claires du pouvoir politique (ce dont Turreau qui l'avait proposé se plaint d'ailleurs).

Ce qui compte, c'est l'extermination objective bien plus qu'une subjective "volonté" d'extermination.

Les deux autres points restent à prouver.

Ce serait peut être bien de savoir un peu de quoi il s'agit avant d'intervenir.

Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide

Article II

• Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel : a) Meurtre de membres du groupe;
  b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;
  c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;
  d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;
  e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.

Je n'ai pas accusé Jean-Clément Martin de communisme pour appartenir à la Société des Etudes Robespierristes.

Je dis d'Albert Mathiez qu'il était communiste. Et c'est vrai. En plus, il était le directeur d'une société glorifiant l'Incorruptible. Et appartenir à une telle société ne qualifie pas vraiment pour parler du génocide organisé par ledit Incorruptible et ses "petits camarades de jeu" (selon la formule ironique de Mr Brancourt).

Ben voyons... Il n'y aurait donc que les estampillés ICES pour discuter du "génocide" ou non en Vendée... Arrêtons là le ridicule. Un tant soit peu honnête, à l'aulne de la bibliographie de J.-C. Martin, je crois que la légitimité de cet historien n'a même pas à être discutée.

Par ailleurs, vous pouvez bien les accuser de rechercher la gloriole. Mais je vous défie de les battre sur leur terrain. Ils ont une véritable réfléxion derrière leurs propos. Ils ne se contentent pas d'anti-révolutionnarisme primaire. Vous ne les connaissez pas (et ça vaut peut-être mieux pour vous et votre ego).

Ben écoute, il me semble avoir répondu avec tout simplement l'un des leur, puisque Martin semble dans la disgrâce parce qu'appartenant à une société d'abord, puis parce qu'il y fréquenterait des gens que tu suspectes dans un Maccarthysme sur le retour. Allons allons... du sérieux.

Par ailleurs, le roquet crasseux et ignorant, n'ayant jamais ouvert le moindre ouvrage sur la Vendée en question applaudit à propos de citation que votre serviteur (moi-même. C'est un effet de style) a quand même su dénicher (quelque part dans un ouvrage, justement) des citations tirées d'archives et qui montrent bien la volonté de Turreau et du Comité de Salut Public d'anéantir entièrement la Vendée. Il a donc un peu de matière sur quoi s'appuyer.

Bizarrement, vous esquivez ces extraits d'archives. Au moins, vous n'allez pas jusqu'à -comme certains ici- les nier. J'espère...

Passons.

L'aparté ne t'était pas destiné. Crois bien que le fiéfé troll qui plombe les trois quarts des débats avec ses délires obsessionnels religieux s'y sera reconnu. Il n'y aura plus d'aparté, car il n'y aura plus, pour ma part, sa lecture.

Je n'esquive pas tes arguments, je ne les bois pas sans les passer au fil de la critique. Si je ne suis pas entré dans leur détail, je pensais que tu aurais perçu que l'analyse d'A. Gérard tenait en filigrane aussi une interprétation de de ce types d'archives. Et cela n'enlève pas non plus la pertinence de son propos...

Alain Gérard, quand il affirme qu'il n'y a ni ordre écrit ni trace le fait en 2000. A cette époque, Reynald Secher n'a pas encore retrouvé ces mêmes archives dont je vous parle, puisqu'il les a retrouvé peu avant la publication de son livre le plus récent, soit vers 2010-2011.

Je ne vois pas trop ce que cela change, puisque j'ai bien pris soin d'indiquer le passage où A. Gérard indique que des ordres avaient été donnés... Les écrits ne font que confirmer ce que l'on savait déjà... Est-ce que ces ordres ont été suivis partout de la même manière par les généraux ? Là réside une question clef. Est-ce que les ordres ont indiqué des méthodes précises, un mode opératoire, établi un système génocidaire ? Ce système a-t-il existé sur le terrain ? A-t-on cherché à tuer systématiquement tout "vendéen" ou tout suspect d'insurrection ?

Personnellement, je n'ai lu nulle part que l'on ait inquiété les "vendéens" ailleurs qu'en Vendée.

Par ailleurs, le fait qu'il relaie la thèse de Mathiez au sein d'un colloque de l'ICES ne signifie rien: cet établissement n'invite pas que des intervenants qui ont le même point de vue, mais cherche à traiter la question sous l'angle le plus large.

Non, cela signifie aussi qu'il pense que, pour une partie tout du moins, l'analyse de Mathiez est convaincante. Je crois que l'on ne peut pas en dire autant pour Secher, qui ne séduit guère que les journalistes, à quelques exceptions prêtes =)

Cela est faux. Je m'en vais vous remettre quelques citations d'archives dès que je les aurait retrouvées. Mais comme j'ai cours dans 10 minutes (avec ledit sieur Brancourt dit Delenda en se frottant les mains d'exitation), cela attendra ce soir.

Allez lance-moi l'affaire du poison, qu'on rigole ^^"

Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide

Article II [/b]

• Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel : a) Meurtre de membres du groupe;
  b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;
  c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;
  d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;
  e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.

Relis donc les trois premières pages du sujet. J'y explique ton erreur d'interprétation de la convention.

A relire :

La convention pour la prévention et la répression du crime de génocide adoptée par l'ONU le 09 décembre 1948 stipule que "le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux comme tel :

Le texte intégral de cette convention est disponible sur internet. Je constate que vous avez omis une morceau de phrase qui en change complètement le sens. Je cite le vrai texte : "Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :"

La convention n'entend pas définir le mot génocide en général, mais ne donne qu'une définition locale, valable uniquement dans le texte de la convention.

Pourquoi ? Parce que sinon elle fermerait la porte à une définition différente dans une convention ultérieure.

D'ailleurs il se contredit en une phrase :

"la Vendée doit une bonne part de son identité à la volonté exterminatrice dont elle a été l'objet"

D'une comme chacun sait les représailles contre les contre-révolutionnaire ont touché aussi le pays nantais. Ensuite, peut-on m'expliquer comment pourrait opérer le concept de génocide envers un peuple qui n'existait pas encore ? J'aimerai comprendre...

Vous déformez ce qu'il dit.

Il dit simplement que comme ils ont été visés en temps que groupe, cela a créé une solidarité et un esprit de groupe.

L'identité vendéenne a été construite autour de cette attaque qui a ciblé et défini les vendéens.

Bon, j'avais mis une bonne moitié des citations, et tout vient de sauter suite à une faute de frappe.

Je vais dîner, je reviens ensuite recommencer...

J'ajoute qu'il ni y eut aucune organisation matérielle systématique, ni de planification des tueries.

Je disais donc que cette affirmation était fausse.

Et voilà donc ma deuxième tentative d'écrire quelques citations. Espérons que je n'aurais pas à refaire ça une troisième fois: tout taper à la machine, c'est long et fatiguant.

Loi du 1er août 1793:

"Article I : Le ministère de la Guerre doànnera sur-le-champ les ordres nécessaires pour que la garnison de Mayence soit transportée en Vendée. Il sera mis à cet effet à la disposition du ministère de la Guerre trois millions pour l'exécution de cette mesure.

Article II : Il sera procédé à l"épurement de l'état-major et des commissaires des guerres des côtes de La Rochelle pour leur substituer des officiers généraux et des commissaires au patriotisme prononcé.

Article III : Les généraux de l'amrée des côtes de La Rochelle tiendront la main à l'exécution rigoureuse des lois rendues contre les déserteurs, les fuyards, les traîtres et ceux qui jettent leurs armes et vendent leurs habits.

Article IV : L'organisation des compagnies des pionniers et des ouvriers sera accéléréé ; ils seront choisis dans les communes les plus patriotes.

Atricle V : Les généraux feront un choix pour former des corps de tirailleurs et de chasseurs intrépides.

Article VI : Il sera envoyé par le ministère de la Guerre des matières combustibles de toute espèce afin d'incendier les bois, les taillis et les genêts.

Article VII: Les forêts seront abattues, les repaires des rebelles seront détruits ; les récoltes seront coupées par les compagnies d'ouvriers, pour être portées sur les arrières de l'armée ; et les bestiaux seront saisis.

[...]"

C.A.R.A.N. AFII/278/2327/16.

Cela continue ainsi jusqu'à l'article XV. L'article VIII, par ailleurs, parle de conduire tous les femmes, enfants et vieillards vers l'intérieur avec "humanité". Cela sera très vite oublié, en particulier avec Carrier et Turreau. Toujours sous les ordres et avec l'approbation des autorités révolutionnaires, évidemment.

Barère, le 1er octobre:

"Le Comité s'est occupé aussi des mesures qui peuvent accélérer la destruction de la Vendée et ces mesures peuvent être puissamment secondées par une proclamation simple et courte, à la manière des Républicains ; nous vous la présentons aujourd'hui.

C'est à la Convention à commander cette fois le seul plan de campagne celui qui consiste à marcher avec audace vers les repaires des brigands de la Vendée.

La Convention doit donner à toutes les divisions de l'armée révolutionnaire de l'Ouest un rendez-vous général d'ici le 20 octobre, à Mortagne et Cholet : les brigands doivent être vaincus et exterminés sur leur propre foyer. Semblables à ce géant fameux qui n'était invincible que quand il touchait terre, il faut les soulever, les chasser de leur propre terrain pour les abattre."

Le Moniteur, 1er octobre 1793.

Carrier ordonne à Haxo le 23 firmaire an II (13 décembre 1793):

"Il entre dans mes projets, et ce sont les ordres de la Convention nationale, d'enlever toutes les subsistances, les denrées, les fourrages, tout en un mot, de ce maudit pays ; de livrer aux flammes les bâtiments, d'en exterminer tous les habitants."

Il se confie à un de ses adjoints:

"J'ai des ordres. Il faut que je les suive. Je ne veux pas me faire guillotiner."

La Loire Vengée, G.-A. TRONSON-DUCOUDRAY, page 142 et 199.

Un petit clin d'oeil à Dinosaure Marin qui prétend que personne n'a jamais ordonné d'exterminer tous les habitants de la Vendée. On le voit, Turreau n'est pas le seul à l'exprimer texto.

Les ordres donnés aux généraux montrent bien l'existence d'un plan général. C'est exprimé clairement:

"21 brumaire [11 novembre 1793]

Les membres du comité

Au citoyen Méleau représentant du peuple à Rennes

Les mesures que vous invoquez chez collègue se prenaient par le comité des P.

Un plan général, vaste, pressant a été arrêté. Les renforts vous arriveront avec rapidité et vont s'y aggomérer.

Confiant dans ces grandes ressources, attendez le moment où le plan doit se développer. Coordonez-y vos vues et ne livrez, en attendant, la bataille qu'en cas d'urgence impérieuse et forcée."

C.A.R.A.N. AFII/268/2258/2.

Un autre ordre exprime que "Le Comité de salut public a arrêté un plan vaste général tel que les brigands doivent disparaître en peu de temps non seulement de la Vendée mais de toute la surface de la république." Ajoutant que "Des plans particuliers morcelleraient, détruiraient l'action des mesures prises".

C.A.R.A.N. AFII/268/2258/4..

Plus tard, le général Turreau est chargé de mettre au point un plan d'anéantissement de la Vendée.

Et ce plan ordonne d'exterminer tout le monde (sous ordre et avec approbation du CSP, je l'ai déjà montré plus haut avec quelques citations sur le sujet. Turreau n'agissait pas seul. Carrier non plus).

"J'ai lu plusieurs lettres que Turreau, général en chef de l'armée de l'Ouest, "écrivait à ses généraux qui étaient sous ses ordres et notamment une, du 4 floréal, adressée au général Carpentier dans laquelle il lui ordonne expréssement de tout tuer dans la Vendée, car tels sont les ordres du Comité du salut public."

Rapport du citoyen Benaben, commissaire du département de Maine-et-loire près des armées destinées à combattre les Rebèles de la Vendée ou récit exact des évènements les plus remarquables qui se sont passés sur les deux rives de la Loire dans cette guerre désatreuse. Anger, de l'Imprimerie nationale, chez Mame, an II.

C'est explicite. Le Comité de Salut Public ordonne de tout tuer dans la Vendée.

Et pour cela, les révolutionnaires vont chercher tous les moyens possibles et inimaginables. Les noyades de Nantes, les "mariages républicains", la décolation, le sabrage, l'éclatement de tête à coup de crosses, à l'aide de chevaux, etc...

Mais cela n'est pas assez rapide et efficace. Les sabres et les crosses se brisent trop vite. Quand aux noyades, cela coûte trop cher: coûler un bateau permet d'envoyer par le fond environ 200 personnes. C'est insuffisant, pour le prix du bateau.

Allez lance-moi l'affaire du poison, qu'on rigole ^^"

L'affaire des poisons, c'est sous Louis XIV. :smile2:

Et on en arrive non au poison, mais au gaz. (sur ce point, je me sers du l'oeuvre de Secher. Mais si je reprend les citations, je ré-écris selon mon style les commentaires: je ne souhaite pas taper 4 pages à la main).

Le gaz est à la mode, en effet. On connaît ses effet dans un espace clot. Mais l'idée "révolutionnaire" va être son utilisation à l'air libre dans des espaces étendus. Le général Rossignol demande ainsi au CSP de recruter l'un des meilleurs physiciens et chimiste de France (qui a pris la place de Marat après son assassinat): Antoine-François de Fourcroy.

Pour Rossignol, en effet, "par les mines, des fugimations ou autres moyens, on pourrait détruire, endormir, asphyxier l'armée ennemie" sans oublier, bien sûr, "le reste de la population" (Cité dans Le Génocide franco-français, de R. Secher)

"Il serait à désirer qu'on envoyât près de cette armée le citoyen Fourcroy, membre de la Montagne, pour aider de ses lumières et enfin parvenir à la destruction des brigands. C'est le sentiment d'un de vos amis et frères qui connaît son talent de chimiste."

R. MERCIER, Le Monde médical dans la guerre de Vendée. Lettre du 11 septembre 1793 au Comité de salut public.

Ledit citoyen n'arrive cependant pas à trouver de méthode efficace pour gazer les vendéens. D'autres scientifiques s'y mettent. Comme Proust, à Angers. Qui pense avoir trouvé un moyen: "un levain propre à rendre mortel l'air de toute une contrée". Ce gaz serait "une boule de cuir remplie d'une composition dont la vapeur dégagée par le feu devait asphyxier tout être vivant fort loin à la ronde."

R. MERCIER, Le Monde médical dans la guerre de Vendée.

Les expérimentations sur des moutons sont peu concluants. On laisse tomber le gaz proprement dit. Il n'empêche que la Révolution et la République souhaitait bien anéantir tous les vendéens, par n'importe quel moyen. Les nazis n'ont rien inventés (mais eux, ils avaient plus de moyens, hélas).

"Si la guerre chimique paraît être restée velléitaire, au moins sous la forme toxique, elle prend toute son ampleur sous la forme incendiaire".

R. MERCIER, Le Monde médical dans la guerre de Vendée.

On enfume les gens, on les les asphyxie à l'aide fagots et de paille humide.

On va aussi chercher à utiliser les mines antipersonnelles. Santerre, le brasseur tristement connu pour autre chose que sa bière, réclame le 22 août au ministère de la Guere:

" Des mines! ... Des mines à force! ... Des fumées soporatives et empoisonnées! ... et puis tomber dessus!"

On peut trouver cette citation dans nombre d'ouvrages et de revues. Par exemple, Revue du Souvenir Vendéen, n°131, juin-juillet 1980. Ou bien Les colonnes infernales, de Simone LOIDREAU.

Quand à l'utilisation de poison, ce fut Carrier qui fit la suggestion d'en user. Il préconisait d'utiliser de l'arsenic pour empoisonner du pain que l'on ferait parvenir par des espions aux vendéens.

Il y aura une tentative de réaliser cela, car l'un des lieutenants de Charette indique, le 25 mai 1793, leur étonnement devant la quantité d'arsenic trouvé à Palluau au commencement de l'insurrection.

Westermann, de son coté, demandait l'envoie de six livres d'arsenic et d'une voiture d'eau de vie qu'on abandonnerait au vendéens. Je vous laisse imaginer pourquoi.

Les révolutionnaires vont être obligés d'en rester à des moyens adaptés à une utilisation à grande échelle et déjà décrits plus hauts.

Décolation, éclatement des crânes, noyades, exécution par balles, etc...

Mais cela va rester un échec, du fait de la lenteur de ce processus et surtout du coût de ces méthodes. Financier et humain.

Je n'ai pas accusé Jean-Clément Martin de communisme pour appartenir à la Société des Etudes Robespierristes.

Je dis d'Albert Mathiez qu'il était communiste. Et c'est vrai. En plus, il était le directeur d'une société glorifiant l'Incorruptible. Et appartenir à une telle société ne qualifie pas vraiment pour parler du génocide organisé par ledit Incorruptible et ses "petits camarades de jeu" (selon la formule ironique de Mr Brancourt).

Ben voyons... Il n'y aurait donc que les estampillés ICES pour discuter du "génocide" ou non en Vendée... Arrêtons là le ridicule. Un tant soit peu honnête, à l'aulne de la bibliographie de J.-C. Martin, je crois que la légitimité de cet historien n'a même pas à être discutée.

Il n'y a pas que les "estampillés ICES" qui parlent du génocide vendéen. D'ailleurs, Mr Secher n'enseigne pas à l'ICES.

Par ailleurs, nul part ici je n'ai dis que mes professeurs se moquaient de J.-C Martin. J'ai parlé de leurs commentaires sur Soboul, Godechot, Mathiez, Winock.

D'ailleurs, j'ai posé deux-trois questions, et ils ne connaissent pas J.-C Martin. Donc ils ne m'ont rien dis dessus.

C'est moi-même qui met en doute son objectivité, de par son appartenance à une société dont le but est de glorifier Robespierre. Et mes professeurs, à propos de cette société, m'ont clairement dit qu'elle était louche et douteuse (pour ne pas en dire pire).

La légitimité de ce monsieur ne vaut donc pas énormément pour moi.

D'ailleurs, pourquoi ne pourrait-on pas discuter de cette légitimité? Vous discutez bien de celle de mes professeurs, non?

Par ailleurs, vous pouvez bien les accuser de rechercher la gloriole. Mais je vous défie de les battre sur leur terrain. Ils ont une véritable réfléxion derrière leurs propos. Ils ne se contentent pas d'anti-révolutionnarisme primaire. Vous ne les connaissez pas (et ça vaut peut-être mieux pour vous et votre ego).

Ben écoute, il me semble avoir répondu avec tout simplement l'un des leur, puisque Martin semble dans la disgrâce parce qu'appartenant à une société d'abord, puis parce qu'il y fréquenterait des gens que tu suspectes dans un Maccarthysme sur le retour. Allons allons... du sérieux.

Comme dit plus haut, ils n'ont fait aucun commentaires sur Mr Martin. Mais quand je les ai interrogés sur la société en question, ce ne fut pas fameux...

Et pour vous retourner le compliment, vous réclamer d'un type et d'une société qui ont pour but de glorifier l'Incorruptible... Allons allons... Du sérieux!

Par ailleurs, le roquet crasseux et ignorant, n'ayant jamais ouvert le moindre ouvrage sur la Vendée en question applaudit à propos de citation que votre serviteur (moi-même. C'est un effet de style) a quand même su dénicher (quelque part dans un ouvrage, justement) des citations tirées d'archives et qui montrent bien la volonté de Turreau et du Comité de Salut Public d'anéantir entièrement la Vendée. Il a donc un peu de matière sur quoi s'appuyer.

Bizarrement, vous esquivez ces extraits d'archives. Au moins, vous n'allez pas jusqu'à -comme certains ici- les nier. J'espère...

Passons.

L'aparté ne t'était pas destiné. Crois bien que le fiéfé troll qui plombe les trois quarts des débats avec ses délires obsessionnels religieux s'y sera reconnu. Il n'y aura plus d'aparté, car il n'y aura plus, pour ma part, sa lecture.

Je n'esquive pas tes arguments, je ne les bois pas sans les passer au fil de la critique. Si je ne suis pas entré dans leur détail, je pensais que tu aurais perçu que l'analyse d'A. Gérard tenait en filigrane aussi une interprétation de de ce types d'archives. Et cela n'enlève pas non plus la pertinence de son propos...

Si je ne m'abuse, il dit que les ordres qu'on a ne sont pas lisibles, pas explicites, qu'ils sont codés.

Les citations que j'ai mises plus haut sont tout sauf cela. Et elles sont franchement explicites.

Alain Gérard, quand il affirme qu'il n'y a ni ordre écrit ni trace le fait en 2000. A cette époque, Reynald Secher n'a pas encore retrouvé ces mêmes archives dont je vous parle, puisqu'il les a retrouvé peu avant la publication de son livre le plus récent, soit vers 2010-2011.

Je ne vois pas trop ce que cela change, puisque j'ai bien pris soin d'indiquer le passage où A. Gérard indique que des ordres avaient été donnés... Les écrits ne font que confirmer ce que l'on savait déjà... Est-ce que ces ordres ont été suivis partout de la même manière par les généraux ? Là réside une question clef. Est-ce que les ordres ont indiqué des méthodes précises, un mode opératoire, établi un système génocidaire ? Ce système a-t-il existé sur le terrain ? A-t-on cherché à tuer systématiquement tout "vendéen" ou tout suspect d'insurrection ?

Personnellement, je n'ai lu nulle part que l'on ait inquiété les "vendéens" ailleurs qu'en Vendée.

Toujours voir les diverses citations plus haut.

Quand à savoir si de telles actions ont vraiment été appliquées, je vous suggère de regarder du coté de la démographie vendéenne. Ou quelques milliers, voir plus d'une centaine de milliers, de personnes disparaissent à cette époque sous l'effet de ces mesures.

Par ailleurs, un génocide ne concerne pas que l'action. Mais aussi l'intention.

Toujours du flood avec des tonnes de citations hors sujet.

Ah et ce ne sont pas les nazis qui ont inauguré l'utilisation des gaz de combat. L'histoire moderne non plus n'est pas à votre programme ?