Democratie d'Athènes

Bonjour tout le monde, J'ai un devoir écrit pour demain et je bloque totalement.

Je suis en 2nd et nous travaillons en ce moment sur Athènes,

J'ai une synthèse a faire : Athenes : une democratie Modele ?

une démocratie Imparfaite ?

Pouvez vous m'aider, a faire un plan et a répondre a ces questions ?

Merci a tous.

C'est une habitude chez les lycéens de faire leurs devoirs à la dernière minute.

Pour ton devoir, tu définis le terme démocratie, tu analyses la composition territoriale d'Athènes et de ses environs et tu expliques en quoi la démocratie athénienne est particulière en définissant bien évidemment ce qu'est être un citoyen Athénien.

Et au niveau du plan, je pensais faire 2 Grandes parties, suivis de 3 sous parties dans chaques grande parties et une conclusion, qu'en penses tu ?

I Une démocratie Modèle

A) Cité d'athènes : sur le plan geographie et civique

B) Des citoyens Egaux

C) Une démocratie directe

II Une démocratie Imparfaite

A) Pas tous citoyens

B) Un fonctionnement imparfait

CONCLUSION

Est-ce qu'au lycée on vous apprend à faire des devoir avec une introduction qui doit contenir une phrase d'accroche, la définition de tous les termes du sujets une analyse rapide du sujet dont découle la problématique que le devoir de développer et l'annonce du plan ?

Dont, quelle est la problématique que tu développes ? Car avoir un plan, c'est bien, mais avoir une problématique, c'est mieux.

Regarde aussi qui a la droit d’être citoyen ou pas , et comment se transmet la citoyenneté a Athènes !

Il y a aussi le suffrage censitaire. Bref, la démocratie athénienne, c'est un mythe. Ce n'est qu'en généralisant la notion de citoyen libre qu'on a vraiment de la démocratie.

présenter les qualités, et défauts de la démocratie Athénienne ?

Il y a aussi le suffrage censitaire. Bref, la démocratie athénienne, c'est un mythe. Ce n'est qu'en généralisant la notion de citoyen libre qu'on a vraiment de la démocratie.

Mais pas du tout. Ce n'est pas parce qu'un concept est en pratique totalement imparfait à nos yeux aujourd'hui, qu'il n'a pas existé et confère au mythe.

La démocratie athénienne est belle et bien le gouvernement du "peuple" et non de tous. Ce qu'on a du mal à entendre, c'est que le Dèmos c'est la communauté civique, et non tous les habitants. Du reste, le cens ne sanctionnait qu'un état de fait, et n'était pas on pourrait le sous-entendre aujourd'hui une ségrégation. Le degré de participation politique supposait un évergétisme d'autant plus élevé.

Ta remarque est intéressante, mais on considère de nos jours que "peuple" veut dire l'ensemble des habitants, et sinon on parle des citoyens si on veut préciser cela. Alors étymologiquement, tu peux t'en sortir, mais quand on parle de démocratie pour parler de la Grèce antique, c'est une tromperie, puisqu'il n'est plus concevable que démocratie puisse aller avec esclavage. C'est un ensemble, et glorifier la démocratie d'Athènes revient implicitement à glorifier l'esclavage sur lequel elle reposait. D'ailleurs on peut transposer cela de nos jours, où l'on parle de démocratie en occident pendant qu'une grande partie de la planète est dans un état proche de l'esclavage, et sur lequel repose les grandes entreprises et les aristocrates d'aujourd'hui.

Je n'ai pas glorifié : je m'attendais à ce reproche un peu facile. En histoire, on n'analyse pas une société d'hier qui a des concepts bien définis, avec ces mêmes concepts au sens actuel. Cela s'appelle un anachronisme, et c'est péché mortel de l'historien.

Néanmoins, la diminution du pouvoir des Eupatrides ne peut être pris que comme progrès. Il fut d'ailleurs pris comme tel par les athéniens.

Ouh péché mortel, ça fait peur ! Tu es croyant ?

Je ne me place pas d'un point de vue historien neutre, mais du point de vue d'aujourd'hui. Je n'ai pas dit que tu avais glorifié la démocratie d'Athènes, ne prend pas tout personnellement ! Je réagis par rapport à tout ce que j'ai pu entendre au long de ma vie. Que ne fut pas mon horreur quand j'ai réalisé vraiment ce qu'était la "démocratie" athénienne. Alors je préfère prévenir que guérir : sachez braves gens qu'Athènes n'était pas une démocratie mais une société où une minorité exploitait la majorité et pensait que l'esclavage était chose naturelle.

Tu sais... les historiens vivent aujourd'hui aussi... Mais ils aiment restituer le passé le plus fidèlement possible. Tu as la foi en tes convictions sur l'Athènes du VIe siècle, j'entends bien. Mais en homme de science, je préfère poser effectivement un regard distancé et curieux : j'étudie modestement plutôt que dispenser jugements. Qui suis-je pour le faire. Un roi romain est différent d'un roi franc, lui-même différent d'un roi absolu, lui même différent d'un roi dans l'Europe d'aujourd'hui. Cela, c'est facile à entendre, me semble-t-il. Alors pourquoi ne pas le faire pour la démocratie ?

Alors oui, dans ce sens, il est mortel de voir les gens s'essayer au péremptoire historique, à l'anachronisme, surtout après une décade en Ancienne. Je ne parle plus de pêché, là, mais d'ennui et de déception.

C'est comme pester contre les grecs anciens en les renvoyant à des dinosaures parce qu'ils n’étaient pas abonnés à internet. La mère Michu peut-elle comprendre qu'à l'époque internet n'existait pas mais que ça n'empêchait pas la communication d'exister ? Je crois que c'est jouable. Alors pour la démocratie c'est pareil : à une époque où l'égalité entre les gens n'existait pas, ou l'esclave était un sous-homme souvent dédié aux pires travaux, mais qui pouvait néanmoins aspirer aux plus hautes dignités, une cité et sa communauté de citoyens s'est émancipée de ses oligarques pour se donner un régime politique qu'elle nomma démocratie. Bien plus tard, quand on eut internet et l'égalité, on continua à communiquer et à aspirer à la démocratie...

Mais curieusement d'aucuns s'emploient à vouloir rayer des lignes dans l'histoire : pas de démocratie à Athènes. C'est nouveau, ça vient de sortir ^^' J'ignore le but d'une telle démarche qui consiste à cracher sur une société dont on essaye encore de tirer le meilleur, et quand on sait depuis un ou deux siècles que l'esclavage : c'est mal. Pathos contre la démarche du logos ? Catharsis ? Qui sait... Faut-il alors pester contre la République romaine qui avait la dictature en magistrature, ou on fera enfin l'effort de comprendre ces sociétés dans leur complexité et leur contexte... Je suis du genre optimiste : j'y crois.

Tu sais... les historiens vivent aujourd'hui aussi... Mais ils aiment restituer le passé le plus fidèlement possible. Tu as la foi en tes convictions sur l'Athènes du VIe siècle, j'entends bien.

Euh ça veut rien dire ta phrase. J'ai pas de foi particulière, je parle simplement des faits qui ne peuvent pas être évident quand on parle de démocratie au XXème siècle. Si tu veux on peut parler d'embryon de démocratie.

Mais en homme de science, je préfère poser effectivement un regard distancé et curieux : j'étudie modestement plutôt que dispenser jugements.

Ah j'ai compris, tu me mets du côté de la foi, de la religion et toi du côté de la science, parce que j'ai mentionné que la formulation "péché mortel" était religieuse. Au passage tu mets le jugement avec cette notion de religion. Bref, je ne sais pas trop ce que tu entends par jugement en fait. Je ne crois pas au paradis ou à l'enfer. Ensuite, si c'est donner une appréciation, je l'assume, je ne suis pas relativiste. Je ne voudrais pas vivre dans cette "démocratie" là et je ne souhaite à personne d'y vivre.

Qui suis-je pour le faire. Un roi romain est différent d'un roi franc, lui-même différent d'un roi absolu, lui même différent d'un roi dans l'Europe d'aujourd'hui. Cela, c'est facile à entendre, me semble-t-il.

En l'occurrence, tu rajoutes des qualificatifs au mot "roi" justement pour préciser un sens, ce qu'on ne fait pas quand on dit qu'à Athènes il y avait une démocratie. Ensuite, tu joues sur les mots, je ne dis pas qu'il n'est pas possible d'étudier historiquement et de trouver des aspects qu'on appelle démocratique de nos jours. Tu feins de ne pas comprendre ce que je dis, alors que je pense que tu as bien compris, et que tu t'entêtes par fierté ou pour une autre obscure raison à opposer l'étude historique à mon affirmation, très simple, que l'on a fait un mythe de la démocratie, tout comme on a fait un mythe de la révolution française par exemple.

Alors oui, dans ce sens, il est mortel de voir les gens s'essayer au péremptoire historique

Encore une fois, que vient faire ce mortel ici ? Tu sembles vraiment croire qu'une force divine vient punir les gens qui ne pense pas comme toi ?

Je ne parle plus de pêché, là, mais d'ennui et de déception.

Tu es sans doute déçu que je ne crois pas à ce mythe, mais je me réjouis davantage de croire à la notion de démocratie, qui d'ailleurs n'existe pas actuellement, puisqu'on vit plutôt dans une ploutocratie. Je pense que l'histoire occidentalo-centrée est réductrice. Après, si c'est pour dire qu'il y avait des éléments de démocraties intéressant à Athènes, je veux bien, mais une démocratie "tout court", non.

C'est comme pester contre les grecs anciens en les renvoyant à des dinosaures parce qu'ils n’étaient pas abonnés à internet.

Là tu fais une rhétorique de l'homme de paille, présentant mon opinion sous un faux jour pour donner l'impression de la démonter.

Alors pour la démocratie c'est pareil : à une époque où l'égalité entre les gens n'existait pas, ou l'esclave était un sous-homme souvent dédié aux pires travaux, mais qui pouvait néanmoins aspirer aux plus hautes dignités, une cité et sa communauté de citoyens s'est émancipée de ses oligarques pour se donner un régime politique qu'elle nomma démocratie. Bien plus tard, quand on eut internet et l'égalité, on continua à communiquer et à aspirer à la démocratie...

Ah ben si c'est pour dire qu'il y avait à l'époque une démocratie avec des esclaves, là d'accord, il n'y a plus d'ambiguïté.

Mais curieusement d'aucuns s'emploient à vouloir rayer des lignes dans l'histoire : pas de démocratie à Athènes.

Pas de démocratie "tout court". Je le maintiens.

J'ignore le but d'une telle démarche qui consiste à cracher sur une société dont on essaye encore de tirer le meilleur

Si tu considères que de dire que ce n'était pas une démocratie, c'est cracher dessus, tu es hypersensible sur le sujet, et pas apte à discuter tranquillement, ce qui devrait pourtant être l'approche de l'historien, accepter tranquillement le débat.

quand on sait depuis un ou deux siècles que l'esclavage : c'est mal.

Ben en gros c'est la motivation de ma réaction. Je ne veux pas qu'on oublie les esclaves de l'époque antique sous une auréole de "démocratie" et de "grands philosophes".

Faut-il alors pester contre la République romaine qui avait la dictature en magistrature, ou on fera enfin l'effort de comprendre ces sociétés dans leur complexité et leur contexte...

L'emploi du terme pester est encore une façon de déformer mon approche. Je ne peste pas, je suis réaliste et non relativiste.

Je suis du genre optimiste : j'y crois.

Eh bien si tu souhaites qu'autrui puisse apprendre de toi, il faudrait commencer par apprendre à communiquer normalement.

Existence qui me reproche la fierté et l’obsession religieuse : l'ironie n'a donc pas de limite.

Je laisse seuls juges de mes compétences, mes pairs chercheurs et enseignants. Ils n'ont pas à se plaindre jusque là

Tout ça pour dire que t'as compris qu'il y avait une démocratie athénienne. Et merci bien pour les nouvelles attaques personnelles : ça devient coutumier, malheureusement.

Je laisse seuls juges de mes compétences, mes pairs chercheurs et enseignants. Ils n'ont pas à se plaindre jusque là

Les compétences techniques d'historien n'ont pas grand chose à voir avec la communication avec le commun des mortels.

Tout ça pour dire que t'as compris qu'il y avait une démocratie athénienne. Et merci bien pour les nouvelles attaques personnelles : ça devient coutumier, malheureusement.

in cauda venenum

Je ne t'ai pas attaqué à ce que je sache. Je parle du terme "démocratie", je n'y peux rien si tu te sens attaqué personnellement.

C'est vrai que les historiens ne communiquent ni n'enseignent... Allons, on va en rester là, ça devient ridicule. Je serai ravis de te compter dans l'assistance à ma prochaine communication qui portera sur Ratiatum : ça te plaira, il y aura du latin. Si, comme tu me le reproche, tu n'avais que l’en-queue, de vénéneux : tout serait bien.

Je laisse seuls juges de mes compétences, mes pairs chercheurs et enseignants. Ils n'ont pas à se plaindre jusque là

Le système accadéique fait que leurs travaux peuvent à tout moment être jugé par toi, si jamais tu es relecteur.

Par conséquent, il est stratégiquement intéressant de te ménager.

C'est vrai que les historiens ne communiquent ni n'enseignent... Allons, on va en rester là, ça devient ridicule. Je serai ravis de te compter dans l'assistance à ma prochaine communication qui portera sur Ratiatum : ça te plaira, il y aura du latin. Si, comme tu me le reproche, tu n'avais que l’en-queue, de vénéneux : tout serait bien.

Et c'est moi qui fait des attaques ad hominem ! C'est l’hôpital qui se fout de la charité.

pour en revenir a votre débat sur athene je pense qu existence a raison magnus , il y a tromperie .. comme la democratie francaise etait tromperie jusqu en 44 car de 1789 husqu a 1944 la moitié de la population était exclus du vote .. les femmes n avait pas le droit de vote ..

d un point de vue ethique existence a raison faut pas tourner autour du pot athene etait sexiste et esclavagiste , c est pas un modele de democratie mais un début , imparfait mais bon y a plus de 2000 ans .. !!!

du point de vue historique ou de l anthropologue on te demande de suspendre ton jugement , suspendre veut dire suspendre pas prendre partis .. tu constate qu a Athènes il y avait des esclave et que les femmes était exclus de citoyenneté ..

Je ne pense pas que tu puisses entendre ma démarche qui est celle de l'historien. Non que tu n'en sois pas capable, loin de là, mais juste parce que tu ne me sembles pas vouloir voyager avec moi sur ce qui fait mon pain quotidien : l'Antiquité. Restituer une société d'il y a 2000 ans en la passant à la moulinette de nos valeurs actuelles n'est pas de l'histoire =) C'est de l'anachronisme : c'est-à-dire une erreur qui consiste à placer un concept qui n'existe pas à l'époque. L'égalité entre les hommes n'existe pas à Athènes au IVe siècle av. J.-C., mais la démocratie oui.