L'univers peut-il être le fruit du hasard ?

Donc, d'après toi, Dieu a été créé ?

Non bien sur , d'après moi Dieu existe sans aucun debut .. toi vous dit que le hasard qui a créer Dieu , mais nous savons tous qu'il ya des mecanismes dans la nature trés compliquer pour qu'il soyent créer par le hasard , c'est a dire que Dieu qu'il on a créer et dans ce cas la ,Dieu sera trés compliquer que ces mecanismes , et le hasard ne pourra pas créer Dieu ..

On peut aussi voir le hasard comme un moyen pour créer quelque chose de très compliqué, les produit du hasard étant complexe par nature.

Le hasard ne pourrait-il pas être la moyen utilisé par la Nature pour créer des objets complexes ?

Je ne vois pas en quoi mon raisonnement est malhonnête. Si vous preniez le temps de comparer nos raisonnements, vous remarquerez que le vôtre repose sur une simple hypothèse : le monde est le fruit du hasard. Tous vos raisonnements découlent de cette hypothèse. A contrario, mon raisonnement se fonde sur une observation que vous pouvez vérifiez, au moins dans notre monde : toute réalisation possède un auteur. Vous preniez l'exemple des barrages, quand vous en rencontrez un en pleine nature, vous n'admettez pas que ce faisceau de branches finement assemblées soit placé là par hasard. Non, votre esprit remonte la chaine et parvient à la conclusion qu'un animal sauvage a construit ce barrage.

Je crois qu'après ça, je peux mourir heureux x)

Vous êtes déjà allé dans la nature ? Nan parce que... euh... un barrage qui n'est pas créé par un animal, c'est encore plus courant vous savez ? 'fin je dis, je dis rien, et je commence à comprendre Bill hicks.

Mais qui vous dit que dans sa vérité subjective les barages naturels existent ?

Vous lui opposé une observation objective de la nature, sans vous demander si elle est vraie dans son système.

En fait, vos théorie, vous ne les appliquez jamais à vous-mêmes.

Vous confondez une enième fois réalité subjective et réalité choisie.

Désolé, mais si j'avais des réflexions du même genre vis-à-vis de ce que vous dîtes, vous hurleriez à l'imbécile.

Après, je sais que dès que vous n'avez plus d'arguments vous allez chercher dans les entrailles du sujet ou dans un autre un truc à citer pour dire n'importe quoi, mais ça ne sert pas la discussion. Tout au plus est-ce ridicule.

Si l'Univers a été créé par un créateur incréé, ce créateur est automatiquement fruit du hasard.

Ce qui ferait de l'Univers, le fruit d'un fruit du hasard.

On arrive à une régression à l'infinie des causes ou des créateurs.

Il semble plus raisonnable d'admettre une circularité des causes : une cause qui s'est causée elle-même.

Le Nature serait ainsi la cause de sa propre existence.

on ne fait rien avec du néant .Même pas du hasard . L' univers depuis toujours est l'origine ou le " socle " de tout . Il est certainement la matière première et le théâtre où l' important s'est joué par la suite :

la vie bien sûr .... Que la vie soit ou non le fruit du hasard dans l'univers, telle est justement la question intéressante .....

Vous confondez une enième fois réalité subjective et réalité choisie.

Non, je constate juste les faits suivants :

• vous observez des barages naturels
  
• vous reprochez à autrui de ne pas avoir tenu compte des barages naturels que vous avez observés
  

Mais si vous les avez observés, c'est que ces barrages sont dans votre réalité subjective. Qu'est-ce qui prouve qu'ils existent aussi dans sa réalité subjective à lui ?

En fait, vous supposez qu'il existe un lien entre :

• ce que vous vous observez
  
• ce qui est vrai dans sa réalité subjective à lui
  

En général, ce lien vient du fait qu'on admet que la réalité est objective, que donc les barrages que vous vous observez sont objectivement réels donc existent aussi pour les autres.

Mais sans admettre l'objectivité de la réalité, vous n'avez aucun moyen de prouver que ces barrages n'existent pas uniquement pour vous.

>implique que dans un univers non objectif, il existe des choses qui n'existe que pour une seule personne

> implique que seule l'objectivité d'une chose permet de prouver qu'elle n'existe pas uniquement que pour la personne la remarquant.

> Implique que la subjectivité refuse les points communs entre les différentes personnes.

> Implique que le concept de "réalité subjective à X" a un rapport avec ce dont je parle.

> Implique que vous n'ayez même pas lu la discussion que vous rapportez.

> Implique qu'une chose observée par une personne et pas par une autre n'existe pas

> Implique une réalité objective.

> SYNTAX ERROR, vous impliquez des choses qui étaient considérées comme non impliqués. Cette application va se fermer.

Bref, ça implique énormément de choses. Mais une en premier lieu: vous n'avez pas cherché à réfléchir, vous imaginez quelque chose, vous le plaquez sur ce que je dis, et ensuite vous le trouvez contradictoire.

Donc on va faire simple: plutôt que d'asséner, sans réfléchir, des concepts aberrants découlant de réflexions que vous ne cherchez pas à comprendre, essayez d'abord de comprendre ce que la personne en face vous dit, et ensuite la discussion pourra avoir lieu.

Le fait est que vous vous raccrochez à l'objectivité de la réalité car vous ne supportez pas l'idée de perdre le fondement de votre pensée. Alors évidemment, vous discréditez sans réfléchir toute forme de remise en question. Il ne faudrait surtout pas chercher à comprendre ce que dit l'autre, n'est-ce pas ?

>implique que dans un univers non objectif, il existe des choses qui n'existe que pour une seule personne

Non, je constate que vous affirmez sans aucune preuve le contraire.

C'est vous qui affirmez que les barages existent pour plusieurs personnes en même temps sans exister objectivement. C'et donc à vous de justifier ce point de vue par des arguments.

Ce que vous faites, c'est que vous affirmez sans aucune preuve des tas de choses, et vous dites que si on n'est pas d'accord c'est à nous de justifier le contraire.

Même remarque pour tous les points suivants que vous avez signalés.

> implique que seule l'objectivité d'une chose permet de prouver qu'elle n'existe pas uniquement que pour la personne la remarquant.

Je reviens sur ce point particulier car il prouve que vous répondez sans même lire. Vous ne cherchez qu'à critiqué. Je n'ai jamais dit cela. :mef:

Relisez donc mon propos : je vous reproche d'affirmer sans aucune preuve que ce qui existe dans votre réalité subjective (les barrages naturels) existe forcément dans la réalité subjective d'autrui.

Bon, je vais vous faire une petite leçon de français alors.

Voici deux phrases:

Mais sans admettre l'objectivité de la réalité, vous n'avez aucun moyen de prouver que ces barrages n'existent pas uniquement pour vous.

je vous reproche d'affirmer sans aucune preuve que ce qui existe dans votre réalité subjective (les barrages naturels) existe forcément dans la réalité subjective d'autrui.

Le mot "sans" indique le fait de retirer quelque chose.

Le mot aucun signifie que l'on n'a pas, c'est un fait de négation.

Ainsi dire "sans X" vous n'avez AUCUN moyen de Y" signifie qu'il faut X pourY.

Donc vous n'avez pas reproché d'affirmer sans preuve.

Vous avez dit que seul l'admission de l'objectivité de la réalité permettait une preuve.

Ce qui n'a rien à voir.

Donc si en plus de ne pas comprendre vos interlocuteurs vous ne vous comprenez pas, ça va être difficile.

C'est vous qui affirmez que les barages existent pour plusieurs personnes en même temps sans exister objectivement. C'et donc à vous de justifier ce point de vue par des arguments.

Et pourquoi exactement ?

Ce que vous faites, c'est que vous affirmez sans aucune preuve des tas de choses, et vous dites que si on n'est pas d'accord c'est à nous de justifier le contraire.

Ce serait comme si moi je vous demandais de prouver que la réalité est objective. (et j'ai déjà eu cette réflexion avec Zarathoustra). Cette preuve est impossible à avoir puisque c'est un postulat. Quand je postule que la réalité n'est pas objective, je n'ai jamais dit que je postulais que la réalité était "nimporte quoi qui me plaise".

Donc on va faire simple: plutôt que d'asséner, sans réfléchir, des concepts aberrants découlant de réflexions que vous ne cherchez pas à comprendre, essayez d'abord de comprendre ce que la personne en face vous dit, et ensuite la discussion pourra avoir lieu.

Mais j'ai bien compris, relisez mon message.

J'ai compris que :

• Vous affirmez que les barrages naturels existent dans votre réalité subjective
  
• Vous affirmez, sans aucune preuve, que ces barrages devraient aussi exister dans les autres réalités subjectives.
  

Ce point commun entre des réalités subjectives différentes est injustifié. Vous nous l'assenez parce que vous n'avez aucun argument. Et quand on vous demande de justifier ce point, vous bottez en touche.

J'ai bien compris que votre théorie ne repose sur aucune preuve.

Comme vous niez tout raisonnement, tout argument, vous n'argumentez plus, vous assenez votre credo sans preuve.

Vous n'avez pas le droit de supprimer des postulats, sinon ce ne sont plus des postulats mais de simples hypothèses.

En réalité, ce que vous faites, c'est que vous retirez les postulats des autres systèmes que vous n'approuvez pas. Vous prétendez pouvoir choisir dans les autres systèmes les postulats à garder (la raison) ou à rejeter (l'existence de l'objectivité).

Là encore, vous prétendez implicitement que votre système est le meilleur, que vous êtes en droit de déformer les autres systèmes pour les réduire au vôtre.

Mais au nom de quoi vous autorisez vous à supprimer des postulats ?

Non. J'ai retiré également les postulats des systèmes que j'approuve, j'ai utilisé le même schéma dans les deux cas.

Ma question 'était peut-être pas claire ?

Je la résume à :

Mais au nom de quoi vous autorisez vous à supprimer des postulats ?

@grenouille verte:

Le fait de dire "'votre réalité subjective" est en contradiction avec un message que j'ai déjà posté ici => http://www.forumfr.com/sujet439316-l-univers-peut-il-etre-le-fruit-du-hasard.html?view,findpost,p,6828463

@Zarathoustra:

Au nom de quoi vous permettez-vous d'accepter des postulats ?

Mis à part cette réponse de jésuite, qui est pertinente, je vous signalerai simplement que je ne vois pas au nom de quoi je n'aurais pas le droit de supprimer l'intégralité des postulats. J'applique un schéma similaire à chaque système (y compris le/les mien(s) )

on ne fait rien avec du néant .Même pas du hasard .

Ex nihilo nihil !

Si rien ne sort du Néant, il a fallu "quelque chose" pour créer l'Univers.

Maintenant, donnons un nom à ce quelque chose.

Il faut se demander qu'est-ce qui cause quoi ?

Est-ce le hasard qui aurait causé l'Univers ?

Ou est-ce que c'est l'Univers qui cause le hasard ?

Je pense que la Nature est le principe premier, que le hasard et les lois de l'univers en découlent.

Ce qui revient à une position théologique dans laquelle il existe un principe créateur. Que vous l'appeliez Nature et non Dieu ne change pas vraiment le fond des choses.

Bon, je vais vous faire une petite leçon de français alors.

Comme d'habitude, vous avez esquivé le problème principal : vous affirmez que les barrages qui existent dans votre réalité subjective existent aussi dans la réalité subjective d'autrui. Mais vous n'avez donné aucune preuve de ce point là.

J'ai dans l'idée que vous ne donnerez aucun argument sur ce point, que vous ne répondrez jamais à cette question qui remets en cause les fondements même de votre théorie.

@Zarathoustra:

Au nom de quoi vous permettez-vous d'accepter des postulats ?

Vous ne m'aurez pas avec cet artifice rhétorique !

Je vous rappelle que vous prétendiez raisonner dans un système, mais, au lieu de raisonner honnêtement dans le système proposé, vous en avez nié les postulat.

Voici l'objet du litige :

Prenons ce système donc.

a/ Affirme d'existence d'une et une seule vérité objective indépendante de tout système.

b/ Applique les règles de la raison.

c/ Considère que le monde que nous percevons existe réellement, même si notre perception peut être partiellement faussée.

Postulat 1°) Existence d'une et une seule vérité objective indépendante de tout système.

Postulat 2°) Légitimité de la raison

Postulat 3°) Légitimité de la perception, même si potentiellement partiellement faussée.

La Raison propose le raisonnement suivant:

Si je supprime l'intégralité de mes postulats, que reste-t-il de la conception selon laquelle l'existence d'une et une seule vérité objective indépendante de tout système ?

Réponse: Rien. Cette proposition, hors de ce système est donc fausse, puisqu'elle nécessite, pour fonctionner, elle-même.

Vous prétendez pouvoir, dans ce système, montrer qu'il n'existe pas de vérité hors système. Mais ce n'est pas du tout ce que vous faîtes. Au lieu de le montrer dans ce système, vous changez le système en supprimant les postulats.

Bien évidemment, si vous supprimez les postulats, c'est parce que dans le système de départ (sans modification), il existe des vérité en dehors de tout système. En fait, dans ce système, la proposition "il n'existe aucune vérité hors de tout système" est fausse, je le démontre en appliquant le postulat a/.

J'en reviens donc à ma conclusion précédente : dans ce système en particulier, la proposition "il n'existe aucune vérité hors de tout système" est fausse.

Or vous, vous prétendiez que cette proposition est vraie dans tous les systèmes. J'ai donc bien trouvé un contre-exemple.

En vérité, cette proposition n'est vraie que dans votre système, avec vos postulats, vos dogmes.

Voici un autre système de pensée, dans lequel vous ne pouvez pas prouver que rien n'existe en dehors de tout système :

a/ Tout existe

b/ La raison ni aucune forme de déduction n'a cours.

Dans ce système, le premier axiom postule que la vérité hors système existe, comme tout. Le deuxième axiome empêche votre raisonnement, puisque vous ne pouvez plus supprimer les axiomes pour déduire quoique ce soit :p

Effectivement, j'ai été trop peu clair sur ce que je voulais dire.

Peu importe de quel système vous partez, peu importe la conclusion qu'il obtient quand à la vérité, si vous niez ses postulats (= sortez du système) vous ne parviendrez plus à aucune vérité. Par là-même, la vérité n'existe que dans un système donné.

Mais oui, j'avoue que ce n'était pas clair du tout sur le coup.

@grenouille verte:

déjà répondu, deuxième fois que je vous le dis, vos propos sont en contradiction avec ce dont je parle. "votre réalité subjective" n'a aucun rapport avec ce dont je parle cf: http://www.forumfr.c...dpost,p,6828463

Peu importe de quel système vous partez, peu importe la conclusion qu'il obtient quand à la vérité, si vous niez ses postulats (= sortez du système) vous ne parviendrez plus à aucune vérité. Par là-même, la vérité n'existe que dans un système donné.

Reste une question : ce raisonnement est valide dans quel système ?

Il ne peut être valide que dans un système qui dispose des postulats suivants :

a/ les systèmes existent

b/ les systèmes sont basés sur des postulats

c/ il est possible de raisonner en supprimant les postulats d'un système

d/ A partir de rien, on ne peut rien déduire

e/ il est possible de raisonner (ce qui signifie qu'on accepte au moins une partie de la Raison).

4 dogmes. En plus, ce sont des dogmes très peu acceptés.

En réalité, vos affirmations ne peuvent être vraies que dans votre système, en admettant que les systèmes existent (ce à quoi je ne crois qu'à moitié).

J'attire votre attention sur les dogmes d et e. Le dogme d est nié par les logiciens, puisqu'en logique, certaines propositions peuvent être déduites à partir de rien. Ces propositions sont appelées tautologies.

Le dogme e suppose que nous avons accepté une partie de la raison, mais pas tout, puisque sinon, nous ne pourrions pas avoir aussi d à cause de ces fameuses tautologies.

Encore une fois, la chose est très simple: le système qui considère que la réalité est objective est un système basé sur un postulat, système cohérent, mais d'autres systèmes, qui ne se basent pas sur ce postulat, sont cohérents également.

Je n'ai jamais dit que la réalité objective était vrai ou fausse, j'ai dit qu'elle est cohérente, mais qu'il n'y a pas qu'elle qui le soit, et que des systèmes basés sur une réalité non objective existent, et qu'ils ne sont pas incohérents.

J'ai supprimé le reste de ma réponse, histoire de revenir aux fondements, parce que là, franchement... non, me saoule de partir à tire larigot quand on est face à un truc simple.

Vous affirmez, sans aucune preuve, que ces barrages devraient aussi exister dans les autres réalités subjectives.

Encore une fois, la chose est très simple: le système qui considère que la réalité est objective est un système basé sur un postulat, système cohérent, mais d'autres systèmes, qui ne se basent pas sur ce postulat, sont cohérents également.

Je n'ai jamais dit que la réalité objective était vrai ou fausse, j'ai dit qu'elle est cohérente, mais qu'il n'y a pas qu'elle qui le soit, et que des systèmes basés sur une réalité non objective existent, et qu'ils ne sont pas incohérents.

Ceci signifie une chose : la cohérence n'est pas un critère suffisant pour juger les systèmes. Certains systèmes sont parfaitement cohérents mais aberrant et dangereux.

Il faut donc utiliser d'autres critères supplémentaires.

PS : Pour démontrer la cohérence d'un système qui nie la réalité objective, il suffit de considérer le cas classique du Solipsisme.

Vous affirmez, sans aucune preuve, que ces barrages devraient aussi exister dans les autres réalités subjectives.

S'il n'y a pas de preuve, considérez que c'est un postulat du système de casdenor tout comme vous vous avez vos propres postulats.

Vous êtes de plus en plus pathétique. Pour défendre un truc dont vous ne supportez pas plus qu'on le remette en cause qu'un intégriste catholique ne supporte qu'on remette en cause la bible, vous seriez prêt à dire tout et n'importe quoi. Un minimum d'honnêteté intellectuelle, s'il vous plaît, plutôt que d'essayer de faire dire tout et n'importe quoi.

Ou alors si on allait par là, je pourrais dire "mais quelle preuve attendez-vous étant donné que le postulat de la réalité objective est que les preuves ne peuvent être dispensées que par Dieu lui-même ?".

Ceci signifie une chose : la cohérence n'est pas un critère suffisant pour juger les systèmes. Certains systèmes sont parfaitement cohérents mais aberrant et dangereux.

Il faut donc utiliser d'autres critères supplémentaires.

Le problème est que je n'ai pas trouvé d'autres critères qui n'impliquent pas d'admettre des postulats. Si vous en trouvez, je suis tout ouïe.