L'univers peut-il être le fruit du hasard ?

Yep, c'est un postulat scientifique de considérer que le réel est objectif.

Mais nous n'étions pas à ce niveau de discussion.

Yep, c'est un postulat scientifique de considérer que le réel est objectif.

OK, donc les lois scientifiques ne s'appliquent que dans une réalité objective, puisque c'est un des principes de base.

Et on en conclut donc que, puisque la science "fonctionne", fait des prédictions, permet de nombreuses applications, c'est bien dans une réalité objective.

Euh, on ne peut en faire cette conclusion qu'en admettant de nombreux postulats.

Le premier étant que le matérialisme. (avec tout ce qui s'y rapporte, irrationalité & compagnie)

Le deuxième que le fait qu'un schéma prenne un postulat faux soit obligé de ne pas fonctionner.

Le deuxième que le fait qu'un schéma prenne un postulat faux soit obligé de ne pas fonctionner.

Dans ce cas, le postulat ne sert à rien...

Pourtant, nous sommes d'accord sur le fait que "le réel est objectif" est un postulat nécessaire à la science, ou est-ce qu'on peut le virer ?

On peut le virer je pense.

Je vais prendre un postulat faux: toute personne qui pense est un humain.

Je pense donc je suis un humain.

La conclusion est juste. Pour autant, le postulat est faux. Tu me diras: on peut trouver des contre exemples. Certes, mais ça n'empêche pas que le fait qu'une (ou plusieurs) déductions d'un postulat soit vraie, alors même que le postulat est faux.

Oui mais:

- en ce qui concerne l'objectivité du réel, on n'a pas de contre exemple,

- en ce qui concerne la subjectivité du réel, les lois physiques et les prévisions devraient être "fausses" puisqu'elles ne tiennent pas en compte le présumé pouvoir de la pensée à modifier le réel, pourtant elles "fonctionnent".

- En ce qui concerne l'objectivité du réel on n'a pas de contre-exemple

=> 1°) ne change rien

=> 2°) il y en a un paquet.

- Dans le postulat "tout ce qui pense est un humain" je n'ai pas tenu compte du fait qu'il y a autre chose que l'humain qui pense. Pour autant, la conclusion (je suis un humain) est vrai, donc les lois physiques ne sont pas nécessairement fausses. Rappelons au passage que la majorité des individus croient en ces mêmes lois. Si on prend, notamment, le concept de l'egregor (je n'y adhère qu'en parti), on peut noter qu'il est logique, une fois entrée dans un monde où le scientifique a valeur de prophète (expérience de Milgram) que les données tendent à une uniformité.

Mais la Terre tournait autours du Soleil même quand la majorité des gens croyaient au contraire, et si la télévision est défectueuse, elle ne va pas fonctionner parce qu'on croit qu'elle va s'allumer...

Tu peux le démontrer / le prouver ?

Je peux démontrer le truc de la télé:

parfois, on essaie d'utiliser un appareil et il marche pas alors qu'on croyait qu'il fonctionnait.

C'est bien la pièce défectueuse et non ma croyance qui conditionne le fonctionnement de l'appareil.

Tu viens de démontrer que le fonctionnement dudit appareil n'est pas entièrement dépendant de ce que tu crois quand à son fonctionnement.

Ça n'est cependant pas suffisant pour dire que

1°) ta croyance n'a aucun effet sur l'appareil

2°) tes autres croyances n'ont pas d'effet indirect sur l'appareil (voir le concept de panier du réel, qui implique que la croyance en une chose globale a plus de puissance que la croyance en une chose individuelle, ce qui fait que croire à divers lois physiques a conditionné le fonctionnement. Dans les autres théories on peut également parler de celle de l'egregor qui impliquerait que ta croyance n'a pas été suffisante)

Ça n'est cependant pas suffisant pour dire que

1°) ta croyance n'a aucun effet sur l'appareil

C'est quoi alors cet autre effet ?

Quel test permet de différencier si on a cru ou pas au bon état de l'appareil ?

Quelle différence entre la télé cassée qu'on a essayé d'allumer en connaissant son état et la télé cassée qu'on a essayé d'allumer sans le savoir ?

Par ta croyance n'a aucun effet sur l'appareil, je parlais de règle général. Je n'ai pas dit que là, ta croyance en aurait eu un, je dis que le fait de montrer que ta croyance n'a pas eu un effet en particulier n'indique pas que la croyance n'en ait pas globalement. Encore une fois, le problème quand on aborde la relativité de la réalité, c'est qu'il est difficile de se sortir des concepts acquis dans nos esprits de ce qu'est la réalité. Si je crois que la réalité est inmodifiable, et que je lui impose par croyance un certain nombre de norme, elle va se conformer à ces normes.

La télé qu'on allume en connaissant son état se voit imprimée l'effet de la vision qu'on en a. Cela ne signifie pas qu'elle va le suivre totalement, de même que si j'imprime un mouvement à un camion en le poussant, il n'est pas sur qu'il suivra le mouvement de ma poussée. Cela signifie qu'elle reçoit cette impression.

La relativité de la réalité se base sur un principe majeure (en tout cas, celle que je connais, j'ai cru comprendre que les chinois ont une vision entre différente, mais je ne m'y connais pas assez): l'inexistence de différence entre le matériel et l'immatériel, et la coexistence constante des quatre plans (physique/astral/mental/causal). Elle prend comme principe qu'une action se répercute toujours dans les quatre domaines, ce qui fait que, justement, selon la théorie que l'on développe (egregor oui/non, panier du réel oui/non, le panier du réel étant, à mon sens, nécessaire, alors que l'egregor soufre de certaines imperfections dans ses fondements) on va avoir une influence plus ou moindre sur la réalité.

Existence: lit le SUJET.

putain c'est hallucinant les conneries que tu peux pondre: tu ne sais pas de quoi on parle ! Relis le avant de répondre -_-'

C'est juste gavant de te voir répondre "Mais non la perception ne modifie pas la réalité" ALORS QU'ON N'EST PAS EN TRAIN DE DÉBATTRE DE ÇA ! Je suis en train d'expliquer ce qu'est une réalité dans la conception selon laquelle elle est modifiée par sa perception, et toi tu me dis que non, la perception ne modifie pas la réalité. Tu sens le fail ?

Ben non. Je te cite :

L'observation modifie autant la réalité qu'une autre action.

Donc, je maintiens, la perception ne modifie pas la réalité, seulement indirectement par la voix, l'intonation de la voix, le langage corporel, le comportement etc.

Ensuite, employer des grossièretés ne donne pas plus de crédibilité à ce que tu dis.

Apparemment, simplement, nous sommes en désaccord au sujet de l'existence d'une réalité objective.

Je te cite :

@zarathoustra: et la réalité objective est un truc subjectivement vrai, inventé pour permettre à des lâches de supporter l'existence.

Tu mets là un jugement de valeur. Ce n'est pas un argument, mais juste une façon de dire "si vous croyez qu'il y a une réalité objective, c'est que vous êtes des lâches que ne peuvent pas supporter l'existence autrement".

D'accord, je pensais que vous alliez utiliser un système du genre "vu que le postulat affirme l'existence du réel, le réel est objectif".

À partir de là; en effet, je pense que nous sommes d'accord. Un postulat affirme l'existence du réel. (on n'a donc plus besoin des définitions que je voulais utiliser).

(note: inutile mais bon, par antériorité, je voulais dire "avant de supposer que le réel existe", mais c'est sans importance)

Donc, je reprends où nous en étions (si je ne m'abuse). À la place de conventions, j'utilise le terme de postulat, puisque nous avons admis que celui-ci n'implique pas que le réel soit objectif.

Vient ensuite les postulats de théorie. On se retrouve ici dans un système où l'on peut modéliser les postulats de théorie de chacun par des ensembles. Soit X le premier et Y le second, Cx les conventions de X et Cy celle de Y. Si Cx & Cy n'ont aucun point commun, le débat peut-il avoir lieu ?

Là encore, l'analogie sera facile. On ne peut pas reprocher à la géométrie non euclidienne de ne pas être en accord avec la géométrie euclidienne.

Pour autant, dans cette analogie, on note qu'il existe un sous ensemble: l'intersection entre Cx et Cy. Car les deux géométries possèdent leurs points communs, dans les données de la géométrie en elle-même.

On peut donc dire que, que ce soit en terme de communication ou en terme de théorie, il est nécessaire d'avoir un socle commun pour discuter, socle sans lequel aucune discussion n'est possible.

Reprenons l'exemple de la géométrie euclidienne. Tant qu'elle se contente d'axiomes, i.e., de conventions, elle n'affirme rien. C'est le cas de la géométrie euclidienne d'aujourd'hui, qui est bien différente de celle d'Euclide. Elle définit des concepts in abstracto sans jamais affirmer que ces concepts aurait un lien avec le réel.

Par contre, ce qui pourrait être affirmé, c'est que l'espace réel est euclidien. Là, nous avons un vrai postulat. En particulier, c'est ce que postulait Euclide, l'inventeur de cette géométrie. Là, c'est très différent. Il va alors être possible de reprocher à la géométrie euclidienne ses axiomes, car ils se transforment alors des postulats sur le réel. Ce reproche a été fait par Einstein et consorts, qui ont prouvé que l'espace réel n'est pas euclidien, par des expérience qui montrent que les axiomes d'Euclide ne sont pas vrai en géométrie réelle.

Il convient donc de distinguer la création d'une théorie, et la modélisation de la réalité par une théorie. Dans le premier cas, la héorie peut prendre les axiomes qu'elle désire, dans le second cas, les axiomes deviennent des postulats, donc deviennent contestables. Et c'est cette contestation des postulats qui a fait progresser la science. Si cette contestation n'avait pas été possible, s'il n'avait pas été possible de critiquer les postulats des autres théories, alors nous n'aurions jamais avancés, nous n'aurions jamais progressés.

PS : Que la géométrie euclidienne ne corresponde pas à la géométrie de l'espace réel ne rend pas la géométrie euclidienne inutile. Tout d'abord parce que la géométrie euclidienne est une bonne approximation de la géométrie réelle à notre échelle, ensuite parce que la géométrie euclidienne sert à d'autres choses qui n'ont rien à voir avec l'espace physique.

Apparemment, simplement, nous sommes en désaccord au sujet de l'existence d'une réalité objective.

Ouaoh, c'est incroyable. Je parle de la conception de la réalité subjective, et tu arrives à en déduire, après 10.000ans, que nous sommes en désaccord au sujet de l'existence d'une réalité objective ? Félicitation.

LIS

LE

SUJET.

C'est de là que partait la discussion bordel. Alors oui, LIS LE SUJET. Pas juste piquer une citation par ci par là. LIRE LE SUJET.

C'est blasant quand on explique quelque chose, une personne qui arrive, qui n'a rien lu, et qui imagine à peu près de quoi on parle, et rentre totalement HS. J'étais pas en train de débattre réalité subjective dans réalité objective, mais réalité subjective tout court.

Tu mets là un jugement de valeur. Ce n'est pas un argument, mais juste une façon de dire "si vous croyez qu'il y a une réalité objective, c'est que vous êtes des lâches que ne peuvent pas supporter l'existence autrement".

Tu as raison, mais ma phrase faisait référence à Zarathoustra qui avait eu une phrase similaire disant en gros "non, mais c'est des conneries, il ne veut juste pas avoir tort", d'où ma réponse sur le même ton.

@Zarathoustra:

Je pense que tu t'égares, là. Notre discussion porte sur le fait que, sans postulat commun, aucune discussion ne peut avoir lieu. Si tu ne prends pas la peine d'avoir un socle commun avec ton interlocuteur, il est impossible d'avoir une discussion. Or, ce que tu souhaitais, toi, je te le rappelle, c'est qu'on postule, de base, l'objectivité de la réalité, postulat que je refuse autant que toi tu refuses celui de la subjectivité de la réalité. Si nous voulons discuter, il est donc nécessaire de sortir de nos postulats, et d'aller dans "l'avant postulat", c'est à dire d'admettre, avant le début, ni le tien, ni le mien, ou les deux, selon ce que l'on préfère.

Je pense que tu t'égares, là. Notre discussion porte sur le fait que, sans postulat commun, aucune discussion ne peut avoir lieu.

Justement, comme vous relativisez chaque système, comment une discussion pourrait-elle avoir lieu ?

Vous vous gardez le droit de nier n'importe quelle base du dialogue, e.g., la raison elle-même.

A partir du moment où vous n'admettez pas avec votre interlocuteurs les bases objectives et absolues du débat, le débat n'est pas possible.

Une discussion peut avoir lieu, à partir du moment où nous admettons les mêmes postulats. Or, vous voulez absolument que je prenne comme postulat celui-là même sur lequel nous discutons, ce qui est aberrant. En revanche, je n'ai aucun problème à admettre certains postulats, je ne veux juste pas que vous me forciez à admettre les postulats mêmes que je remets en cause. (à savoir ici, la subjectivité de la réalité).

Il paraît quand même assez évident que si je dis "la réalité n'est pas objective" dire "la réalité est objective, donc ta phrase est fausse" n'est pas un argument.

Néanmoins, si vous en avez d'autres, j'aimerais bien enfin pouvoir discuter. Proposez vos postulats, énoncez ce que vous proposez comme base. C'est cela une discussion.

Revenons aux bases de notre désaccord :

Erreur, florent52, car le fait, dans notre cas, que le cerveau engendre l'esprit n'est plus simple QUE dans le cadre d'un postulat matérialiste. Or, c'est ce postulat même qui est refusé ici rendant toute utilisation du rasoir d'occam pour justifier de cette relation de cause à effet, totalement infondée.

En niant la matérialité (car dire que le cerveau engendre la matière ne nécessite comme hypothèse que l'existence de la matière et non pas le matérialisme), vous coupez court à tout débat, car vous refusez jusqu'à la plus petite évidence. Vous ne pouvez discuter avec personne ainsi.

Ici, on suppose juste que le corps existe --ce qui, de bonne foi, peut difficilement être discuté --, nous savons que le matériel peut engendrer des interactions très complexes, nous le voyons avec l'ordinateur.

Pourquoi postuler l'existence d'un esprit immatériel ? Pourquoi postuler une entité abstraite complexe quand il est possible de dire que l'esprit est engendré par le cerveau comme le comportement de l'rdinateur est engendré par l'objet physique "ordinateur".

Bref, le rasoir d'Occam ne peut pas trancher. Je ne dirais pas qu'il tranche en ma faveur, puisqu'il est incapable de trancher des systèmes de ce genre, ne pouvant se baser que sur deux théories proposant des systèmes cohérents basés sur des réflexions proches.

Avec des idées pareilles, aucun débat n'est possible, puisqu'aucun argument ne peut jamais trancher.

Vous vous enfermez dans votre tour d'ivoire en refusant la possibilité que des arguments puisse remettre en questions vos idées.

Nier toute vérité en dehors d'un système est la seule position défendable

C'est un dogme auto-contradictoire. S'il est vrai alors il est vrai en dehors de tout système, et donc il n'est pas vrai puisque rien n'est vrai en dehors des systèmes selon lui.

Mais surtout, c'est un dogme qui détruit la possibilité même de discuter, puisqu'il devient possible de nier tout argument qui nous déplaît.

Ici, on suppose juste que le corps existe --ce qui, de bonne foi, peut difficilement être discuté --, nous savons que le matériel peut engendrer des interactions très complexes, nous le voyons avec l'ordinateur.

Pourquoi postuler l'existence d'un esprit immatériel ? Pourquoi postuler une entité abstraite complexe quand il est possible de dire que l'esprit est engendré par le cerveau comme le comportement de l'rdinateur est engendré par l'objet physique "ordinateur".

Il y a un problème de méthode ici. La certitude Rationnelle de l'existence du corps est inférieure à celle de l'existence de l'esprit.

En effet, l'esprit existe, par le cogito modifié dont nous avons parlé. Il y a quelque chose. Le corps, lui, c'est un postulat que nous émettons. Or, justement, je trouve anormal de considérer qu'un postulat moins certain qu'une chose démontré (l'esprit) est considéré comme étant antérieur, et même cause de celui-ci.

C'est pourquoi je signale qu'à mon sens, la seule manière de justifier ce point de vue, est d'admettre les principes du matérialisme, et non pas seulement la matière elle-même.

La proposition (cesser d'appeler dogme tout ce qui ne vous plaît pas serait une marque de respect) "Nier toute vérité en dehors d'un système est la seule position défendable" peut sembler contradictoire. Cependant, je vous signalerai que c'est le même principe que "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien". Pour autant, il peut être démontré qu'on ne peut pas savoir quelque chose. C'est ce qu'on appelle des autoréférences, en vérité, ce sont des propositions qui sont pertinentes, uniquement parce qu'elles ont cette propriété qui est que, qu'on les dise vrai ou fausse, la conclusion arrive toujours à la même chose: cette phrase.

Si l'on veut donner une image, à chaque question à laquelle on répond naît un nouveau système, comme un arbre a ses branches qui se séparent, puis en plus petites branches etc...

Mais il existe des branches qui retourne au tronc. Quoiqu'on fasse, on arrive au même point final. C'est le cas de "je sais que je ne sais rien", ou encore de "tout est relatif" ou encore de "Nier toute vérité en dehors d'un système est la seule position défendable". Ces trois phrases ont beaucoup été attaquées, mais le fait est que c'est parce que ce sont des boucles absolues, qu'on ne peut ni éviter, ni modifier.