L'univers peut-il être le fruit du hasard ?

En réponse à ton A) Je ne répondrais pas à une personne qui sait ce que je sais. J'ai expliqué pourquoi je n'expliquerais pas en détail. Tu poursuis en bon inquisiteur, grand bien te fasse, les chiens de garde du matérialisme, c'est le mercredi en matinée.

B) Il n'y a aucun rapport au rasoir d'Occam, puisque ce n'est que dans le cadre de ton postulat que l'on doit ajouter quelque chose. Or, si l'on refuse ce postulat, il n'y a rien d'ajouté. Pire, ton système retranche quelque chose, et n'est plus cohérent, puisqu'il n'a comme cohérence que celle qui part du principe matérialiste.

La comparaison avec le coup de vent n'est en rien raisonnable, puisque, comme je le disais, il ne suffit pas de dire "c'est ça, parce que lol", mais il faut un système cohérent derrière. Or, si le matérialisme est un système cohérent (bien qu'irrationnel), il n'est pas le seul. Dans le cadre de ton explication, il va falloir alors justifier quels sont les interactions entre l'ange et la matière, expliquer son existence, ses effets, ses raisons et ses causes à la limite, bref, déployer un système cohérent autour. Le système cohérent autour de l'esprit qui ne vient pas du corps existe (il en existe même un sacret paquet), ce qui le rend totalement différent, à l'instar de ma comparaison avec le soleil. Via le rasoir d'Occam, depuis la terre, on dira que le soleil tourne autour. Une fois qu'on étudie, et qu'on intègre notamment les principes de gravité, et quelques autres trucs, on verra que la terre tourne autour du soleil, puis que la terre tombe vers le soleil.

Le rasoir d'Occam, vous l'aimez n'est-ce pas ? Cependant, vous oubliez une chose, le rasoir d'Occam indique que l'hypothèse la plus simple est probablement la meilleure. Cela n'implique pas que l'hypothèse la plus épurée soit la meilleure, ni que l'hypothèse la plus matérialiste soit la meilleure. Ici donc, le rasoir d'Occam ne permet de justifier rien du tout. C'est votre avis que pas d'esprit indépendant de la matière est la solution la plus simple.

Le concept du rasoir d'Occam, notamment, prend appui sur les hypothèses déjà énoncées. Or, justement, ici, il n'y en a pas, le fait que l'esprit ne soit pas indépendant de la matière jusqu'à preuve du contraire (qui est le principe sur lequel vous basez votre argumentation) est justement le principe refusé.

Comme l'a justement souligné Florent, le rasoir d'Occam dit qu'il ne faut pas multiplier les entités sans nécessité, autrement dit qu'il ne faut pas postuler l'existence d'une entité, e.g. un esprit immatériel indépendant du corps, sans raison.

Dans notre cas, le rasoir d'Occam s'applique.

Et oui, j'aime le rasoir d'Occam, c'est un principe philosophique indispensable pour distinguer le raisonnable du fou. Sans le rasoir d'Occam, pourquoi ne pas croire aux thétans, aux fantômes, aux aliens, aux Elohims ?

Sans le rasoir d'Occam, nous serions perdus dans l'immensité des connaissances déraisonnables mais irréfutables.

1321901415[/url]' post='6800137']

En réponse à ton A) Je ne répondrais pas à une personne qui sait ce que je sais. J'ai expliqué pourquoi je n'expliquerais pas en détail. Tu poursuis en bon inquisiteur, grand bien te fasse, les chiens de garde du matérialisme, c'est le mercredi en matinée.

B) Il n'y a aucun rapport au rasoir d'Occam, puisque ce n'est que dans le cadre de ton postulat que l'on doit ajouter quelque chose. Or, si l'on refuse ce postulat, il n'y a rien d'ajouté. Pire, ton système retranche quelque chose, et n'est plus cohérent, puisqu'il n'a comme cohérence que celle qui part du principe matérialiste.

La comparaison avec le coup de vent n'est en rien raisonnable, puisque, comme je le disais, il ne suffit pas de dire "c'est ça, parce que lol", mais il faut un système cohérent derrière. Or, si le matérialisme est un système cohérent (bien qu'irrationnel), il n'est pas le seul. Dans le cadre de ton explication, il va falloir alors justifier quels sont les interactions entre l'ange et la matière, expliquer son existence, ses effets, ses raisons et ses causes à la limite, bref, déployer un système cohérent autour. Le système cohérent autour de l'esprit qui ne vient pas du corps existe (il en existe même un sacret paquet), ce qui le rend totalement différent, à l'instar de ma comparaison avec le soleil. Via le rasoir d'Occam, depuis la terre, on dira que le soleil tourne autour. Une fois qu'on étudie, et qu'on intègre notamment les principes de gravité, et quelques autres trucs, on verra que la terre tourne autour du soleil, puis que la terre tombe vers le soleil.

A) Là tu t'enfonces clairement dans la malhonnêteté selon moi. Tu peux donner toutes les pseudos justifications que tu veux la seule et unique vraie raison à ton absence d'explication sur la manière dont les neurones matériels transmettraient à l'esprit immatériel la reconnaissance des objets est que tu n'as aucun travail, aucune étude, nada, nichts, que dalle à fournir, et d'ailleurs je te mets au défi de le faire!

B) Arrête de parler de postulats qui n'ont rien à voir avec la question. Si une explication est parfaitement suffisante il n'y a nulle besoin de faire intervenir une explication supplémentaire, cela est valable quel que soit le postulat de départ.

Ma comparaison avec le vase était éclairante, rien de plus, elle montre un trait d'esprit irrationnel qui peut s'appliquer à bien des situations. Concernant ta comparaison avec le fait que le soleil tourne ou pas autour de la terre, cela n'a rien à voir avec le rasoir d'Occam, qui ne conclurait pas du tout aussi naïvement au géocentrisme et d'ailleurs je te mets au défi de trouver une affirmation du géocentrisme basée sur le rasoir d'Occam, je pense que tu n'en trouveras aucune.

Erreur, florent52, car le fait, dans notre cas, que le cerveau engendre l'esprit n'est plus simple QUE dans le cadre d'un postulat matérialiste. Or, c'est ce postulat même qui est refusé ici rendant toute utilisation du rasoir d'occam pour justifier de cette relation de cause à effet, totalement infondée.

Erreur Casdenor, :p la simplicité n'est pas le critère du rasoir d'Occam.

Le rasoir d'Occam gère un phénomène bien particulier : postuler l'existence d'une entité.

Raisonnons méthodiquement :

1- Est-ce que vous postulez l'existence d'une entité ?

Oui. Vous postulez l'existence d'un esprit immatériel indépendant du corps.

2- Ce postulat d'existence satisfait-il la condition d'Occam, i.e., existe-il une nécessité quelconque à postuler cette existence ?

Non, cette existence n'est pas nécessaire, puisqu'il est possible d'expliquer l'esprit comme simple conséquence du corps, autrement sans l'existence de votre entité.

Conclusion : le rasoir d'Occam rejette votre postulat d'existence.

Sauf que l'existence d'un esprit immatériel indépendamment du corps n'est pas postulé sans raison.

A) Là tu t'enfonces clairement dans la malhonnêteté selon moi. Tu peux donner toutes les pseudos justifications que tu veux la seule et unique vraie raison à ton absence d'explication sur la manière dont les neurones matériels transmettraient à l'esprit immatériel la reconnaissance des objets est que tu n'as aucun travail, aucune étude, nada, nichts, que dalle à fournir, et d'ailleurs je te mets au défi de le faire!

Tu peux croire ce que tu veux, mais franchement, si tu avais un tant soit peu d'honnêteté intellectuelle, tu conviendrais que justifier de la cohérence d'une théorie (matérialiste ou autre) nécessite plusieurs centaines d'heures de travail. Quand bien même toi, tu serais prêt à le faire (et en ce cas-là, je t'y invite :p ) moi pas. Des travaux, des études, et autres, il y en a eu par centaines tout au long des siècles, l'étude de l'immatériel est assez ancienne, c'est le moins qu'on puisse dire. Je commence par quoi ? Destruction de la Raison, ineptie du matérialisme, vérité inaccessible, existence du Divin par la thèse de la démocratie intuitive, Inexistence de la réalité, justification de l'arbre des possibles, inexistence de l'ego, Théorie de la relativité spirituelle ? On va s'amuser si je dois te redémontrer un à un tous les pans d'un système tandis que toi tu devras me redémontrer un à un tous les pans du matérialisme.

B) Arrête de parler de postulats qui n'ont rien à voir avec la question. Si une explication est parfaitement suffisante il n'y a nulle besoin de faire intervenir une explication supplémentaire, cela est valable quel que soit le postulat de départ.

Ma comparaison avec le vase était éclairante, rien de plus, elle montre un trait d'esprit irrationnel qui peut s'appliquer à bien des situations. Concernant ta comparaison avec le fait que le soleil tourne ou pas autour de la terre, cela n'a rien à voir avec le rasoir d'Occam, qui ne conclurait pas du tout aussi naïvement au géocentrisme et d'ailleurs je te mets au défi de trouver une affirmation du géocentrisme basée sur le rasoir d'Occam, je pense que tu n'en trouveras aucune.

La voici: je vois le soleil passer d'un bout à l'autre. Quelle est la solution la plus simple: la terre, happée par la gravité, tombe sans cesse vers le soleil, mais, entraînée par son propre élan, le dépasse et se retrouve à nouveau à tomber vers lui de sorte qu'elle finit par tourner autour.

Ou: le soleil tourne autour de la terre.

De la même manière, il est cent fois plus simple de considérer que Dieu a créé la terre il y a 6.000ans que de considérer les milliards de thèses nécessaires au reste. Pour autant, ce n'est pas parce que Dieu a créé la terre il y a 6.000ans.

Une explication n'est suffisante qu'en partant d'un certain nombre de postulats. On ne créé pas une explication sans postulat / axiome / évidence. Et de là, certaines évidences ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Considérer que ton explication est suffisante, c'est comme considérer que l'explication du géocentrisme est suffisante, et qu'il faut y ajouter des données de gravité et autre, ce qui la complexifie. Elle est suffisante, au sein d'un système de cohérence dont les bases sont celles que la science matérialiste a posé , ce qui n'en fait pas autre chose qu'un système qui est cohérent.

/!\ Alerte /!\

Zarahoustra, je signale que le rasoir d'Occam comme vous l'utilisez prend comme pour principe que le corps est suffisant. Or, ce n'est pas le cas. Ce n'est le cas que si on considère, à nouveau, que le corps prime sur l'immatériel, qu'on étudie d'abord le matériel. Bref, encore une fois, le rasoir d'Occam n'est pas pertinent.

On pourrait faire pareil, encore une fois, avec le géocentrisme:

1°) est-ce que vous postulez l'existence d'une loi gravitationnelle

Oui

2°) cette loi est-elle nécessaire

Non, puisqu'il est possible d'appliquer Dieu comme preuve.

et là vous allez me dire "oui, mais Dieu, il faut le postuler", et je vais vous dire "oui, mais le corps, il faut le postuler". Et nous retomberons pour la enième fois dans le fait que cela ne marche que dans un système donné

Le problème est, encore une fois, que tu te places dans un principe matérialiste: d'abord c'est matériel, ensuite, on réfléchit, parce que, que tout vienne de la matière, c'est plus simple. Mais ça n'est pas partagé par tout le monde. Ta théorie est cohérente (le matérialisme a résolu le paradoxe de l'incohérence de la raison), mais celle que je présente l'est tout autant.

Nous avons donc deux théories cohérentes qui s'affrontent. Et vous allez comprendre pourquoi j'apprécie autant le rasoir d'Occam. Parce que ce principe est fait pour cette situation, le rasoir a été conçu pour trancher entre deux théories cohérentes.

Comment agit le rasoir d'Occam ? Il regarde les postulats d'existence des deux théories, et rejette les théories qui postulent sans raison, sans nécessité l'exitence d'entités. Le rasoir d'occam préfèrera donc les théories ne postulant l'existence que de peu d'entités. Une théorie, selon Occam, doit justifier ces postulat d'existence.

Or, nous sommes bien obligés de constater que votre théorie postule l'existence d'une entité de plus que la théorie matérialiste de Florent52. Le critère d'Occam tranche en votre défaveur.

Concernant ta comparaison avec le fait que le soleil tourne ou pas autour de la terre, cela n'a rien à voir avec le rasoir d'Occam, qui ne conclurait pas du tout aussi naïvement au géocentrisme et d'ailleurs je te mets au défi de trouver une affirmation du géocentrisme basée sur le rasoir d'Occam, je pense que tu n'en trouveras aucune.

Je ne suis pas d'accord avec casdenor mais j'intervient parce que tu te trompes sur ce point. En faite, fondamentalement, a part pour quelques forumistes sur-excite, personne n'utilise le rasoir d'Occam pour valider ou pour invalider une theorie scientifique. Mais bon, c'est pas mon propos ici.

Concernant le geocentrisme, lorsque Copernic a proposee sa theorie, les tenants du Geocentrisme avait des arguments scientifiques bien plus avance que Copernic. Ils auraient put - et certain l'on certainement fait - evoquer le faite que la theorie selon laquel le soleil tourne autour du soleil est plus simple conceptuellement que celle qui implique que la terre tourne autour du soleil (apres tout cela confirme notre intuition: la terre ne bouge pas) et que la theorie de Copernic, non seulement etait moins capable de reproduire les effets predits par le model geocentric (a cette epoque Copernic basait son model sur des orbites purement circulaires) mais qu'elle comportait de serieuses lacunes (lacunes comblees par Kepler qui revisa le model en y mettant des orbites elliptoides 60 ans plus tard et par Newton qui expliqua pourquoi nous n'avions l'impression de bouger meme lorsque la terre etait en mouvement).

Le problème est, encore une fois, que tu te places dans un principe matérialiste: d'abord c'est matériel, ensuite, on réfléchit, parce que, que tout vienne de la matière, c'est plus simple. Mais ça n'est pas partagé par tout le monde. Ta théorie est cohérente (le matérialisme a résolu le paradoxe de l'incohérence de la raison), mais celle que je présente l'est tout autant.

Nous avons donc deux théories cohérentes qui s'affrontent. Et vous allez comprendre pourquoi j'apprécie autant le rasoir d'Occam. Parce que ce principe est fait pour cette situation, le rasoir a été conçu pour trancher entre deux théories cohérentes.

Comment agit le rasoir d'Occam ? Il regarde les postulats d'existence des deux théories, et rejette les théories qui postulent sans raison, sans nécessité l'exitence d'entités. Le rasoir d'occam préfèrera donc les théories ne postulant l'existence que de peu d'entités. Une théorie, selon Occam, doit justifier ces postulat d'existence.

Or, nous sommes bien obligés de constater que votre théorie postule l'existence d'une entité de plus que la théorie matérialiste de Florent52. Le critère d'Occam tranche en votre défaveur.

Faux, le matérialisme postule un très grand nombre de choses en arrière plan. Ici, nous avons tout d'abord postulat de l'existence de la réalité objective (que je n'ai pas postulé forcément). Puis, postulat de l'existence de la matière en tant que séparé de l'esprit (dualisme de Descartes), lequel n'est pas plus postulé par moi. On pourrait y ajouter les postulats selon lesquels ce qui est irrationnel peut cependant demeurer vrai, si cela correspond à la matière (postulat du matérialisme, sans lui, l'intégralité du système s'effondre).

Bref, le rasoir d'Occam ne peut pas trancher. Je ne dirais pas qu'il tranche en ma faveur, puisqu'il est incapable de trancher des systèmes de ce genre, ne pouvant se baser que sur deux théories proposant des systèmes cohérents basés sur des réflexions proches.

Dans votre exemple, si je dis "tout vient de ma volonté", j'ai postulé 1 seule chose: ma volonté, comme cause de tout. Et de cet unique postulat, je peux tout expliquer, et par là-même, selon votre raisonnement, le rasoir d'Occam dirait que ma théorie est la plus pertinente, vu que cohérente. Or, malheureusement, c'est faux. Car encore une fois, le rasoir d'Occam, comme toute réflexion, ne vaut que dans un champ d'application donné (ou alors sort de la réalité, sans possibilité d'y rentrer)

1321903043[/url]' post='6800232']

Sauf que l'existence d'un esprit immatériel indépendamment du corps n'est pas postulé sans raison.

A) Là tu t'enfonces clairement dans la malhonnêteté selon moi. Tu peux donner toutes les pseudos justifications que tu veux la seule et unique vraie raison à ton absence d'explication sur la manière dont les neurones matériels transmettraient à l'esprit immatériel la reconnaissance des objets est que tu n'as aucun travail, aucune étude, nada, nichts, que dalle à fournir, et d'ailleurs je te mets au défi de le faire!

Tu peux croire ce que tu veux, mais franchement, si tu avais un tant soit peu d'honnêteté intellectuelle, tu conviendrais que justifier de la cohérence d'une théorie (matérialiste ou autre) nécessite plusieurs centaines d'heures de travail. Quand bien même toi, tu serais prêt à le faire (et en ce cas-là, je t'y invite :p ) moi pas. Des travaux, des études, et autres, il y en a eu par centaines tout au long des siècles, l'étude de l'immatériel est assez ancienne, c'est le moins qu'on puisse dire. Je commence par quoi ? Destruction de la Raison, ineptie du matérialisme, vérité inaccessible, existence du Divin par la thèse de la démocratie intuitive, Inexistence de la réalité, justification de l'arbre des possibles, inexistence de l'ego, Théorie de la relativité spirituelle ? On va s'amuser si je dois te redémontrer un à un tous les pans d'un système tandis que toi tu devras me redémontrer un à un tous les pans du matérialisme.

B) Arrête de parler de postulats qui n'ont rien à voir avec la question. Si une explication est parfaitement suffisante il n'y a nulle besoin de faire intervenir une explication supplémentaire, cela est valable quel que soit le postulat de départ.

Ma comparaison avec le vase était éclairante, rien de plus, elle montre un trait d'esprit irrationnel qui peut s'appliquer à bien des situations. Concernant ta comparaison avec le fait que le soleil tourne ou pas autour de la terre, cela n'a rien à voir avec le rasoir d'Occam, qui ne conclurait pas du tout aussi naïvement au géocentrisme et d'ailleurs je te mets au défi de trouver une affirmation du géocentrisme basée sur le rasoir d'Occam, je pense que tu n'en trouveras aucune.

La voici: je vois le soleil passer d'un bout à l'autre. Quelle est la solution la plus simple: la terre, happée par la gravité, tombe sans cesse vers le soleil, mais, entraînée par son propre élan, le dépasse et se retrouve à nouveau à tomber vers lui de sorte qu'elle finit par tourner autour.

Ou: le soleil tourne autour de la terre.

De la même manière, il est cent fois plus simple de considérer que Dieu a créé la terre il y a 6.000ans que de considérer les milliards de thèses nécessaires au reste. Pour autant, ce n'est pas parce que Dieu a créé la terre il y a 6.000ans.

Une explication n'est suffisante qu'en partant d'un certain nombre de postulats. On ne créé pas une explication sans postulat / axiome / évidence. Et de là, certaines évidences ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Considérer que ton explication est suffisante, c'est comme considérer que l'explication du géocentrisme est suffisante, et qu'il faut y ajouter des données de gravité et autre, ce qui la complexifie. Elle est suffisante, au sein d'un système de cohérence dont les bases sont celles que la science matérialiste a posé , ce qui n'en fait pas autre chose qu'un système qui est cohérent.

/!\ Alerte /!\

Zarahoustra, je signale que le rasoir d'Occam comme vous l'utilisez prend comme pour principe que le corps est suffisant. Or, ce n'est pas le cas. Ce n'est le cas que si on considère, à nouveau, que le corps prime sur l'immatériel, qu'on étudie d'abord le matériel. Bref, encore une fois, le rasoir d'Occam n'est pas pertinent.

On pourrait faire pareil, encore une fois, avec le géocentrisme:

1°) est-ce que vous postulez l'existence d'une loi gravitationnelle

Oui

2°) cette loi est-elle nécessaire

Non, puisqu'il est possible d'appliquer Dieu comme preuve.

et là vous allez me dire "oui, mais Dieu, il faut le postuler", et je vais vous dire "oui, mais le corps, il faut le postuler". Et nous retomberons pour la enième fois dans le fait que cela ne marche que dans un système donné

A) Non, non, ce que je te demande est clair et simple : essayer d'expliquer uniquement la transmission des neurones matériels à l'esprit immatériel. Tu n'as strictement rien à proposer sur le point précis dont nous parlons, c'est aussi simple que ça.

B) Tu emploies très mal le rasoir d'Occam, sans le connaître. Comme je te l'ai dit personne ne l'a utilisé pour justifier le géocentrisme, cela montre que la compréhension que tu en as et l'application fantaisiste que tu en fais sont erronnés.

Je passe sur la comparaison entre Dieu et le corps comme des postulats à démontrer tous les deux, qui n'a aucun sens.

Bon, on va faire simple alors: il n'y a pas de transmission, il y a coexistence, et par là-même interaction immédiate. Tu voulais du simple ? Tu l'as. Amuse-toi coco. Et non, je ne vais pas développer le système de liaison causal / mental / astral / physique, je ne vais pas non plus expliquer le système de plan de conscience et d'unicité. Tu as demandé du simple.

Note: si tu passes les points qui te gênent, forcément...........

C’est quand même de la prétention de te croire plus cultivé que Karpov et de penser que ton point de vue est plus approprié au sujet. D’autant plus que tu es assez désagréable et je doute que ton opinion apporte quelque chose de constructif au débat. Comme dit Karpov, tu as encore beaucoup de choses à apprendre, ne serait déjà que de rester correct dans tes posts et un peu plus d’humilité te permettrait de pouvoir mieux dialoguer avec les autres, bien que je doute que c’est ce que tu recherches...

Peut-être que Florent est prétentieux, mais ceci rend-il ses arguments moins bons ? Moins vrais ? Moins justes ?

Nous devons prendre garde à ne pas confondre l'argumentaire et l'homme qui le tient. Un argument peut être intéressant indépendamment de celui qui l'énonce.

En plus, Florent a t il réellement tord de se croire plus cultivé que Karpov ? Ne vous a t il pas traversé l'esprit que, peut-être, ce fut là une vérité ? Certes, une vérité gênante, mais une vérité quand même ?

1321903948[/url]' post='6800275']

Bon, on va faire simple alors: il n'y a pas de transmission, il y a coexistence, et par là-même interaction immédiate.

Note: si tu passes les points qui te gênent, forcément...........

Tu peux chercher à repousser indéfiniment le moment de l'explication ça ne marche pas, tu n'as pas plus le moindre commencement de début d'explication de la manière dont se passerait cette mystérieuse "interaction immédiate" entre les neurones matériels et l'esprit immatériel...

Faux, le matérialisme postule un très grand nombre de choses en arrière plan. Ici, nous avons tout d'abord postulat de l'existence de la réalité objective (que je n'ai pas postulé forcément). Puis, postulat de l'existence de la matière en tant que séparé de l'esprit (dualisme de Descartes), lequel n'est pas plus postulé par moi.

Le matérialisme ne postule qu'une unique entité : la matière, tout découlerait d'elle. Le dualisme de Descartes n'est pas matérialiste, Descartes n'est pas un philosophe matérialiste, mais un philosophe dualiste, ne mélangeons pas tout.

Quant à l'existence de la réalité objective, vous la postulez implicitement, car vous postulez l'existence de l'esprit, or si l'esprit existe, la réalité objective existe. En réalité, si au moins une chose existe, la réalité objective existe. Pour que la réalité -- qui par définition est objective ou n'est pas -- n'existe pas, il faudrait que rien n'existe.

Dans votre exemple, si je dis "tout vient de ma volonté", j'ai postulé 1 seule chose: ma volonté

Je reconnais là le solipsisme. Il repose sur un seul principe, c'est un monisme, tout comme le matérialisme qui ne repose que sur une seule entité, la matière.

Néanmoins, je prends la liberté de vous faire remarquer un "détail" qui vous a échappé. Le rasoir d'Occam ne dit pas qu'il faut postuler l'existence d'aucune entité, mais seulement qu'il ne faut pas postuler plus que nécessaire. La nuance est colossale, ce n'est plus une nuance, c'est un abîme, c'est l'essence même du rasoir d'Occam : si nous disposons d'une bonne raison de postuler l'existence d'une entité, e.g., l'existence de ma voiture, alors le rasoir d'Occam ne permet pas de rejeter cette hypothèse.

Le rasoir ne rejette que les existences non nécessaires.

Au fond, je vous trouve fuyant, vous essayez d'esquiver le rasoir d'Occam en omettant certaines bases.

Tu peux chercher à repousser indéfiniment le moment de l'explication ça ne marche pas, tu n'as pas plus le moindre commencement de début d'explication de la manière dont se passerait cette mystérieuse "interaction immédiate" entre les neurones matériels et l'esprit immatériel...

Parler de ' "mystérieuse" interaction immédiate.' est vraiment curieux. Comme je l'ai dit, matière et esprit étant coexistant (pour ça je te renvoie à l'intégralité des ouvrages traitant de ce genre, dont notamment ceux de Franz Bardon, ou encore l'Hermès trismégiste, si ça t'intéresse vraiment, ce dont je doute), la "transmission" est immédiate (le terme transmission étant impropre, puisqu'il induit une différence généralement entre les deux éléments).

De manière générale, matière et esprit sont totalement et complètement liés, à ceci prêt que la matière (au sens où tu l'entends) n'occupe qu'un quart d'un individu.

Quant à l'existence de la réalité objective, vous la postulez implicitement, car vous postulez l'existence de l'esprit, or si l'esprit existe, la réalité objective existe. En réalité, si au moins une chose existe, la réalité objective existe. Pour que la réalité -- qui par définition est objective ou n'est pas -- n'existe pas, il faudrait que rien n'existe.

La réalité est objective, par définition, ou n'est pas, uniquement parce que vous avez décidé d'inclure dans sa définition qu'elle l'est. Sinon, il suffit de dire qu'une chose existe, mais n'est pas objective, et la réalité n'existe pas, pourtant la chose existe.

nous disposons d'une bonne raison de postuler l'existence d'une entité, e.g., l'existence de ma voiture, alors le rasoir d'Occam ne permet pas de rejeter cette hypothèse.

Yep, le Rasoir d'Occam se base là-dessus... Mais encore faudra-t-il justifier ce qu'est "une bonne raison" laquelle n'existe que dans un système donné de postulat / axiome / évidence.

Note: si vous connaissez un système sans aucun postulat / axiome / évidence, dans lequel le rasoir d'occam fonctionne, je veux bien le voir, ça m'intéresse.

On pourrait faire pareil, encore une fois, avec le géocentrisme:

1°) est-ce que vous postulez l'existence d'une loi gravitationnelle

Oui

Non, les lois n'existent pas.

Une loi est simplement une description de l'univers. Seul l'objet écrit (l'Univers) existe, la description abstraite, i.e., la loi, n'est qu'une fiction intellectuelle de l'homme pour rendre le monde intelligible. La loi n'a aucune existence.

Implicitement, vous adoptez la thèse des philosophes réalistes, qui considèrent que les principes généraux (e.g., les universaux, les lois, mais bien d'autres choses encore) existent réellement, ce qui me semble complètement absurde.

Ce que je trouve amusant, c'est que je suis en train de participer à ce second débat dans le sujet "D'où vient le fait qu'il existe des lois régissant la nature ?" (dans le forum philosophie).

J'explique actuellement, dans cet autre fil, comment le rasoir d'Occam (encore lui) montre que les lois n'existent pas.

Sauf que l'existence d'un esprit immatériel indépendamment du corps n'est pas postulé sans raison.

Et quelles raisons avez-vous d'en postuler l'existence ? Je suis curieux de les connaître.

Pardon, vous postulez l'existence de mouvement correspondant à cette loi dans l'univers. (lol)

L'existence d'un esprit est. C'est la première chose dont on peut être sur. "Je" n'est pas sur. être dépend de la définition qu'on donne à ce mot, mais généralement, on admet un principe: le "il y a". Il y a pensée. L'existence d'un corps, l'existence de la réalité objective ou d'une réalité subjective (si vous n'aimez pas le terme, remplacez réalité objective par "shxcla" dont la définition sera "réalité qui n'est pas objective"), elle n'est à émettre qu'après. De même la liaison entre les deux, elle, n'est que postérieur. Par là-même, on a donc, de base, la considération de l'existence d'un esprit, et si l'on admet l'existence du corps, rien ne permet de supposer que l'esprit n'existe que dans le corps, ou même que le corps est cause de l'esprit. (plutôt l'inverse, ou, quand on se place dans le système de Bardon, une ineptie, puisque le corps est une forme de l'esprit)

Yep, le Rasoir d'Occam se base là-dessus... Mais encore faudra-t-il justifier ce qu'est "une bonne raison" laquelle n'existe que dans un système donné de postulat / axiome / évidence.

Note: si vous connaissez un système sans aucun postulat / axiome / évidence, dans lequel le rasoir d'occam fonctionne, je veux bien le voir, ça m'intéresse.

Justifier ce qu'est une bonne raison, est le simple problème de distinguer le logos et la doxa, le discours rationnel de l'opinion.

C'est un problème philosophique ancien, mais pas insurmontable.

Mais, au fond, votre point de vue est purement nihiliste. Vous niez tout. Vous niez toute vérité en dehors d'un système, i.e., vous niez toute vérité objective (objective = indépendante du sujet pensant, donc indépendant de tout système).

Le nihilisme est une voie sans issue.

Et surtout, il est absurde. Il est absurde de penser que ma voiture n'existe que dans un système d'axiomes.

1321904951[/url]' post='6800354']

Tu peux chercher à repousser indéfiniment le moment de l'explication ça ne marche pas, tu n'as pas plus le moindre commencement de début d'explication de la manière dont se passerait cette mystérieuse "interaction immédiate" entre les neurones matériels et l'esprit immatériel...

Parler de ' "mystérieuse" interaction immédiate.' est vraiment curieux. Comme je l'ai dit, matière et esprit étant coexistant (pour ça je te renvoie à l'intégralité des ouvrages traitant de ce genre, dont notamment ceux de Franz Bardon, ou encore l'Hermès trismégiste, si ça t'intéresse vraiment, ce dont je doute), la "transmission" est immédiate (le terme transmission étant impropre, puisqu'il induit une différence généralement entre les deux éléments).

De manière générale, matière et esprit sont totalement et complètement liés, à ceci prêt que la matière (au sens où tu l'entends) n'occupe qu'un quart d'un individu.

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Tu n'es pas honnête dans la discussion. Il est clair que tu cherches tous les moyens pour ne pas reconnaître simplement que tu n'as pas de réponse. Tu parles de "coexistence", ce qui n'explique absolument rien du tout. Encore une fois soyons précis, dans le cas qui nous occupe, comment se fait le lien entre les neurones matériels et l'esprit immatériels, comment sont-ils "liés" puisque c'est le nouveau terme que tu utilises?

Euh... sérieux tu me demandes de démontrer les thèses sur la coexistence des quatre plans, et les schéma de réactions entre eux ? C'est une blague ? Désolé coco, mais autant tu n'as pas les connaissances pour démontrer, ici, là, maintenant, le fonctionnement de la vue, autant je n'ai pas celles pour démontrer les liaisons entre les plans. Je t'ai donné des ouvrages (Bardon, le chemin de la véritable initiation magique peut aider, mais surtout l'Hermès trismégiste. Si tu es plus littéraire, le serpent vert de Goethe, mais là, tu vas avoir du mal), il y a également l'anthologie de l'ésotérisme, mais ayant oublié l'auteur, je serais bien en peine de te la conseiller, surtout que la majorité sont ineptes.

Après, nous savons très bien que tu vas sauter sur cette incapacité pour brandir un grand "haha, tu ne peux pas démontrer", sans, bien entendu, offrir la moindre attention sérieuse aux dits ouvrages, puisque ton but n'est pas de réfléchir, mais bien d'asséner une vérité, ta vérité. Maintenant, si je me trompe, tu iras lire ça / demanderas quelques détails sur le fonctionnement des plans, et sur l'ésotérisme en général.

Mais, au fond, votre point de vue est purement nihiliste. Vous niez tout. Vous niez toute vérité en dehors d'un système, i.e., vous niez toute vérité objective (objective = indépendante du sujet pensant, donc indépendant de tout système).

Le nihilisme est une voie sans issue.

Et surtout, il est absurde. Il est absurde de penser que ma voiture n'existe que dans un système d'axiomes.

Je ne nie pas tout, j'ai signalé l'existence, notamment de ce qui est. Il est quelque chose. C'est l'essence de ce qui est qui est difficile à saisir.

Nier toute vérité en dehors d'un système est la seule position défendable, et nier la vérité objective n'a rien d'absurde.

De plus, l'accusation d'absurdité est en elle-même, absurde, puisqu'elle procède de votre propre système. Depuis un système, vous accusez une personne qui remet en cause votre système, de ne pas avoir une pensée conforme à votre système. Absurde, certes, mais l'absurdité n'est pas dans mon camp.

Je reprendrais probablement demain, là, il est 21:15, et j'ai la soirée qui s'annonce.

C'est un bon argument pour l'existence de Dieu mais rappelons deux choses :

- Si l'on imagine des milliards d'univers commençant au hasard, dont la plupart finissent par échouer faute d'avoir la bonne combinaison de constantes, alors notre univers paraît beaucoup moins extraordinaire, c'est la simple possibilité de gagner à un Loto complexe sur des milliards et des milliards de tirages... C'est l'illusion rétrospective, comme certains gagnants du Loto peuvent croire que toute leur vie était destinée à gagner cette fortune, qui n'est pourtant le fait que du hasard. La seule certitude c'est que nous sommes apparus dans cet univers, parce que les constantes de cet univers permettaient cette apparition, ni plus ni moins.- Même si un Principe conscient de l'univers existe et en est la cause, cela n'implique nullement que ce Principe (que l'on peut appeler Dieu si l'on veut), soit bon, ni qu'il se préoccupe des êtres humains. Bref on est encore à 100 000 lieux des religions, Dieu peut très bien exister en tant que Principe et cause de l'univers et toutes les religions qui en parlent être à part cela totalement fausses.

Le problème est que tu opposes aux faits concrets (la complexité de l'Univers qui laisse plus apparaître qu'il a été paramétré que livré à lui-même ou au hasard) un "si" qui suppose que des milliards et milliards d'autres univers existent et que forcément dans le lot , il devrait bien en avoir un aussi réussi que le notre....Bien que cette théorie ne repose sur aucune preuve...elle ne résout pour autant pas le problème...Il suffit juste de mettre la question au pluriel : Les Univers d'où viennent-ils ? Et nous revoilà à la case départ...

Pour le reste je ne suis pas d'accord non plus , si cela était le cas nous n'aurions pas évolué dans un monde où la nature nous procure de quoi vivre , où les animaux nous sont soumis pour nos travaux (élevages , transports) , où la nature nous protège de certains phénomènes (couche d'ozone par exemple)...C'est plus un signe de bonté et de considération envers l'Homme de la part de Celui qui est à l'origine de ce monde et notre présence ici qu'autre chose... A partir de là , et au vu de la nature de l'Homme qui le poussera à se poser des questions existentielles comme "pourquoi suis-je ici" , ce qui au vu de tous ces "évènements hasardeux" serait logique...Encore plus s'il commence par accepter Dieu comme origine de l'Univers..."Pourquoi m'a t-Il créé ?"... et la religion prend sa place dans le cheminement spirituel de chacun...

Sur le premier point j'ai pour l'essentiel répondu dans mon message précédent. Le fait que nous percevions un univers n'implique nullement qu'il n'en existe pas d'autres, tu es tout comme moi dans l'hypothèse. Quant à la cause de ce ou de ces univers tu n'en as pas plus connaissance que moi.

Ton deuxième point est totalement victime de l'illusion anthropomorphique, tu imagines le monde fait pour nous, alors qu'objectivement la seule chose que l'on peut dire est que si les conditions n'étaient pas favorables à la vie nous ne pourrions tout simplement pas nous poser toutes ces questions, rien de plus.

Objectivement la seule chose que l'on peut dire est que si les conditions n'étaient pas favorables à la vie nous ne pourrions tout simplement pas nous poser toutes ces questions, rien de plus.

Ah....parce que pour toi c'est pas assez ?

Le fait , et c'est bien un fait et pas une hypothèse contrairement à celle que tu exposes pour relativiser cette importance (qui d'ailleurs même si on l'acceptait ou venait à être un jour démontrée ne résoudrait pas la question de l'Origine de l'Univers) , est que les conditions sont "comme par hasard" favorables à ce que nous soyons là , avec la capacité à pouvoir nous poser des questions....A avoir une préférence pour la Raison au détriment du hasard etc...L'Homme tel qu'il est conçu est fait pour chercher et trouver....pas pour avancer en freestyle les yeux fermés...A partir du moment qu'on exclue le hasard comme cause de la Création (ce qui me parait un minimum juste et cohérent) , y a de quoi se poser pas mal de question sans pour autant finir victime de je ne sais quoi....Ton avis n'est donc pas aussi objectif que tu le prétends , puisqu'il semble exclure qu'une Volonté puisse être derrière tout cela...