Dignité de tout être humain

Euh... même quand on est "jugé sur ce qu'on est", je ne trouve pas que ce soit faire preuve d'une grande ouverture d'esprit que de balayer une argumentation sans la lire, sans même chercher à la comprendre, parce qu'elle émane de quelqu'un dont les opinions ne nous plaisent pas...

Si l'on n'est pas capable d'être ouvert au point de vue des autres, ça ne sert à rien de vouloir débattre, et encore moins de tenter de bloquer les débats - j'appelle ça du troll.

JE ME PERMETS DE RECOPIER LE TOPIC

POUR EVITER LES DERIVES DU SUJET

en effet le thème est la valeur en soi de l'embryon ,du foetus,

et de fait il y a eu trés peu d'argumentaires sur le sujet véritable

on a voulu (par exemple Fuel) le positionner sur l'IVG ,l'IMG ,le droit à l'avortement etc...;

et rendre impossible le débat demandé ,en sautant par dessus ,arrivant IMMEDIATEMENT sur les conséquences supposées et flétrir ainsi ma demande de débat.sur la dignité de l'être humain dès sa conception ,

Ce n'est pas parce que je me suis positionné comme pro vie (avec franchise maladroite)

que le débat est sur l'avortement !!!!!

de même pour l'eugenisme

Le débat sur l'eugénisme est lié à la dignité humaine

mais ce n'est pas central du tout à mon sujet.

Ce serait bien si vous ouvriez un topic la dessus ,en cadrant sous quel angle vous voulez l'aborder .

Merci d'avance ...

Tu plaisantes, j'espère, on t'en a donné des tas d'explications sur la valeur du foetus et de l'embryon. Il se trouve que tu ne rencontres pas grand monde qui pense qu'il s'agit d'une vie et du coup tu rabâches toujours les mêmes questions auxquelles pourtant tout le monde t'a répondu.

Je t'ai même comparé la dignité du foetus et de l'embryon à celle de l'animal mais là aussi, tu ne veux pas en entendre parler. Je t'ai dit que l'animal vivant a plus de valeur qu'un foetus qui n'est pas une vie... Tout est hors sujet pour toi, tant que l'on ne pense pas que le foetus est une vie, tu refuses toute discussion. Tu refuses d'envisager le problème dans sa globalité comme si le foetus était indépendant de sa mère, de la société, comme s'il n'allait pas devenir un enfant pouvant souffrir, comme si toute vie méritait d'être vécue...

On en a dit des choses mais en fait discuter avec toi est très limité, il ne faut pas parler de l'avortement, ni de la dignité de la mère, ni de l'enfant à venir (mauvaises conditions), ni comparer le foetus à l'animal...

Il n'y a que le foetus, l'embryon, le foetus et l'embryon, le foetus peut-être aussi et seulement vu sous l'angle de l'appartenance à la race humaine et ça s'arrête là. Réfléchir sur ses conditions de vie, c'est hors sujet aussi, peu importe ce qu'il deviendra en tant qu'enfant, le bonheur d'un enfant est secondaire pourvu qu'il naisse...

La dignité de tout être humain ne concerne pas le foetus avant qu'il soit viable puisqu'il n'est pas encore un être humain. Et en ce qui concerne les foetus viables de futurs handicapés, on peut penser aussi que les laisser naitre est une attente à la dignité humaine... Combien de gens préfèreraient mourir plutôt que d'être lourdement handicapé, pourquoi permettre autant de malheur quand il est possible de l'éviter ???

Au nom de quelle idéologie devrait-ton permettre autant de malheur ???

Récapitulons pour plus de clarté, pour la grande majorité des gens, il n'y a pas de dignité de l'embryon dès sa conception parce qu'à ce stade, il n'y a pas d'être humain. Dès la conception on n'est pas loin du spermatozoïde, tu pousses loin quand même...

Je pense que pour ce genre de discussion très limitée, tu n'es pas sur le bon forum, du devrais aller poster sur un forum catho...

Tu vas très loin là... Tu me juges sur ce que je ne suis pas.

Bienvenue au club, bienvenue sur internet, bienvenue dans ce monde de merde !

Je salue au passage ta patience, je comprends bien ton point de vue mais ils préfèrent jouer sur les mots...

@Canonas, tu as répondu, casdenor a répondu... mais objectivement, le sujet a maintes fois été dévié...

(Merci d'avoir remis le sujet sur les rails ^^)

La dignité de tout être humain ne concerne pas le foetus avant qu'il soit viable puisqu'il n'est pas encore un être humain.

Ah bon ? Tant qu'il n'est pas viable, il a le génome d'un canard ? :)

Dès la cellule-oeuf, on parle d'un être humain... son patrimoine génétique est déjà constitué.

Après, la question est de savoir si cet être humain, tant qu'il n'est pas viable/né/nidifié/autres peut être considéré comme une personne, comme un être qu'il faut protéger, comme un sujet et non plus comme un objet...

Merci Canonas. ça fait du bien à lire. et bravo pour ton dernier post.

Ce qui est amusant avec ce topic c'est que les intervenants ne connaissent même pas les bases :

il n'y a pas d'IMG sans DPI

l'IMG n'est pas de l'eugénisme !

Une IMG n'est pas un avortement

qu'un foetus qui n'est pas une vie...

Les choses les plus élémentaires ne sont même pas connu il est normal que la discussion ne soit pas possible.

tiens encéphale, j'ai une question pour toi

Qu'est ce que t'en as à foutre en fait de l'IVG ou de l'IMG ? En quoi te sens-tu concerné ?

Ce qui est amusant avec ce topic c'est que les intervenants ne connaissent même pas les bases :

qu'un foetus qui n'est pas une vie...

Les choses les plus élémentaires ne sont même pas connu il est normal que la discussion ne soit pas possible.

Un foetus n'est pas une vie... aboutie, c'est induit. Autrement dit, il n'existe qu'à travers sa mère, seul il n'est rien, il n'a pas de reconnaissance en tant qu'individu...

Ca faisait longtemps que tu n'étais pas venu me chercher, tu devrais savoir maintenant qu'à ce petit jeu tu ne fais pas le poids...

avec une image il comprendra !

tiens encéphale, j'ai une question pour toi

Qu'est ce que t'en as à foutre en fait de l'IVG ou de l'IMG ? En quoi te sens-tu concerné ?

Pourquoi y aurait-t-il besoin d'une raison particulière ?

Autrement dit, il n'existe qu'à travers sa mère, seul il n'est rien, il n'a pas de reconnaissance en tant qu'individu...

Un bébé seul aussi n'est rien, mais il a une reconnaissance en tant qu'individu pourtant.

Ca faisait longtemps que tu n'étais pas venu me chercher, tu devrais savoir maintenant qu'à ce petit jeu tu ne fais pas le poids...

Vous et vos fantasmes

Tu participes bien à ce topic pour une raison ?

Un bébé sans sa mère peut être élevé par quelqu'un d'autre. Il vit.

Retire un foetus du ventre de sa mère, il meurt.

Tu participes bien à ce topic pour une raison ?

J'ai vu de la lumière alors je suis rentré.

Un bébé sans sa mère peut être élevé par quelqu'un d'autre. Il vit.

Retire un foetus du ventre de sa mère, il meurt.

Mais seul le bébé n'est rien, or d'après Canonas cela veut dire qu'il ne devrait pas avoir de reconnaissance en tant qu'individu :

seul il n'est rien, il n'a pas de reconnaissance en tant qu'individu...

Canonas a raison, tu t'amuses et bien joues tout seul, je n'ai pas de temps à perdre.

Tu participes bien à ce topic pour une raison ?

J'ai vu de la lumière alors je suis rentré.

Un bébé sans sa mère peut être élevé par quelqu'un d'autre. Il vit.

Retire un foetus du ventre de sa mère, il meurt.

Mais seul le bébé n'est rien, or d'après Canonas cela veut dire qu'il ne devrait pas avoir de reconnaissance en tant qu'individu :

seul il n'est rien, il n'a pas de reconnaissance en tant qu'individu...

A ce niveau là, on ne peut vraiment plus rien pour toi...

Bonne nuit !

JE ME PERMETS DE RECOPIER LE TOPIC

POUR EVITER LES DERIVES DU SUJET

en effet le thème est la valeur en soi de l'embryon ,du foetus,

et de fait il y a eu trés peu d'argumentaires sur le sujet véritable

on a voulu (par exemple Fuel) le positionner sur l'IVG ,l'IMG ,le droit à l'avortement etc...;

et rendre impossible le débat demandé ,en sautant par dessus ,arrivant IMMEDIATEMENT sur les conséquences supposées et flétrir ainsi ma demande de débat.sur la dignité de l'être humain dès sa conception ,

Ce n'est pas parce que je me suis positionné comme pro vie (avec franchise maladroite)

que le débat est sur l'avortement !!!!!

de même pour l'eugenisme

Le débat sur l'eugénisme est lié à la dignité humaine

mais ce n'est pas central du tout à mon sujet.

Ce serait bien si vous ouvriez un topic la dessus ,en cadrant sous quel angle vous voulez l'aborder .

Merci d'avance ...

Tu plaisantes, j'espère, on t'en a donné des tas d'explications sur la valeur du foetus et de l'embryon. Il se trouve que tu ne rencontres pas grand monde qui pense qu'il s'agit d'une vie et du coup tu rabâches toujours les mêmes questions auxquelles pourtant tout le monde t'a répondu.

Je t'ai même comparé la dignité du foetus et de l'embryon à celle de l'animal mais là aussi, tu ne veux pas en entendre parler. Je t'ai dit que l'animal vivant a plus de valeur qu'un foetus qui n'est pas une vie... Tout est hors sujet pour toi, tant que l'on ne pense pas que le foetus est une vie, tu refuses toute discussion. Tu refuses d'envisager le problème dans sa globalité comme si le foetus était indépendant de sa mère, de la société, comme s'il n'allait pas devenir un enfant pouvant souffrir, comme si toute vie méritait d'être vécue...

On en a dit des choses mais en fait discuter avec toi est très limité, il ne faut pas parler de l'avortement, ni de la dignité de la mère, ni de l'enfant à venir (mauvaises conditions), ni comparer le foetus à l'animal...

Il n'y a que le foetus, l'embryon, le foetus et l'embryon, le foetus peut-être aussi et seulement vu sous l'angle de l'appartenance à la race humaine et ça s'arrête là. Réfléchir sur ses conditions de vie, c'est hors sujet aussi, peu importe ce qu'il deviendra en tant qu'enfant, le bonheur d'un enfant est secondaire pourvu qu'il naisse...

La dignité de tout être humain ne concerne pas le foetus avant qu'il soit viable puisqu'il n'est pas encore un être humain. Et en ce qui concerne les foetus viables de futurs handicapés, on peut penser aussi que les laisser naitre est une attente à la dignité humaine... Combien de gens préfèreraient mourir plutôt que d'être lourdement handicapé, pourquoi permettre autant de malheur quand il est possible de l'éviter ???

Au nom de quelle idéologie devrait-ton permettre autant de malheur ???

Récapitulons pour plus de clarté, pour la grande majorité des gens, il n'y a pas de dignité de l'embryon dès sa conception parce qu'à ce stade, il n'y a pas d'être humain. Dès la conception on n'est pas loin du spermatozoïde, tu pousses loin quand même...

Je pense que pour ce genre de discussion très limitée, tu n'es pas sur le bon forum, du devrais aller poster sur un forum catho...

Tu vas très loin là... Tu me juges sur ce que je ne suis pas.

Bienvenue au club, bienvenue sur internet, bienvenue dans ce monde de merde !

Je salue au passage ta patience, je comprends bien ton point de vue mais ils préfèrent jouer sur les mots...

ceci est une diatribe qui se disperse dans une foison de "raisons"

pour éviter de se "limiter" dans une argumentation rigoureuse

et esquiver le risque d'une réponse rationnelle de la part de l'interlocuteur

Il y a un bouton signaler. Je dis ce que je veux et je comprends que tu défendes ton pote mais il doit avoir assez de couilles pour le faire lui-même.

ceci est la tonalité caractéristique des adversaires de la dignité humaine.

Quand ils se trouvent démunis d'arguments au niveau rationnel

ils passent de la théorie à la pratique

et ils offensent purement et simplement

ne voyant pas que par la

ils prouvent mieux que par une argumentation philosophique

la gravité d'une attitude non respectueuse envers la dignité de l'embryon

et de ceux qui la défendent inconditionnellement ..

Mais peuvent ils comprendre cette subtilité ?

Voilà de l'argumentation rationnelle et pas les élucubrations de quelques religieux fanatiques. Nous vivons dans une société de droit et laique.

La loi Veil, une nouvelle révolution

220 000 interruptions volontaires de grossesse sont pratiquées chaque année en France, soit un avortement pour trois naissances. Après la loi Neuwirth (décembre 1967) sur la contraception et la loi Veil sur l'avortement (janvier 1975) et malgré un net clivage politique, les députés ont réformé début décembre le droit sur l'Interruption volontaire de Grossesse et la contraception.

Le 5 décembre, les députés ont adopté la réforme de l’interruption volontaire de grossesse. Revue de détails des principaux changements.

Réaménagement de la loi Veil pour l’IVG

• Le délai légal de recours à l’avortement est repoussé de 10 à 12 semaines de grossesse

Cette mesure concernerait, selon Elisabeth Guigou, 80 % des 5000 femmes hors délai, contraintes, chaque année, de partir à l’étranger (notamment aux Pays-Bas et en Grande-Bretagne) pour subir une IVG. Elle permet aussi à la France de se rapprocher de la moyenne européenne qui se situe aujourd’hui à 14 semaines.

• L’aménagement de l’obligation d’autorisation parentale pour les mineures

L’autorisation parentale reste la règle, mais n’est plus un préalable obligatoire. Si une mineure "désire garder le secret, le médecin doit s’efforcer d’obtenir son consentement pour que ses parents soient consultés". En cas de refus, l’IVG pourra néanmoins être pratiquée mais avec l’accord d’un adulte qu’elle aura choisi. Ce dernier sera à la fois conseil et présence mais “sans responsabilité civile ou pénale du simple fait de cet accompagnement”, précise le texte. Cette mesure répond à un état de détresse sociale des mineures, fréquemment rencontré aujourd’hui en France.

• L’entretien préalable à l’IVG

Il reste systématiquement proposé avant et après l’IVG, mais devient facultatif sauf pour les mineures non émancipées.

Pilule du lendemain dans les écoles et les pharmacies sans prescription

• L’autorisation parentale disparaît pour la délivrance de contraceptifs hormonaux.

15% des premiers rapports sexuels se font sans aucun mode de contraception. Chaque année, 10 000 mineures se retrouvent enceintes et 7 000 d’entre elles subissent une IVG. La pilule du lendemain – le NorLevo – (à prendre dans les 12 heures à 72 heures après le rapport non protégé) est désormais librement disponible auprès des infirmières scolaires ou dans les pharmacies sans prescription médicale.

Suppression des sanctions pénales liées à la propagande et à la publicité en faveur de la contraception ou de l’IVG

Elles constituaient un obstacle à la politique de prévention des grossesses non désirées (publicité pour la pilule par exemple) et à l’information sur les moyens d’avortement autorisés.

Corps médical et clause de conscience

Ce nouveau texte de loi n’est pas sans poser problème à la communauté médicale. La loi prévoit que, même si un chef de service hospitalier est personnellement opposé à l’IVG, il est dans l’obligation de s’assurer qu’elle est organisée dans son service, si le conseil d’administration de l’hôpital l’a décidé.

D’autre part, sur le plan des équipements et du personnel hospitaliers, le Comité consultatif national d’éthique (CCNE), préconise, pour les IVG tardives, “l’aménagement de moyens hospitaliers adéquats, actuellement insuffisants dans notre pays”.

Le délit d’entrave à la pratique légale de l’IVG est intégré dans le code pénal et non plus dans le code de la santé publique

Il est élargi aux “pressions morales et psychologiques, menaces et intimidations” envers les femmes concernées, leur entourage et le personnel médical. Cette mesure contrera, notamment, les actions agressives des commandos anti-IVG.

La stérilisation volontaire n’est plus hors la loi

A l’Assemblée nationale, les députés ont ajouté au projet de loi gouvernemental un article donnant un cadre légal à la stérilisation dans un but contraceptif. Il mentionne un encadrement de l’acte chirurgical permettant la stérilisation volontaire - masculine et féminine (actuellement, 30 000 stérilisations féminines sont effectuées chaque année en France) -, après information du patient, un consentement écrit et deux mois de réflexion imposés à la personne concernée.

Réforme de la loi, assouplissement des mentalités, information…

Le taux d’avortements en France reste un des plus élevés des pays européens. Quelques chiffres restent à méditer. Selon un enquête de l’Inserm de 1997, les Pays-Bas, où le délai légal d’intervention est de 22 semaines de grossesse, possède l’un des taux les plus bas d’IVG (6,5 pour 1000 femmes, alors qu’en France il s’élève à 15 pour 1000). Le rapport précise que “la sexualité des jeunes filles n’est pas réprouvée” dans ce pays.

Dans ce cas, une législation plus libérale et moins moralisatrice ne constituerait-elle pas un véritable atout pour diminuer le recours à l’IVG ? Pour les auteurs de cette enquête, l’allongement du délai de 10 à 12 semaines “permettrait simplement à des milliers de femmes de ne pas vivre des moments inutilement douloureux”, dans un état de vulnérabilité sociale, économique et psychologique.

En matière d’information, le projet de loi retient la proposition d’une député UDF d’Ille-et-Vilaine, soit “trois séances annuelles d’information et d’éducation à la sexualité”, dans les écoles, collèges et lycées afin de “développer dans notre pays une sexualité de qualité”…

Tu participes bien à ce topic pour une raison ?

Un bébé sans sa mère peut être élevé par quelqu'un d'autre. Il vit.

Retire un foetus du ventre de sa mère, il meurt.

Pas toujours

on pourrait le mettre parfois à partir de 5-6 mois en couveuse ;

Et même parfois si on ne le peut pas

ce n'est en rien un argument contre sa valeur intrinsèque .

C'est simplement un constat de sa fragilité ( et donc de la necessité de le protèger .)

Tu ne sais pas lire. L'IVG est autorisé jusqu'à 12 semaines

Voilà de l'argumentation rationnelle et pas les élucubrations de quelques religieux fanatiques. Nous vivons dans une société de droit et laique.

La loi Veil, une nouvelle révolution

220 000 interruptions volontaires de grossesse sont pratiquées chaque année en France, soit un avortement pour trois naissances. Après la loi Neuwirth (décembre 1967) sur la contraception et la loi Veil sur l'avortement (janvier 1975) et malgré un net clivage politique, les députés ont réformé début décembre le droit sur l'Interruption volontaire de Grossesse et la contraception.

Le 5 décembre, les députés ont adopté la réforme de l’interruption volontaire de grossesse. Revue de détails des principaux changements.

Réaménagement de la loi Veil pour l’IVG

• Le délai légal de recours à l’avortement est repoussé de 10 à 12 semaines de grossesse

Cette mesure concernerait, selon Elisabeth Guigou, 80 % des 5000 femmes hors délai, contraintes, chaque année, de partir à l’étranger (notamment aux Pays-Bas et en Grande-Bretagne) pour subir une IVG. Elle permet aussi à la France de se rapprocher de la moyenne européenne qui se situe aujourd’hui à 14 semaines.

• L’aménagement de l’obligation d’autorisation parentale pour les mineures

L’autorisation parentale reste la règle, mais n’est plus un préalable obligatoire. Si une mineure "désire garder le secret, le médecin doit s’efforcer d’obtenir son consentement pour que ses parents soient consultés". En cas de refus, l’IVG pourra néanmoins être pratiquée mais avec l’accord d’un adulte qu’elle aura choisi. Ce dernier sera à la fois conseil et présence mais “sans responsabilité civile ou pénale du simple fait de cet accompagnement”, précise le texte. Cette mesure répond à un état de détresse sociale des mineures, fréquemment rencontré aujourd’hui en France.

• L’entretien préalable à l’IVG

Il reste systématiquement proposé avant et après l’IVG, mais devient facultatif sauf pour les mineures non émancipées.

Pilule du lendemain dans les écoles et les pharmacies sans prescription

• L’autorisation parentale disparaît pour la délivrance de contraceptifs hormonaux.

15% des premiers rapports sexuels se font sans aucun mode de contraception. Chaque année, 10 000 mineures se retrouvent enceintes et 7 000 d’entre elles subissent une IVG. La pilule du lendemain – le NorLevo – (à prendre dans les 12 heures à 72 heures après le rapport non protégé) est désormais librement disponible auprès des infirmières scolaires ou dans les pharmacies sans prescription médicale.

Suppression des sanctions pénales liées à la propagande et à la publicité en faveur de la contraception ou de l’IVG

Elles constituaient un obstacle à la politique de prévention des grossesses non désirées (publicité pour la pilule par exemple) et à l’information sur les moyens d’avortement autorisés.

Corps médical et clause de conscience

Ce nouveau texte de loi n’est pas sans poser problème à la communauté médicale. La loi prévoit que, même si un chef de service hospitalier est personnellement opposé à l’IVG, il est dans l’obligation de s’assurer qu’elle est organisée dans son service, si le conseil d’administration de l’hôpital l’a décidé.

D’autre part, sur le plan des équipements et du personnel hospitaliers, le Comité consultatif national d’éthique (CCNE), préconise, pour les IVG tardives, “l’aménagement de moyens hospitaliers adéquats, actuellement insuffisants dans notre pays”.

Le délit d’entrave à la pratique légale de l’IVG est intégré dans le code pénal et non plus dans le code de la santé publique

Il est élargi aux “pressions morales et psychologiques, menaces et intimidations” envers les femmes concernées, leur entourage et le personnel médical. Cette mesure contrera, notamment, les actions agressives des commandos anti-IVG.

La stérilisation volontaire n’est plus hors la loi

A l’Assemblée nationale, les députés ont ajouté au projet de loi gouvernemental un article donnant un cadre légal à la stérilisation dans un but contraceptif. Il mentionne un encadrement de l’acte chirurgical permettant la stérilisation volontaire - masculine et féminine (actuellement, 30 000 stérilisations féminines sont effectuées chaque année en France) -, après information du patient, un consentement écrit et deux mois de réflexion imposés à la personne concernée.

Réforme de la loi, assouplissement des mentalités, information…

Le taux d’avortements en France reste un des plus élevés des pays européens. Quelques chiffres restent à méditer. Selon un enquête de l’Inserm de 1997, les Pays-Bas, où le délai légal d’intervention est de 22 semaines de grossesse, possède l’un des taux les plus bas d’IVG (6,5 pour 1000 femmes, alors qu’en France il s’élève à 15 pour 1000). Le rapport précise que “la sexualité des jeunes filles n’est pas réprouvée” dans ce pays.

Dans ce cas, une législation plus libérale et moins moralisatrice ne constituerait-elle pas un véritable atout pour diminuer le recours à l’IVG ? Pour les auteurs de cette enquête, l’allongement du délai de 10 à 12 semaines “permettrait simplement à des milliers de femmes de ne pas vivre des moments inutilement douloureux”, dans un état de vulnérabilité sociale, économique et psychologique.

En matière d’information, le projet de loi retient la proposition d’une député UDF d’Ille-et-Vilaine, soit “trois séances annuelles d’information et d’éducation à la sexualité”, dans les écoles, collèges et lycées afin de “développer dans notre pays une sexualité de qualité”…

Hors sujet .

la discussion n'est pas au niveau de l'IVG c,ou d el 'avortement ,etc....

voir plus haut

Tu ne sais pas lire. L'IVG est autorisé jusqu'à 12 semaines

réponse hors sujet comme précisé plus haut .

Expliques moi en quoi ? que je rigole

Je suis opposé en effet à l'IVG et à l'IMG

(Le problème de la contraception ,si tu veux bien pourra être mis de coté pour l'instant :il est difficile et pointu .

Dans la contraception si l'être humain n'est pas conçu ,il est inutile de débattre de sa dignité .Mais le problème c'est qu'il peut être déja conçu à l'insu de sa mère et alors la on est dans l'IVG et non la contraception.

Donc parlons si tu le veux plutôt de l'IVG(,problème en amont )

Tu as fait toi même le HS, assumes le !