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Dignité de tout être humain

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baillousque

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Membre, 111ans Posté(e)
Encéphale Membre 4 476 messages
Baby Forumeur‚ 111ans‚
Posté(e)

prédisposition génétique et maladie avérée sont deux choses différentes.

Tout à fait, mais vous nous parlez des problèmes que peuvent rencontrer des trisomiques et qui ne sont pas systèmatique tel que la leucémie, les trisomiques ont plus de chance d'être leucémique ils ne vont pas devenir systématiquement leucémique.

Donc pourquoi ce raisonnement ne s'appliquerait-t-il pas pour les prédispositions génétiques qui se basent sur le même principe ?

il est possible d'être trisomique et de vivre un cauchemard, un trisomique m'a même dit qu'il voulait mourir, mais qu'il ne savait pas comment on faisait pour mourir.

Et ? Vous prenez un cas particulier pour généralisé comme d'habitude.

tu n'as pas répondu à ma question, je te parle de toi pas de moi. l'IMG est-il un meurtre pour toi ?

Je sais faire la différence entre un meurtre et un avortement.

Modifié par Encéphale
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Membre, Surhomme Nietzschéen, 50ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
50ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

Donc à des parents qui souffrent parce qu'on leur apprend que leur enfant va naitre malade ou handicapé, tu veux rajouter à leur souffrance en les culpabilisant.

En résumé, vous voulez qu'il choisissent en ne se basant que sur une partie de la vérité, celle que vous aurez jugé bon de leur donner.

C'est ni plus ni moins que de la manipulation mentale. Vous profitez de l'état de faiblesse d'une famille en détresse pour en faire vos marionettes.

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Membre, Posté(e)
Fuel4Life Membre 10 926 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

prédisposition génétique et maladie avérée sont deux choses différentes.

Tout à fait, mais vous nous parlez des problèmes que peuvent rencontrer des trisomiques et qui ne sont pas systèmatique tel que la leucémie, les trisomiques ont plus de chance d'être leucémique ils ne vont pas devenir systématiquement leucémique.

Donc pourquoi ce raisonnement ne s'appliquerait-t-il pas pour les prédispositions génétiques qui se basent sur le même principe ?

Rassures moi tu fais exprès de ne pas comprendre la différence entre les deux.

il est possible d'être trisomique et de vivre un cauchemard, un trisomique m'a même dit qu'il voulait mourir, mais qu'il ne savait pas comment on faisait pour mourir.

Et ? Vous prenez un cas particulier pour généralisé comme d'habitude.

Parce que dire on peut être trisomique et heureux, c'est une généralité. Tu as des chiffres, combien de trisomique se disent heureux ?

tu n'as pas répondu à ma question, je te parle de toi pas de moi. l'IMG est-il un meurtre pour toi ?

Je sais faire la différence entre un meurtre et un avortement.

Ah oui, expliques moi la différence pour toi alors, ça m'intéresse ? Parce que ce n'est pas flagrant quand je te relis

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Membre, Posté(e)
Fuel4Life Membre 10 926 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Donc à des parents qui souffrent parce qu'on leur apprend que leur enfant va naitre malade ou handicapé, tu veux rajouter à leur souffrance en les culpabilisant.

En résumé, vous voulez qu'il choisissent en ne se basant que sur une partie de la vérité, celle que vous aurez jugé bon de leur donner.

C'est ni plus ni moins que de la manipulation mentale. Vous profitez de l'état de faiblesse d'une famille en détresse pour en faire vos marionettes.

Tu ne sais sans doute pas comment se passe une consultation lors d'un diagnostic pré-natal. Le médecin explique clairement à la famille de quoi souffre l'enfant, il explique la pathologie... Il explique ce qu'est la procédure d'IMG puis il laisse les parents réfléchir autant de temps qu'ils le désirent. Ce n'est pas de la manipulation mentale. C'est de l'information et la liberté de choix.

Toi ce que tu proposes c'est les culpabiliser en leur disant qu'ils font de l'eugénisme. Tu ajoutes à leur souffrance en espérant que cela les empechera de choisir l'IMG. ça c'est de la manipulation mentale et de la plus monstrueuse qui soit en plus.

Et tu n'as toujours pas répondu à ma question : Pour toi l'IMG est-il un meurtre ?

@Fuel4Life : Faites vous la différence entre un meurtre et un néonaticide ?

Réponds à ma question, je répondrais à la tienne. D'ailleurs répond à ta propre question aussi pendant que tu y es.

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Membre, 111ans Posté(e)
Encéphale Membre 4 476 messages
Baby Forumeur‚ 111ans‚
Posté(e)

Rassures moi tu fais exprès de ne pas comprendre la différence entre les deux.

Donc quand un trisomique a plus de chance de développer une maladie X c'est une bonne raison pour avorter et quand un non trisomique qui a une prédisposition génétique a plus de chance de développer une maladie X ce n'est pas une bonne raison :gurp: ?

Parce que dire on peut être trisomique et heureux, c'est une généralité. Tu as des chiffres, combien de trisomique se disent heureux ?

Donc pour vous si la probabilité d'être heureux est inférieur à la probabilité d'être malheureux il faut avorter ? Et comment définissez vous le bonheur et le malheur ? Le trisomique qui vous a dit vouloir mourrir a peut être connu des phases de bonheur et/ou en a connu par la suite.

Ah oui, expliques moi la différence pour toi alors, ça m'intéresse ? Parce que ce n'est pas flagrant quand je te relis

Quelle définitions du mots meurtre employez vous, sur le plan légal ou dans son sens courrament employé un meurtre ne concerne pas les formes de vie intra-utérine.

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Membre, Posté(e)
Fuel4Life Membre 10 926 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Rassures moi tu fais exprès de ne pas comprendre la différence entre les deux.

Donc quand un trisomique a plus de chance de développer une maladie X c'est une bonne raison pour avorter et quand un non trisomique qui a une prédisposition génétique a plus de chance de développer une maladie X ce n'est pas une bonne raison :gurp: ?

Ah non tu ne le fais pas exprès. Alors l'IMG est possible sur la trisomie point barre, quand il y a 3 chromosomes, il y a trisomie. Par contre si on prend une prédisposition génétique à avoir un cancer par exemple, on n'autorisera pas l'IMG parce que la personne pourrait ne pas avoir de cancer. comprends tu la différence entre les deux ?

Parce que dire on peut être trisomique et heureux, c'est une généralité. Tu as des chiffres, combien de trisomique se disent heureux ?

Donc pour vous si la probabilité d'être heureux est inférieur à la probabilité d'être malheureux il faut avorter ? Et comment définissez vous le bonheur et le malheur ? Le trisomique qui vous a dit vouloir mourrir a peut être connu des phases de bonheur et/ou en a connu par la suite.

c'est toi qui a déplacé la question sur le bonheur. Pour moi la question de l'IMG se résume à : s'il y a trisomie donc anomalie génétique, les parents ont le droit d'interrompre la grossesse car il s'agit d'une maladie incurable et invalidante.

Ah oui, expliques moi la différence pour toi alors, ça m'intéresse ? Parce que ce n'est pas flagrant quand je te relis

Quelle définitions du mots meurtre employez vous, sur le plan légal ou dans son sens courrament employé un meurtre ne concerne pas les formes de vie intra-utérine.

Dans une de tes réponses tu as utilisé le terme tuer, à toi de voir dans quel sens tu l'as utilisé. Ok donc l'IMG n'est pas un meurtre. Nous sommes au moins d'accord sur ce dernier point.

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Membre, 111ans Posté(e)
Encéphale Membre 4 476 messages
Baby Forumeur‚ 111ans‚
Posté(e)

Ah non tu ne le fais pas exprès. Alors l'IMG est possible sur la trisomie point barre, quand il y a 3 chromosomes, il y a trisomie. Par contre si on prend une prédisposition génétique à avoir un cancer par exemple, on n'autorisera pas l'IMG parce que la personne pourrait ne pas avoir de cancer. comprends tu la différence entre les deux ?

C'est vous qui ne comprenez pas mes propos, relisez le début, vous avez parler de la leucémie qui touche plus les trisomiques, pourquoi chez un trisomique cela serait une raison plus valable pour avorter que chez une personne qui aurait une prédisposition génétique à la leucémie ?

Faite bien la différence, je ne suis pas entrain de dire qu'un trisomique ne va pas forcement devenir trisomique (:D ) mais qu'un trisomique ne va pas forcement devenir leucémique. Enfaite les anomalies que présentes les trisomiques si elles étaient présentes chez un individu non trisomiques ne donneraient pas lieu à une IMG.

c'est toi qui a déplacé la question sur le bonheur. Pour moi la question de l'IMG se résume à : s'il y a trisomie donc anomalie génétique, les parents ont le droit d'interrompre la grossesse car il s'agit d'une maladie incurable et invalidante.

Le bonheur est le but recherché à la base.

Dans une de tes réponses tu as utilisé le terme tuer, à toi de voir dans quel sens tu l'as utilisé.

Oui, parce que vous nous disiez qu'il ne faut pas qu'un trisomique vive parce qu'il a une vie de malheur.

Ok donc l'IMG n'est pas un meurtre. Nous sommes au moins d'accord sur ce dernier point.

Ce n'est qu'une question de définition.

Modifié par Encéphale
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Membre, Posté(e)
Fuel4Life Membre 10 926 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Ah non tu ne le fais pas exprès. Alors l'IMG est possible sur la trisomie point barre, quand il y a 3 chromosomes, il y a trisomie. Par contre si on prend une prédisposition génétique à avoir un cancer par exemple, on n'autorisera pas l'IMG parce que la personne pourrait ne pas avoir de cancer. comprends tu la différence entre les deux ?

C'est vous qui ne comprenez pas mes propos, relisez le début, vous avez parler de la leucémie qui touche plus les trisomiques, pourquoi chez un trisomique cela serait une raison plus valable pour avorter que chez une personne qui aurait une prédisposition génétique à la leucémie ?

Faite bien la différence, je ne suis pas entrain de dire qu'un trisomique ne va pas forcement devenir trisomique (:D ) mais qu'un trisomique ne va pas forcement devenir leucémique. Enfaite les anomalies que présentes les trisomiques si elles étaient présentes chez un individu non trisomiques ne donneraient pas lieu à une IMG.

Je ne suis pas le comité d'éthique qui décide du bien fondé d'une IMG. La Trisomie 21 en fait partie, ce n'est pas liée aux risques associés, mais à la trisomie elle-même.

c'est toi qui a déplacé la question sur le bonheur. Pour moi la question de l'IMG se résume à : s'il y a trisomie donc anomalie génétique, les parents ont le droit d'interrompre la grossesse car il s'agit d'une maladie incurable et invalidante.

Le bonheur est le but recherché à la base.

Le bonheur est une donnée philosophique, voire religieuse.

Dans une de tes réponses tu as utilisé le terme tuer, à toi de voir dans quel sens tu l'as utilisé.

Oui, parce que vous nous disiez qu'il ne faut pas qu'un trisomique vive parce qu'il a une vie de malheur.

C'est ton interprétation de mes propos, pour moi lorsqu'on évoque l'IMG, les mots tuer et meurtre n'ont rien à faire dans la discussion. Tuer une personne trisomique vivante signifie tuer un être né. On déplacerait alors le débat sur l'euthanasie, ce qui n'est pas le propos de ce topic. Avant la naissance, il ne s'agit pas de tuer, mais de mettre fin à une grossesse, ce qui est autorisé par la loi.

Ok donc l'IMG n'est pas un meurtre. Nous sommes au moins d'accord sur ce dernier point.

Ce n'est qu'une question de définition.

C'est également une question de jugement moral et judiciaire. Donc dois-je en conclure que tu es opposé à l'IMG ?

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Invité som28
Invités, Posté(e)
Invité som28
Invité som28 Invités 0 message
Posté(e)

zarahoustra : il semble que vous n'ayez pas lu certains messages : Vous semblez méconnaitre les problèmes d'infanticide ; en fait, votre problème, c'est que vous prenez des mot, cherchez la définition dans le dictionnaire, et appliquez ça à tout va. La réalité est plus compliqué. Comme je vous l'ai déjà dit, les plupart des néonaticides sont du à des dénis de grossesse ; je le répète ! et ça n'a rien à voir avec les meurtres de nourissons qui sont beaucoup plus rares (heureusement !).

Ensuite, arrêter de dire que l'on propose de mentir aux parents qui font la démarce d'un IMG. Ils en savent beaucoup plus que vous, et comme vous l'a déjà dit fuel (et moi), il ne s'agit pas d'un avortement, ni d'un meurtre, dans les sent que cet enfant était désiré, voulu, aimé...Et le couple fait le choix, en toute connaissance de la situation, de mettre fin à la grossesse pour éviter un handicap lourd. Et cessez de dire que ce sont des cas exeptionnels : ce sont toujours des cas extrêmement lours et compliqués ! Mais vous semblez vouloir ignorer tout ça, parceque vous méconnaissez totalement la réalité, que fuel et moi, à priori, nous affrontons au quotidien.

Enfin, Si un jour un médecin, un soignant, par le d'eugénisme au cours d'un entretien génétique, ou de demande d'IMG, je n'ose imaginer la réaction de la famille ! C'est proprement invraissemblable et incongrue de placer de mot dans ce débat, tellement c'est loin de la réalité.

Mais bon, on dirait bien que vous vous en fouttez de la réalité, ce qui compte, ce sont vos petites discussions sorties des bouquins et de théories foireuses ...

Enfin, puisque vous aimez le philosophie, je ne puis m'empecherz de vous conseillez de relire jean marie GUYAU, et son rapprot avec la maladie, Paul ricoeur ou michel foucault, que vous connaissez sans doute...

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Membre, Tête en l'air, 40ans Posté(e)
Feuille Membre 10 893 messages
40ans‚ Tête en l'air,
Posté(e)

Y'a quand même une crispation que je ne comprends pas, là.

Un IMG, par définition, c'est une interruption de grossesse... donc un avortement. :hu:

Une fausse couche, c'est également un avortement (spontané).

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Membre, Posté(e)
baillousque Membre 2 246 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

... un soignant, parle d'eugénisme au cours d'un entretien génétique, ou de demande d'IMG, je n'ose imaginer la réaction de la famille ! C'est proprement invraissemblable et incongrue de placer de mot dans ce débat, tellement c'est loin de la réalité.

...

Personnellement je ne méconnais pas le tragique de ces réalités

Mais vous refusez une démarche de vérité

sous le fallacieux prétexte que cette vérité serait douloureuse et blessante

Il est vrai qu'avec cette attitude fondamentale ,le débat est clos ou devient un échange agressif et stérile ...

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Membre, Posté(e)
Fuel4Life Membre 10 926 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Pourquoi ajouter à la souffrance d'un couple ? où est votre dignité humaine dans le fait de faire souffrir consciemment un couple ?

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Membre, Posté(e)
baillousque Membre 2 246 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

donc ne cherchons pas la vérité ,faisons la politique de l'autruche

la vérité étant trop dangereuse et "inhumaine"...

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Membre, Posté(e)
Fuel4Life Membre 10 926 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Donc tu pourrais regarder une femme à qui on vient d'annoncer que son bébé qu'elle aime déjà va être malade, handicapé, voir va mourrir et lui dire, "madame, si vous avortez, vous faites de l'eugénisme"

Pour toi, c'est ça la vérité ?

Et bien nous n'avons pas la même définition de la vérité. La vérité, c'est que cette femme, ce couple, doivent prendre la décision la plus douloureuse et la plus difficile qui soit au monde. Que personne ne peut savoir combien cette décision pèsera sur leur vie définitivement quelle qu'elle soit. La dignité humaine dans cet exemple, c'est de soutenir ces parents fassent à cette situation, de les laisser prendre seuls cette décision, sans jugement, de les accompagner dans cette décision.

Il faut être monstrueux pour parler de vérité simplement pour tenter de culpabiliser un couple au nom de motivation religieuse. Ce genre de propos ne fait que renforcer mon dégout de plus en plus profond des religions.

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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 37ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
37ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)

Ce que cherche à vous prouver Encéphale, c'est que votre raisonnement repose autant sur des dogmes que le sien. Lorsque vous affirmez ce qui est pour vous une évidence morale, en réalité, vous imposez un dogme moral.

C'est ce qu'il cherche à prouver.

Sauf que c'est faux.

Je ne donne pas une évidence morale, je constate qu'une personne cherche à imposer son point de vue; On peut tourner et retourner le jeu dans tous les sens, c'est du niveau primaire que de dire "toi tu m'imposes de ne pas imposer mon point de vue", ce qui est du même ordre que du pipi caca et du "c'est toi qui l'a dit, c'est toi qui l'est". Désolé si vous n'êtes pas capable de voir une différence entre ces deux points.

Utiliser le terme d'eugénisme ici est une aberration qui n'a de pertinence que si l'on est un grammar nazi.

L'eugénisme c'est ceci selon wikipédia: "L’eugénisme peut être désigné comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à transformer le patrimoine génétique de l’espèce humaine, dans le but de le faire tendre vers un idéal déterminé."

Or, l'IMG n'a rien d'un acte eugénique (puisque le but n'est pas de faire tendre vers un idéal, ni de transformer le patrimoine génétique de l'humanité), et l'IVG encore moins.

Confondre, et là, c'est de la mauvaise foi, une autorisation avec une obligation "dites lui qu'il aurait mieux fait de ne pas naître" c'est truquer les règles et faire croire qu'on est devenu obligé d'avorter, ce qui est faux.

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Invité som28
Invités, Posté(e)
Invité som28
Invité som28 Invités 0 message
Posté(e)

feuille : bien sur qu'une fausse couche est un avortement, et un IMG est aussi, techniquement un avortement ; mais dans la démarche, l'img est plus proche d'un avortement spontané, car il n'est pas voulu;

et bailousque, je doute fort que vous connaissiez "le côté tragique", car déjà, vous n'en parleriez pas comme ça, et ensuite, vous n'insisteriez pas aussi lourdement pour nous expliquer que ceux qui font des IMG sont des assassins qui participent à je ne sais quel eugénisme !

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