Pourquoi le prolétariat ne s'éléve pas culturellement ?

L'Etat s'ooppse de toutes ses forces à l'élévation intellectuelle des prolétaires. Il vient de décréter une nouvelle taxe sur les livres.

Un peuple de moutons inculte est plus facilement manipulable.

mouais... j'y crois moyennement à cet argument. Car si on en croit les sondages, le "prolétariat" vote plutôt aux extrèmes, donc pas pour "l'Etat", autrement dit il se saborderait tout seul en fesait ça... L'Etat , la droite, trouve plutôt son électorat dans les "classes supérieures" donc supposées cultivées... donc ça colle pas ...

Le prolétariat s’abstient majoritairement.

euh non, je ne pense pas. Tu as des chiffres ?

Et si c'était le cas alors quel intérêt ?

En fait tu ne te demandes pas pourquoi les prolos sont moins cultivés que toi... Tu affirmes par ta pseudo question qu'avoir des connaissances en art, sciences etc.. te placerait à un niveau supérieur sur je ne sais quelle échelle hiérarchique de la société... Donc ça t'arrange que d'autres n'aient pas ces connaissances que tu jugent visiblement indispensables pour exister. Et pourtant même si certains n'ont jamais mis les pieds dans un musée ou ouvert une encyclopédie leur existence est réelle, et sur certains points pêut être même plus riche que la tiennne.

Tout est une question de point de vue... Faut arrêter de te masturber les neurones pour rien, ce qui compte c'est d'être heureux, pas d'avoir la plus grosse.... bibliothèque.

et oui heureux sont les simples d'esprits.:D

quand ta la culture et l'intellect, ils peuvent dans certain cas rendre l'individu malheureux!

science sans conscience n'est que ruine de l'âme!

pour répondre à la question de départ, que je trouve quelque peu généraliste, voire réductrice, je pense que les classes sociales dites inférieures (ce que je trouve désobligeant à l'encontre de ces gens) est un effet résultant d'une cause.

quand on touche un salaire de misère, on passe son temps à essayer de travailler plus à côté afin d'avoir plus de chance de survie sociale. donc peu de temps à consacrer à la culture, peu de moyen pour l'achat de livres ou autre. quand on a pas les moyens financiers, on préfère acheter des pâtes plutôt que des bouquins. et moins on a de culture, moins on ressent le besoin de se cultiver. et quand on a peu de culture, on zappe les émissions télévisées où il faut faire des efforts intellectuels pour suivre et on se rabat sur des émissions plus légères qui empêchent les individus de se sortir de ce cercle vicieux (ou de penser à autre chose que leur misère), d'autant que cela arrange les classes dites supérieures qui peuvent mieux contrôler ceux d'en dessous, car celui qui ne sait pas fait confiance à celui qui sait. c'est pour ça que les dictatures cherchent toujours à contrôler (ou censurer) la culture pour manipuler plus facilement les masses.

Pourquoi le prolétariat ne s'éléve pas culturellement ?

tien voilà le racisme sociale maintenant!!! je ne te salue pas Jean-Charles

bella

il ne fait que posé une question tu n'y répond pas!

l'instruction et l'intelligence ca deux et puis maintenant le monde du proletariat comme tu dis d'un air pejoratif il te nourris en ce moment mon petit ami

Beaucoup de dirigeants de l'Allemagne fasciste étaient cultivés . Cela ne les a pas empêchés d'être les instigateurs d'une idéologie monstrueuse. Mitterrand était cultivé cela ne l'a pas gêné de recevoir la francisque .DSK à aussi de la culture et on voit comment se termine sa carrière politique. On ne va pas faire la liste ,ça serait trop long . Être cultivé n'est pas un gage d'intelligence ,il suffit de regarder ceux qui sont à la tête de l'Etat.

On peut être cultivé et avoir des idées noires ........ on peut être docteur ès ethnologie et être ultra-raciste eugéniste ... ce n'est pas incompatible.

DSK c'est plus tôt la CUL .................ture.:D

Beaucoup de dirigeants de l'Allemagne fasciste étaient cultivés . Cela ne les a pas empêchés d'être les instigateurs d'une idéologie monstrueuse. Mitterrand était cultivé cela ne l'a pas gêné de recevoir la francisque .DSK à aussi de la culture et on voit comment se termine sa carrière politique. On ne va pas faire la liste ,ça serait trop long . Être cultivé n'est pas un gage d'intelligence ,il suffit de regarder ceux qui sont à la tête de l'Etat.

pas mal , mais on pourra toujours te retourner l argument en te disant que si justement ces crapule ont pris le pouvoir c est a cause d un peuple ignorants qui n etais pas cultivé , que si les gens avaient fait le effort de s intéresser a la culture les nazis n aurait pas pris le pouvoir

d ailleurs leur première opérations a été de bruler des livres et d exterminer les elites intellectuel des adversaire , la facon dont ils ont nommé l art degeneré .. car il savaient justement que des gens cultivé sont leur pire ennemis , meme le colonialisme a pratiqué cela , tuer tout ceux qui possédaient le savoir culturel pour mieux dominer la masse ! ..

je rejoins l analyse de Kaba Tsigat sur la domination et la transmission du capital culturel dans la bourgeoisie ...

pas mal , mais on pourra toujours te retourner l argument en te disant que si justement ces crapule ont pris le pouvoir c est a cause d un peuple ignorants qui n etais pas cultivé , que si les gens avaient fait le effort de s intéresser a la culture les nazis n aurait pas pris le pouvoir

Faux. Et l'erreur vient du fait même de ce que l'on met, aujourd'hui en France, sous le terme culture.

d ailleurs leur première opérations a été de bruler des livres et d exterminer les elites intellectuel des adversaire , la facon dont ils ont nommé l art degeneré .. car il savaient justement que des gens cultivé sont leur pire ennemis , meme le colonialisme a pratiqué cela , tuer tout ceux qui possédaient le savoir culturel pour mieux dominer la masse ! ..

Faux. Les autodafés n'ont touché que les ouvrages critiques du nazisme, dont les ouvrages communistes, et bien entendu ceux des juifs aussi.

Vous tournez autour du pot "culturel". D'aucuns disent la culture empêche ou permet de, les autres disent qu'elle n'empêche rien.

Les deux ont tord, car vous mettez sous le terme culture une définition très contemporaine dont un élément clef, qu'effectivement n'avait que peu reçu la société allemande d'avant WWII, a été totalement exclu en France. D'ailleurs, on en constate les fruits aujourd'hui, dans l'apathie citoyenne majoritaire.

Quant à prendre des brebis politiques pour les ériger en règle, je trouve que là tout de même : il ne faut pas pousser l'absurde.

Au risque de me répéter, je pense avoir mis en avant l'une des causes de l'inefficacité de la politique culturelle, telle qu'elle est pratiquée en France aujourd'hui, dans la réduction des inégalités, en première page...

Faux. Les autodafés n'ont touché que les ouvrages critiques du nazisme, dont les ouvrages communistes, et bien entendu ceux des juifs aussi.

pfff cé nul ce genre de réponse a la question pour un champion .. cé Faux , comme si on etait en cours de math ... tu peux me dire de facon plus explicite ce que représentait les communiste et les juif dans l apport culturel allemand au debut du 20eme siecle ? quand tu dis n ont touché que ca sous entend le peu d importance que tu donne a leur influence et c est bien cet influence que les nazis ont ténté de détruire a travers la politique des arts dégénéré . ..

Vous tournez autour du pot "culturel". D'aucuns disent la culture empêche ou permet de, les autres disent qu'elle n'empêche rien

c est plus nuancé mais pourtant simple , il y a des cultures et non pas la culture ... c est pour cela que je suis d accord avec l approche de bourdieu qui pose la culture bourgeoise comme differente de la culture populaire , parfois l art est le reflet artistique de la prétention politique d une fraction de la nation ; pour etre concret il y a un art fasciste qui c est développer dans l Italie fasciste ... tu comprend ce que je veux dire ?

"Les deux ont tord, car vous mettez sous le terme culture une définition très contemporaine dont un élément clef, qu'effectivement n'avait que peu reçu la société allemande d'avant WWII, a été totalement exclu en France. D'ailleurs, on en constate les fruits aujourd'hui, dans l'apathie citoyenne majoritaire."

ca c est ton fantasme , moi je vois les français comme un peuple très impliqués dans la citoyenneté , les derniere primaire socialiste et le fort taux d audience montre que les francais ont une tres grande conscience citoyenne et s interese a la chose politique

le fort taux de participation au dernière élection présidentiel le montre aussi .. je ne sais meme pas si on peut dire qu il y a un defaut de culture en france comme tu le sous entends ... je pense meme que c est un pays culturellement tres riche

, une terre fertile disait Nietzsche , mais ont doit pas vivre sur la meme planete toi et moi

Vous tournez autour du pot "culturel". D'aucuns disent la culture empêche ou permet de, les autres disent qu'elle n'empêche rien[/b]

c est plus nuancé mais pourtant simple , il y a des cultures et non pas la culture ... c est pour cela que je suis d accord avec l approche de bourdieu qui pose la culture bourgeoise comme differente de la culture populaire , parfois l art est le reflet artistique de la prétention politique d une fraction de la nation ; pour etre concret il y a un art fasciste qui c est développer dans l Italie fasciste ... tu comprend ce que je veux dire ?

Très bien. Et j'expliquais que ce n'est pas la ou les cultures (comme tu veux) le souci. On a saupoudré les pauvres de culture pendant des décénnies : médiathèques, animateurs culturels dans les CREPS, théâtre subventionné... Et les inégalités n'ont pas cessé de se creuser.

[/b]ca c est ton fantasme , moi je vois les français comme un peuple très impliqués dans la citoyenneté , les derniere primaire socialiste et le fort taux d audience montre que les francais ont une tres grande conscience citoyenne et s interese a la chose politique

Moins de gaz hein, et un peu plus d'attention à ce que j'ai écrit ^^' Déjà le taux d'audience des débats des primaires n'a pas donné la qualité des téléspectateurs : riches ou pauvres tu n'en sais rien.

Ensuite, j'ai écrit que les citoyens pauvres sont effectivement moins cultivés politiquement que les citoyens riches, pour une raison de fond : l'abandon dans les années 1960 de l'éducation politique des jeunes adultes, lors de la création du Ministère de la Culture. J'entends par politique autre chose que rester dans son canapé à regarder la chaîne parlementaire, bien qu'elle soit très bien et que c'est déjà ça. J'entends par politique, l'implication du citoyen dans la vie de sa société.

Alors quand j'écris cela, cela ne veut pas dire que la politique désintéresse les citoyens pauvres, même si je pense que cela influence négativement cet intérêt. Cela veut dire qu'ils sont moins armés pour, dans la démocratie, réduire leurs inégalités. Je pense que cette charge d'éducation à la politique des citoyens exploités devrait être remise sur pied le plus rapidement possible.

Voyons si je "fantasme", comme tu l'écris si peu courtoisement.

Les ouvriers et les employés ont les taux de participation à une association les plus faibles (source). Si on se penche sur la sociologie du vote, on s’aperçoit que ouvriers, employés et chômeurs sont ceux qui s'abstiennent le plus (On peut même prendre l'exemple d'une élection à la participation records avec les présidentielles 2002, source). Enfin, nous avons l'un des taux de syndicalisation les plus faibles des pays de l'OCDE (source) ; taux qui a été divisé par deux en 25 ans.

le fort taux de participation au dernière élection présidentiel le montre aussi .. je ne sais meme pas si on peut dire qu il y a un defaut de culture en france comme tu le sous entends ... je pense meme que c est un pays culturellement tres riche

, une terre fertile disait Nietzsche , mais ont doit pas vivre sur la meme planete toi et moi

Là je pense que tu n'as vraiment pas compris ce que j'ai écrit. Je n'ai pas dit défaut de "culture". J'ai écrit : manque de "culture politique" des couches populaires. Tout simplement parce qu'on l'a faite de 1945 à 1960, et qu'on l'a abandonnée en France. Le ministère de la culture ne s'occupe que des arts, et c'est bien, mais pas de l'instruction politique de la jeunesse populaire. Où est-ce que l'on a collé la jeunesse populaire ? Eh bien elle dépendait du ministère de la jeunesse et des sports jusqu'en 2010 ! Il n'y avait plus d'éducation politique, mais ce n'est pas grave : les jeunes pouvaient faire du foot. Il aura fallu attendre 50 ans, pour qu'enfin Jeannette Bougrab puisse avoir un Secrétariat d'État à la Jeunesse et à la Vie associative rattaché à l'Education Nationale. Il était temps ! Mais le mal est fait.

J'en terminerai pour résumer ma pensée, par cet emprunt à Condorcet :

"Le but de l’instruction n’est pas de faire admirer aux hommes une législation toute faite, mais de les rendre capables de l’apprécier et de la corriger. Il ne s’agit pas de soumettre chaque génération aux opinions comme à la volonté de celle qui la précède, mais de les éclairer de plus en plus, afin que chacun devienne de plus en plus digne de se gouverner par sa propre raison. […] Nous n’avons pas voulu qu’un seul homme dans l’empire pût dire désormais : la loi m’assurait une entière égalité de droits ; mais on me refuse les moyens de les connaître. Je ne dois dépendre que de la loi ; mais mon ignorance me rend dépendant de tout ce qui m’entoure. On m’a bien appris dans mon enfance ce que j’avais besoin de savoir ; mais, forcé de travailler pour vivre, ces premières notions se sont bientôt effacées, et il ne m’en reste que la douleur de sentir, dans mon ignorance, non la volonté de la nature, mais l’injustice de la société."

Condorcet, extraits des "Cinq mémoires sur l'instruction publique", 1792.

L'éducation politique devrait être publique, comme à la Libération, accessible à tous les âges, et surtout dispensées aux citoyens les plus pauvres.

Je n'ai pas dit défaut de "culture". J'ai écrit : manque de "culture politique" des couches populaires

tu joue sur les mots , défaut ou manque ,quand quelque chose fait defaut c est qu il manque cé pareil fo pas abuser man quand même ..

et je suis intervenue dans ce debat en disant cela ..' si justement ces crapule ont pris le pouvoir c est a cause d un peuple ignorants qui n etais pas cultivé , que si les gens avaient fait le effort de s intéresser a la culture les nazis n aurait pas pris le pouvoir ' (, t es avec ou contre moi au fait ? la je sais pu )

après tu précise le terme de culture en l associant a politique .. l on change le mot culture du registre general quoique dans le fond on pourrai mediter sur la porter politique et social d une crise de la culture comme disait harendt

'

Le ministère de la culture ne s'occupe que des arts, et c'est bien, mais pas de l'instruction politique de la jeunesse populaire

j aime pas trop ce genre d enoncé qui invite a' l instruction politique de la jeunesse populaire ' ; d une part parcque l ecole n est pas la seul a instruire l enfant , les parent on aussi leur influence ... et puis ca fé bizarre .. je prefere que l on donne a l enfants des outils plutot que des machine prete a penser .. mais bon ca reste ouvert

il est bien condorcet , j admire , l un des rares révolutionnaires a avoir soutenu la cause des femmes pendant la révolution française et sa lutte contre l esclavage reste un exemple , grand penseurs !! ...

pas mal , mais on pourra toujours te retourner l argument en te disant que si justement ces crapule ont pris le pouvoir c est a cause d un peuple ignorants qui n etais pas cultivé , que si les gens avaient fait le effort de s intéresser a la culture les nazis n aurait pas pris le pouvoir

Tu en es sûr ?

Très bien. Et j'expliquais que ce n'est pas la ou les cultures (comme tu veux) le souci. On a saupoudré les pauvres de culture pendant des décénnies : médiathèques, animateurs culturels dans les CREPS, théâtre subventionné... Et les inégalités n'ont pas cessé de se creuser.

.. ce n est pas tant du a cela mais au manque de solidarité social dans la nations , peut etre faut il voir la un conséquence de l individualisme plus qu a une manque de culture , je vois la culture plus comme un artefact pour définir des frontière mais pas tant pour les abattre ..

"Les ouvriers et les employés ont les taux de participation à une association les plus faibles (source). Si on se penche sur la sociologie du vote, on s’aperçoit que ouvriers, employés et chômeurs sont ceux qui s'abstiennent le plus (On peut même prendre l'exemple d'une élection à la participation records avec les présidentielles 2002, source). Enfin, nous avons l'un des taux de syndicalisation les plus faibles des pays de l'OCDE (source) ; taux qui a été divisé par deux en 25 ans."

le faible taux syndical, l un des plus faible d europe je crois en france n est pas lié a mon avis a un manque de culture politique mais plus a une deception et un eclatement de ce qu on appellait avant le prolétariat , après il faut aussi ajouter un facteur age a l abstention .. et pas toujours culturel .. d ailleur la culture elle meme se divise aussi en fonction de génération .. peut etre qu en 1936 les gens etait plus motivé par le syndicalisme qu en 2011

pas mal , mais on pourra toujours te retourner l argument en te disant que si justement ces crapule ont pris le pouvoir c est a cause d un peuple ignorants qui n etais pas cultivé , que si les gens avaient fait le effort de s intéresser a la culture les nazis n aurait pas pris le pouvoir

Tu en es sûr ?

je sais pas , on va demander a goebbels pour voir non ? sacré toi ! ...

Un esprit suffisamment poussé à bout et radicalisé peut lire autant de livres qu'il faudra, il ne changera pas d'avis.

et je suis intervenue dans ce debat en disant cela ..' si justement ces crapule ont pris le pouvoir c est a cause d un peuple ignorants qui n etais pas cultivé , que si les gens avaient fait le effort de s intéresser a la culture les nazis n aurait pas pris le pouvoir ' (, t es avec ou contre moi au fait ? la je sais pu )

Eh bien tu as là une idée reçu dont il faut te débarrasser rapidement. N'importe quel bouquin d'histoire sociale sur l'Allemagne viendra dire ce que dit Michel-Pierre Chélini dans la conclusion de ce court article. Donc, l'instruction n'est pas suffisante pour éviter de funestes dérives. Il faut une éducation politique. A quoi ? J'y viens ensuite.

après tu précise le terme de culture en l associant a politique .. l on change le mot culture du registre general quoique dans le fond on pourrai mediter sur la porter politique et social d une crise de la culture comme disait harendt

Voila mon propos, tu commences à comprendre. En France, on nous a fait croire que la culture se résumait aux arts : c'est d'ailleurs les affaires du ministère de la culture, qui ne s'occupe que des arts. Or pour moi, et cette réflexion est issue aussi de Paul Ricoeur, est cultivé celui qui possède le savoir et les méthodes, les modèles esthétiques et d’organisations qui lui permettent de comprendre sa situation dans le monde, de la décrire, de lui donner un sens et d’agir sur elle pour la transformer. Donc la politique est et doit faire partie de la culture (et devrait en faire partie dans un gouvernement démocratique).

j aime pas trop ce genre d enoncé qui invite a' l instruction politique de la jeunesse populaire ' ; d une part parcque l ecole n est pas la seul a instruire l enfant , les parent on aussi leur influence ... et puis ca fé bizarre .. je prefere que l on donne a l enfants des outils plutot que des machine prete a penser .. mais bon ca reste ouvert

J'entendais par "jeunesse" non pas enfant, mais jeune adulte en fait =) J'entends par éducation politique, une éducation à notre système politique : une démocratie, une République. Voila ce que n'avait pas la population allemande des années 1930.

Autrement dit, on ne dispense plus d'éducation à la démocratie et à la République aux jeunes adultes depuis 1960 en France... C'est ainsi qu'on saupoudra juste le strict minimum à l'école (éducation civique), et qu'ensuite plus rien : juste du saupoudrage culturel (médiathèque, CREPS, MJC, théâtre) totalement dénué de politique. C'est ce que décrit Condorcet, et l'apathie citoyenne actuelle des citoyens les plus modestes tandis que se creusent inexorablement les inégalités en est le résultat...